Селекция как операция прикрытия
Mar. 28th, 2012 01:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovПрежде всего хочу поблагодарить всех, кто высказался по теме предыдущего поста. Постараюсь, насколько смогу, учесть высказанные мнения, сочетая в этом блоге обсуждение разных тем.
Сейчас же хочу вернуться к книге «Гибель империи», в последние годы навязываемой российскому обществу в качестве универсального объяснения истории страны ХХ века, его своеобразного интеллектуального кредо. На страницах этого блога уже обращалось внимание на искажение в упомянутой книге фактов, событий, закономерностей: например, в части динамики цен на нефть и размеров внешнеторговых шоков (основная коллекция ссылок здесь), в части т.н. «испанского пролога» (коллекция ссылок здесь).
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
susel2, в частности, потрясли авторские сказки про империи, про принцип права на самоопределение и кубинскую "демократию" при Кастро. esli_mysliразобрала по косточкам бесчисленные подмены, передержки, искажения и откровенные фальсификации относительно производства, закупок, импорта зерна и хлеба (основная коллекция ссылок здесь, а также новые пополнения тут и тут).В процессе моего знакомства с ГИ взгляд не раз застревал на табличке «Экспорт советского зерна в социалистические страны Восточной Европы, 1955-1963 гг.» из §5 главы 4 «СССР – крупнейший импортер продовольствия» (в издании 2006 г. она появилась под номером 4.13, в издании 2007 г. – под номером 4.11).
Вот она:
Как-то смущал меня обрыв данных по экспорту зерна в 1963 г., причем на достаточно высоком уровне в 2,6 млн. тонн. Но автор, казалось, убедительно давал объяснение этому:
«В 1963 г. руководство СССР, столкнувшись с тяжелым кризисом продовольственного снабжения, принимает решение о прекращении поддержки восточно-европейских стран советским зерновым экспортом».
И далее – на протяжении 8 оставшихся страниц этого параграфа – автор говорит исключительно об импорте Советским Союзом зерна, о превращении СССР в его нетто-импортера, об усилении зависимости страны от импорта зерна, при этом ни слова не роняя о его экспорте. Иными словами, полное отсутствие какого-либо упоминания экспорта зерна, в частности в страны Восточной Европы при сосредоточении внимания читателя на его импорте создает устойчивое впечатление, что экспорт советского зерна, по крайней мере в Восточную Европу, действительно, прекратился в 1963 г. В процитированной в ГИ таблице указан и источник данных, на основе которых сделано такое уверенное утверждение – USSR Agricultural Trade. US Department of Agriculture. 1991.
Я решил взглянуть на эту публикацию.
Как иногда пишут в подобных случаях, «картина, открывшаяся взору путешественников, поразила их воображение».
Во-первых, выяснилось, что процитированная книга не является безымянной. У нее есть неназванный в ГИ автор – известный специалист по сельскому хозяйству и в частности по сельскохозяйственной статистике Катрин Зеймец. В ее книге обнаружилась табличка, из которой были заимствованы цифры для таблицы 4.11 (4.13) в ГИ.
Вот эта табличка 39 на стр. 87-88 книги К.Зеймец:
Сравнение двух таблиц (у Зеймец и в ГИ) позволяет сделать любопытные находки.
Оказалось (это, во-вторых), что указанные в таблице в ГИ цифры относятся не к зерну, как указано Гайдаром, а только к пшенице.
В-третьих, как нетрудно видеть, данные в таблице из книги Зеймец не ограничиваются 1963 годом, их статистические ряды продолжаются до 1989 г. Более важно то, что экспорт советской пшеницы в страны Восточной Европы не прекратился в 1963 г., а продолжился, по крайней мере, до 1985 г. (Польша).
В-четвертых, поставки пшеницы осуществлялись не только в восточно-европейские социалистические страны, но также и в азиатские и на Кубу, причем в кубинском случае они продолжались, как минимум, до 1989 г.
В-пятых, экспорт пшеницы из СССР в страны Восточной Европы достиг своего пика не в пределах указанного в ГИ срока (1955-63 гг.) – в 1959, 1960 или 1961 гг., а за его пределами – в 1971 г. (см. график).
В-шестых, как это видно по графику, если не полное, то, по крайней мере, действительно значительное сокращение экспорта советской пшеницы в страны Восточной Европы произошло не в 1963 г., а в 1976 г., после которого он больше уже не восстанавливался до сколько-нибудь значительных размеров. Кстати, здесь мы вновь сталкиваемся с тем же наблюдением, к чему уже неоднократно привлекала внимание esli_mysli, – радикальное изменение зерновой политики советских властей не в 1963-64 гг., а на 12 лет позже – в середине 1970-х годов.
Наконец, нельзя не обратить внимание и на то, что источниками данных таблицы 39 из книги К.Зеймец (за исключением оценок для двух коротких периодов – 1977-79 гг. и 1981-84 гг.) являются официальные советские публикации «Внешняя торговля СССР» и «Внешние экономические связи СССР», широко доступные и в СССР и в современной России. Поэтому если Гайдару необходимо было продемонстрировать данные, характеризующие именно период 1955-63 гг., то можно было бы не прибегать к цитированию малодоступной для российского читателя книге Зеймец, а сослаться на советские официальные источники (как он обычно в других случаях и делал).
Насколько существенны упомянутые выше фактические различия между источником данных и их презентацией в ГИ?
Отсутствие упоминания автора цитируемой книги – хотя и неприятная небрежность для книги, претендующей на солидность, но тем не менее многими все же не воспринимается как серьезный недостаток. Смешение двух разных терминов – «зерно» и «пшеница» – гораздо серьезнее, хотя нестрогими наблюдателями и такое смешение может быть названо простительным. Использование американского источника, аккуратно собравшего статистические ряды, вместо советских сборников, требующих дополнительных усилий по построению сопоставимых временных серий, является, возможно, болезненным для национальной гордости, но может быть объяснено удобством для пользователя.
Что не может быть объяснено никакими приемлемыми причинами – это искусственное ограничение опубликованных данных восьмилетним сроком (1955-63 гг.) при наличии 35-летнего статистического ряда (1955-89 гг.) и искусственное ограничение круга рассматриваемых стран, получавших политически мотивированые советские поставки зерновых, только странами Восточной Европы. Нет ни одной сколько-нибудь удовлетворительной версии, позволявшей бы без репутационного ущерба для автора объяснить, почему он, располагавший матрицей данных 35Х35 (35 стран-групп за 35 лет), позволил себе «вырезать» из нее данные только для 8 стран (к тому же расположенных не рядом друг с другом) исключительно за 8-летний период, посчитать для них сумму и, разместив соответствующую колонку в своей книге, провозгласить «прекращение поддержки восточно-европейских стран советским зерновым экспортом в 1963 г.».
Самая мягкая формулировка для таких действий – массаж данных.
Формулировка, более соответствующая данной ситуации, – искусственная селекция данных для иллюстрации вывода, не имеющего для этого каких-либо оснований, осуществленная методами, напоминающими деятельность Т.Лысенко.
Естественно, возникает вопрос: а зачем же потребовалось совершать такую, прямо скажем, весьма рискованную для личной репутации, операцию? Которую рано или поздно все равно раскрыли бы – как раскрылась, обнаружилась она сейчас?
На этот вопрос у меня пока нет готового ответа. Но пока ничего лучше, чем версия, предложенная esli_mysli, на ум не приходит. Похоже, это было искусственное привлечение внимания читателей к несущественной корректировке политики советского режима в 1963-64 гг. для отвлечения их (читателей) потенциального внимания от действительно радикального изменения аграрной и, похоже, не только аграрной политики в 1975-76 гг.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-29 02:32 pm (UTC)"А как тогда объяснить, что в стране были такие огромные очереди за хлебом, если СССР экспортировал зерно в соцстраны?"
Без структуры рыночных цен, Вы никогда не узнаете где у Вас "тонко".
Вы не сможете понять где какой спрос и куда, что надо. Вы будете волюнтаристскими методами создавать в одном месте избыток в другом дефицит и никогда не сможете четко понять куда что везти. Кроме того Вы не сможете вообще понять выгодно ли это Вам? Выгодно ли производство той или иной вещи или поставка...или это просто съедает Ваши ресурсы.
"Она включает в себя подсчет ВВП по паритету покупательно способности.
Со всеми неточностями и искажениями ВВП и СССР и КНДР можно посчитать."
Объясните мне как Вы посчитаете ВВП если у Вас нет рыночных цен.
Конечно можно взять цены например США и приложить их на СССР но это глупость в том смысле, что эти цены сложились на рынке США, а не СССР.
У нас в современной России может быть совсем другая структура спроса, предпочтения. Если Вы сейчас возьмете рыночные цены США и посчитаете используя их ВВП РФ, Вы удивитесь результату.
Я уж не говорю про то, что считать ВВП в тех ценах которые были в СССР, полный бред. Во первых там практически не было добровольного обмена. Система строилась на распределении ресурсов из центра. Можно например назначить какому то товару цену в 100 000 рублей и в приказном порядке выделяя трестам деньги заставить их 1 000 раз этот товар купить. В расчетах по идее Вы должны отразить это. И как же Вы будете учитывать подобное? Особенно понимая, что в совке вообще не было рыночных цен, они все были установлены сверху. Была неизвестна ни реальная ценность товара, ни то насколько выгодно или нет его было производить. (Опять же можно посмотреть, что называется "стоимостную базу капиталистических стран" но это отразит их структуру спроса и предложения, уровня конкуренции на рынке и т.д. следовательно она практически не применима к СССР)
"Я не экономист, не могу подробно расписать как именно расчитывать. Андрей Николаевич писал об этом в комментариях и отвечал на этот вопрос после лекции в Политехе."
Я с его объяснением знаком, но при всем уважении к Андрею Николаевичу, я с ним не согласен. В условиях государственного планирования экономики, экономический расчет невозможен, следовательно нет и рыночных цен. Подсчеты ВВП в ценах СССР - бред, применение цен кап.стран тоже. Я Выше написал почему.
ВВП СССР - бред?
Date: 2012-03-30 01:50 am (UTC)Удивляет Ваше поклонение рыночным ценам. Это полностью опровергает всё, на чём основана современная историческая оценка ВВП разных стран в различные периоды (Мэдиссон).
Создаётся впечатление, что Вы просто не читали литературу о ценообразовании, не знаете о соотношении demand-supply в формировании цены.
Не буду спорить о том, что в СССР совершенно ничего не умели считать. Просто потому что мне-то, инженеру, считать доводилось очень много. В том числе и цены в промышленности.На свои разработки. В СССР использовался трудоёмкостный подход. Нечто подобное используют во всём мире, определяя, как строить тот или иной бизнес. Есть и понятие, аналогичное советскому "себестоимость".
Просто советую Вам пройтись по статистике цен: разделить серию современных российских цен на продукты питания в нынешних рублях на советские цены в тогдашних рублях.
Вы определите тогда, насколько советский "нерынок" ошибался в сравнении с нынешним рынком. Заодно можете поинтересоваться и сравнением нынешних продовольственных цен в "рыночной" России с ценами на эти же продукты в "нерыночных" США. И с соотношением цен.
Предвижу результат: окажется, что в СССР и в России цены на большинство продовольственных товаров были эквивалентны (с близкими коэффициентами пересчёта). Т.е. в СССР "гении" от экономики достаточно верно оценивали "что почём". И не было никаких Ваших "100000 рублей".
Поясню, если непонятно: в конечном итоге весь ВВП страны - это сумма добавленных стоимостей (т.е. сумма сбалансированных экономикой трудоёмкостей). И если считать всё произведенное в человеко-часах, то тоже получится "ВВП".Конечно, не считая, что человеко-час труда менеджера в тысячи раз "ценнее" человеко-часа других работников.В развитом мире децильное соотношение зарплат (рынок) - 1:3 - 1:4. Очень похоже было и в СССР. И можно учесть многое произведенное, не продавая.
А если в течение ряда лет, учитывать то, что оказалось в избытке, а что в дефиците, то можно и без рублей-долларов построить экономику.
Парадоксально: марксовский закон стоимости для отдельного продукта или предприятия - абсурд, но в целом по стране сумма стоимостей, произведенных в течение года (независимо в каких денежных единицах её считать) достаточно строго соответствует сумме затрат труда.
И рынок - просто один из механизмов соотношения затрат и трат (производства и потребления), далеко не единственный. Если, конечно, не обменивать стеклянные бусы на золотых идолов. Говоря об СССР, Вы представляете, что всё в СССР строилось именно на таком "обмене". А как же быть с opportunity cost которая в голове у каждого?
Оксанов.
СССР, 70-80 средняя зарплата 130ре
Date: 2012-03-30 07:42 pm (UTC)на рынке: 5-10 ре за кило
штаны в магазине есть, но одеть их изначает одеть на шею табличку: идиот.
штаны нормалные, джинсы: 120 ре
спам как и ложь силно вредит карме и физиологии тела спамера или лжеца и вызывает у спамера физиологические пороцессы приводящие к раязным болезням. Это дело изучал в Беркли Владими Буковский. ПОинтресуйтесь пока не поздно. Занимателная тема
Re: НЕ НАДО ВРАТЬ ПРО СССР
Date: 2012-03-31 12:22 am (UTC)Не понимаю, зачем Вы всё время лжёте про СССР, в этом Вы ничем не отличаетесь от Гайдара. Если Вы были слишком малы в советское время - изучите по литературе, хотя бы американской.
Вот эта фраза говорит о Вас лучше, чем все Ваши посты:"...штаны ...идиот.
джинсы: 120 ре".
Я и очень многие из моего окружения носили советские штаны, но почему-то не считались идиотами. Джинсы никогда мне не казались очень красивой одеждой - и пребывание в США только доказало мне мою правоту: в США это обыденная одежда.
Если Ваша оценка жизни в СССР была джинсовой, то Вы ничего не понимали в тогдашней жизни.
Ложь и про среднюю зарплату в 130 рублей - опять же посмотрите американские книги, если не верите тем, кто жил в СССР. Я много писал о том, что советский рубль экономически (не валютно или иначе) был равен трём долларам США. Советcкий рубль, как и ныне юань, был намеренно "слабым" на международном рынке - это убивало конкуренцию зарубежного, давало преимущества собственному производству - нормальная политика государства, заинтересованного в национальных[ интересах.
При этом государственная цена мяса 2 рубля - это экономически 6 долларов за кг, что вполне соответствует и американским ценам того времени. 5-10 рублей за кг - цена рынка при ином качестве.
Надо объективно: в СССР потребление мяса на душу населения было вдвое ниже, чем в США, но это не значит, что вообще не потребляли мясо, не говоря о том, что в СССР мясом считалась красное мясо, а в США была велика доля мяса птицы.
Ложь про 50% ВВП на оборону - 13-15% (тоже во многих источниках). Если бы в СССР на оборону шло 50% ВВП, то при ВВП 2400 миллиардов долларов (тоже множество данных), СССР тратил бы на оборону 1200 миллиардов долларов, втрое выше США, и это при практически бесплатном личном составе, при зарплате в оборонных отраслях в три-четыре раза ниже, чем в США. Это абсурдно.
Если же ВВП СССР, как хочется некоторым, был 1200 миллиардов долларов, то не было в мире более эффективной экономики! При столь низком ВВП, СССР по многим видам промышленной продукции был вполне сравним с США.Абсурдно.
Вы всё время говорите о "коммунистах" , о "ленинцах", но не о чекистах. Коммунисты были разные, ленинцы тоже, а чекисты не менялись с 20-х годов. Вы этого не знаете? Или попытка обелить чекистов - Ваша сверхзадача? Про Андроповский проект Вы не знаете?
На этом форуме ищут правду. И не годится писать ложь про СССР.
В СССР была жуткая политическая система - советский вариант фашизма (заслуга чекистов в этом вполне эквивалентна заслуге гестапо в Германии), но в СССР люди работали ВОПРЕКИ СИСТЕМЕ (прочитайте Дудинцева "Не хлебом единым"), были намного ниже услуги (т.е. производительность труда в сфере услуг была выше, чем в США), было более рациональное потребление. Поэтому при отставании от США по душевому ВВП вдвое, СССР отставал по уровню качества жизни (ООН) от США на 5 пунктов, калорийность питания была на уровне развитых стран. Это факты. Гайдаровщина здесь не нужна.
Ваша логика понятна, она гайдаровская: говорить об экономических проблемах СССР и замалчивать политические. Вот в таком случае и возникает проблема многих участников этого форума: "Если Гайдар врал про экономику, то почему развалился СССР?"
СССР развалился из-за контрреволюции сил, противостоящих настоящим реформам. Этими силами были: чекисты, партийная номенклатура, элита национальных республик, дельцы теневой экономики.
И - ЛИБЕРАЛЫ, вернее, конституционные демократы (кадеты) с идеологий кадетов начала 20-го века. Т.е. сильная власть государства во главе с правителем, капитализм по Марксу, опора на городской средний класс, антирабочее законодательство, противодействие любым формам демократии снизу, т.е. советам. Это - российские либералы, которые, как и кадеты прошлого, считали себя ПРАВЫМИ ЛИБЕРАЛАМИ. В современном мире Вы не найдёте ни одной крупной партии с такой идеологией.
Ельцин начального периода - это Корнилов 1917 года, который считал, что его диктатура только до Учредительного Собрания. Поздний Ельцин - то, к чему обязательно пришёл бы Корнилов (даже к роспуску неугодного ему Учредительного Собрания). Путин - это Корнилов без корниловской русскости, патриотизма и офицерской чести.
Попробуйте понять. Хотя это Вам невыгодно.
Оксанов.
вопрос о членстве в кпсс
Date: 2012-04-01 04:52 pm (UTC)солгать в анкетах означает что при желании можем анулировать и гражданство и к чертовой матери в ссср отфутболить
вам там понравиться судя по всему
Re: СССР, 70-80 средняя зарплата 130ре
Date: 2012-04-03 11:50 am (UTC)Re: ВВП СССР - бред?
Date: 2012-03-31 02:15 pm (UTC)Re: ВВП СССР - бред?
Date: 2012-03-31 11:43 pm (UTC)Если Вам надо объяснять про "обмен между двумя индивидами", Вам лучше почитать книги по основам экономики.
И обратить внимание, например, на opportunity cost - именно это объясняет механизм обмена, именно это лежит и в основе рыночных отношений.
Ну а сама opportunity cost складывается в каждом человеке в процессе приобретения жизненного опыта. Ребёнок не знает, что если сунуть пальцы в розетку, то дёрнет током. Не знает, что тяжёлое,а что ему под силу. Не знает, по какой досочке можно пройти, какая проломится. Многого не знает, Не знает и про хлеб.
Человек с опытом жизни всё это знает.Появляются чувство опасности, чувство оценки тяжести, чувство оценки прочности, и многое другое.Кстати, и чувство экономической опасности: если на "ерунду" потратить очень много, то можно разориться.
Когда человек живёт с стране, у него формируется сложнейшая система opportunity cost. В этой системе есть оценки очень многого окружающего. Сравнительные. Красной икры с баклажанной, телевизора с автомобилем, хлеба с бензином. Складывается такая система оценок, что даже домохозяцка, придя в магазин, знает, что сегодня дорого, что дёшево, причём именно для её семьи.
В любой стране у людей есть такая система opportunity cost, в любой. Она бывает искажённой: у kabud все, кто не в джинсах, были идиотами; для дикаря стеклянные бусы были дороже золота.
Но если отношения, основанные на opportunity cost. называть рыночными, то они были всегда у человечества, были во всех странах.
И в СССР были рыночные отношения, у каждого была система opportunity cost. Определяя свой будущий жизненный путь, человек руководствовался своей системой opportunity cost: учиться, или работать, или воровать, или стучать... И многое, многое другое...
В государственной системе для оценки всего использовалась система трудозатрат. Если бы человечество могло считать трудозатраты точно и объективно, учитывая физические затраты труда, умственные затраты, способности людей, напряжённость труда, полезность результата труда для общества, интерес лично каждого в том или ином товаре или услуге - не было бы более точной системы определения всего экономического. Пока человечество так считать не может. Поэтому пользуется статистическими сочетаниями систем opportunity cost каждого члена общества - и это называется рынком. Но в основе лежит РЕАЛЬНОСТЬ.
Такой рынок не всегда точен: пример с kabud это доказывает: джинсы - это всего лишь меньше часа различного труда, ни в коей мере не месяц труда инженера. В СССР в отношении некоторых товаров было громадное искажение opportunity cost у множества людей. Как у дикарей.
Но в СССР было и очень многое, что было оценено ОБЪЕКТИВНО. То, что российские рыночные цены на многое продовольственное удивительно коррелируют с советскими -доказательство.
Для меня это ясно: работал трудоёмкостный подход, который работает и во всех "рыночных" странах.
Только так считает свои затраты любой бизнесмен, и потом, методом проб и ошибок он определяет ту цену, по которой его товар купит определённое количество покупателей.
Он может определить цену за телевизор в 1000 раз больше, чем его издержки - и купят те, кто может позволить (у них такая система opportunity cost). Он получит прибыль.
Но может определить цену на телевизор всего на 5% выше своих издержек, это будет соответсвовать opportunity cost громадного количества людей. По этой цене купят телевизоры многие тысячи людей. Прибыль бизнесмена в этом случае может оказаться выше, чем первом. Именно так работает рынок. Строго с opportunity cost в обществе.
Директивное в СССР резко отличалось от представлений о реальном, и люди были вынуждены выбирать между мясом и дорогой одеждой.
Кстати, в России opportunity cost работает ныне не лучше, чем в СССР. Американец решает купить ли новую машину, если цена близка к 20% годового семейного дохода, в России покупают машину, если цена даже превышает годовой доход. Это искажение opportunity cost. Точно так и американская женщина покупает "тряпки", тратя на них несколько процентов годового дохода, российская может потратить и больше половины, лишь бы "выглядеть" в толпе.
Нет божества "Рынок", есть отражение реальных соотношений opportunity cost в сознании членов общества. Всего лишь.
Надеюсь, Вы теперь будете думать - это очень полезно.
Оксанов.
подсчитать можно
Date: 2012-03-30 07:38 pm (UTC)можно оценить реалное потребление по свидетелству очевидцев, точным данным по зарплатам, ценам в магазинах
это все элементарно, но трудоемко
ВВП СССР состоял более чем на 50% из экономики войны
Реально думаю до 90%.
Частью экономики войны было содрежание рабсилы.
То, что 'рабсилу содержали ИМЕННО ТАК а не иначе- это тоже следствие планировавшейся ядерной войны, в реезультате которой предпологалось что
1.ссср наносит первый удар, успевая загнать рабсилу в убежища
2.погибнет ок 10% населения, а в США куда больше
3.будет разрушена промышленность, поьтому ее и не строили в ссср кроме ТОЙ КОТОРАЯ НУЖНА ЭКОНОМИКЕ ВОЙНЫ ну и пока временно для рабсилы: електрика, дороги чтобы подвозить к воееным заводам сырье, грубо если.
Важно понять что ссср не государство никакое а ВОЕННАЯ ФОРМАЦИЯ, временно маскировавшаяся под цивилный 'сациализм'
Если понимать истоки и цели политики ленинцев- все можно просчитать КУДА АДЕКВАТНЕЕ
Re: подсчитать можно
Date: 2012-03-31 02:19 pm (UTC)Опять же достаточно сложно оценивать ценообразование на черном рынке, потому как сложноопределимо где та часть которая сложилась под влиянием спроса и предложения, а где премия за опасность (незаконность).
ВВП СССР такого понятие быть не может....
Но оценивают экономисты
Date: 2012-03-31 03:25 pm (UTC)И тут мы ничего не сможем им обьяснить и утверждение что ВВП совка не оценить для 'них' ничего не значит
У нас есть только возможность по крупицам показать что советские экономисты
оценивавшие это дело по ППП совершили подлог
Целью подлога было скрыть намерение ленинцев атаковать сша первым ударом
сутью подлога было сокрытие того что СССР не был государством в нормалном понимании этого слова или как минимум не жил в состоянии мира с НАТО
а вел войну. Самую настоящую войну, используюя тероризм, захватывая соседние страны (Афганистан, Иран) , поддерживая внутри СССР де факто режим военного положения
НО подсчитать ВВП этой воюющей орды мы можем, правда это будет не ВВП как ВЫ точно сказали,
а военный бюджет
и не на душу населения а на душу раб силы или пушечного мяса
Re: Но оценивают экономисты
Date: 2012-03-31 10:45 pm (UTC)Пожалуйста, не издевайтесь над журналом Андрея Илларионова: ущерба журналу Вы этим не нанесёте, но себя зарекомендуете отвратительно. Не только невеждой, но и провокатором.
"Коммунистов" и "ленинцев" в СССР было гораздо меньше, чем в тех же США в некоторых однопартийных штатах сторонников демократов. И влияние коммунистов на жизнь в СССР было меньше, чем тех же демократов на жизнь в Массачусетсе. И в органах управления страной в СССР было меньше коммунистов, чем беспартийных.
Мы же не придумываем ересь про такие штаты в своблодных демократических США, не называем людей в них ордой?
Просто не надо всё валить на "коммунистов" - это не поможет скрыть личную вину тех, кто приложил руки, даже, если они ныне и не в России.
Не было намерения "атаковать", была доктрина победы коммунистической идеологии во всём мире. Такого рода убеждения свойственны самым разным идеологиям. Религиозным. Политическим. Например, в США очень многие считают, что в мире победит одна идеология демократии, такая, как в США. И это тоже определяет политику. В этом нет ничего страшного.
Страшна ложь, которую Вы распространяете про СССР: она пачкает мозги людям, которые начинают считать, что в СССР были нелюди,"орда", которые вообще ничего не ели, не жили, не одевались (Ваше про идиотов, которые не в джинсах), и слепо подчинялись идиотской власти. Вы ничем не отличаетесь от тех же оголтелых коммунистов, которые точно так врали про окружающий мир. И это наводит на мысли...Не сами ли?
А ВВП был.
Экономисты достаточно точно знают о нём.
В нём примерно половина была оплатой труда; половина - государственной долей (как и во многих "некоммунистических" и неагрессивных странах); 16% было государственными социальными расходами (примерно вдвое меньше, чем у "капиталистов"); 13-15% было затратами на военные нужды, что в долларах равно затратам на военные нужды в это же время в США; порядка четверти ВВП шло на капитальные нужды (как в Японии), т.е. на новое строительство, на создание оборудования, на амортизацию того, что изношено.
И если уйти от идеологии и от веры, что "рынок" - это всё в мире, то СССР мало отличался от других развитых стран. Кстати, во всех развитых странах мира есть и командная составляющая (весь государственный бюджет - командный, так что в США с их более высоким ВВП командная часть в долларах была не ниже, чем в СССР).
Более того, советская микроэкономика была удивительно похожа на микроэкономику других стран, так похожа, что были одинаковые методы управления предприятиями, бухгалтерской отчётности и даже поощрения за труд.
Вы не знаете? Узнайте: книги перед Вами. Не "совковые" , а иностранные.
Повторяю: не надо лжи,её хватает и без Вас.
А "подсчитать ВВП этой воюющей орды" ни Вы лично, ни другие лгуны не могут: потому что не было "орды", было государство, был народ, который оскорблять подло.
Не было и "пушечного мяса" - не пишите про всех, если Вы считаете, что Вы были пушечным мясом. Была армия, весьма похожая на армии других стран, была военная доктрина, что свойственно любой армии. А народ жил по принципу: "Лишь бы не было войны", как в это время жили и другие народы мира.
Я лично не был "раб. силой" (про Вас не знаю): я был внутренне свободен, знал всё о системе, выполнял необходимое в меру возможностей, и ЖИЛ. Жил нормальной человеческой жизнью: когда я рассказываю о своей жизни американцам, многие завидуют.Во многом и я завидую им, не из-за джинсов. Жизнь.
Не был коммунистом, всегда имел антикоммунистические взгляды, старался быть хорошим семьянином, неплохим человеком, отличным специалистом, всесторонней личностью.
У Вас было иначе: Вы были рабом джинсов, голодным, ненавидящим окружающих, считающим их быдлом, "раб силой" - но это Ваши проблемы.
Да всем приходилось учитывать в жизни особенности системы - это как сила тяжести: от неё уйти невозможно, но передвигаться вполне в силах каждый.Я живу в США - и тоже учитываю особенности системы, многие из них мне кажутся нелепыми, многие очень мудрыми. Жить вне системы невозможно, но быть духовным рабом системы позорно для человека.
Мне стыдно читать Ваши посты. Но я понимаю, чем они вызваны.
Жаль, если это не опубликуют: тут почему-то стесняются сказать Вам то, как Вы смотритесь в журнале.
Оксанов.
Re: Но оценивают экономисты
Date: 2012-04-01 09:19 pm (UTC)Re:ВВП СССР нет
Date: 2012-03-31 04:46 pm (UTC)Интересно, а в существовании Солнечной системы он тоже не уверен? В существовании атомного ядра? В электричестве?
Образ мышления такой публики давно известен: если я что-то не могу пощупать, точно измерить - нет такого. И всё.
Поймите, товарищ: ВВП - это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. МАТЕРИАЛЬНОЕ. Проблема измерения - это вопрос МЕТОДИКИ. Рынок - это тоже МЕТОДИЧЕСКОЕ, но не материальное.Рынок - ОБЩЕУПОЛТРЕБИТЕЛЬНАЯ мера измерений, эталон "метра", не более.
Рынок - только способ обмена одних стоимостей на другие. Нечто вроде двоичной или десятеричной системы. Превращать рынок в нечто материальное, определяющее всё, вплоть до существования атомного ядра - неверный способ восприятия мира. Вы и в теориию относительности не верите, уважаемый? Там ведь тоже "чёрный рынок": нельзя всё определить точно.
Не понимаю: как можно утверждать нечто, противоположное основам, изложенным в сотнях учебников? Это невежество или упрямство? Или просто изображение себя неким оригиналом?Или намеренная провокация для того, чтобы "закрыть проблему"? Выбирайте сами.
Проблема ВВП СССР не в том, что его "не было", а в том, что не было точных МЕЖДУНАРОДНЫХ методик определения ("эталонов"). Рынок - одна из методик, далеко не самая точная. "Миля", которая была разной в разных странах, или "локоть".
Вот Вам пример для понимания: при обмене того, что привозили дикарям мореплаватели, точно был РЫНОК: менялось привезенное на золотые изделия. Но как определить "ВВП" островов, где жили эти дикари? В количество золотых божков, производимых в течение года, притом по ценам стран, где золото было дорогой валютой (громадный "ВВП"), или в бусах из стекла, которые обменивались на божков - а бусы у производителей ст0или очень мало(и "ВВП" острова станет ничтожным)?
Есл бы Вы читали КНИГИ, а не от нуля, Вы бы знали, что для того же СССР ВВП получается разным, в зависимости от того, внутрення стоимость чего берётся за основу вычислений. ВВП, определённый по стоимости металла в СССР будет иным, чем определённый по стоимости пшеницы; по стоимости добычи золота, отличным от стоимости производства бананов.
Металл и пшеница при сопоставлении с США дают различие примерно в 1,2-1,5 раза.
Можно было вообще определять ВВП СССР в рублях, и точно так считать по советским ценам ВВП США или других стран. Можно ВВП определять в часах труда. Можно в калориях, затраченных людьми на производство для обмена.
ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ - ЭТО МЕТОДИКА.
Существо - то материальное, что СОЗДАНО в обществе, что ПОТРЕБИЛИ в обществе, что ДОБАВИЛИ к ранее ПРОИЗВЕДЕННОМУ и ПОТРЕБЛЁННОМУ в обществе.
А это - МАТЕРИАЛЬНО.
Чёрный рынок тут не причём: это не рынок первичных трудозатрат, которые материальны, а рынок дикарский, где дешёвые джинсы из-за рубежа ("стеклянные бусы") обмениваются на результаты, например, изобретения учёного (за которорое он получил 50 рублей, хотя реально - это на вес золота, и в тех же США).
Меня, откровенно говоря, просто поражает такое непонимание сущности окружающего мира, это граничит...
Оксанов.
Re: подсчитать можно
Date: 2012-03-31 02:57 pm (UTC)Скорее всего, произошло что-то до безобразия примитивное, на уровне разборки у мусорных баков. Печальное последствие неконтролируемой власти.
предлагаю практическое понимание
Date: 2012-04-01 04:58 am (UTC)Даже после 91 и до сих пор нет ни одного подтверждения что все 50-100 тысяч ядерных зарядов включая тактические не были заменены на новые, взамен 'выдохшихся' старых, распродававшихся в качестве ядерного топлива.
Были и другие большие затраты.
Это по практической части, в плане как на это стоит посмотреть, попытка обобщить.
Теперь по номенклатуре. Не думаю что номенклатура ВПК должна быть как то отдельно осуджаема, потому что партия владела всем и всеми. Директора заводов например ракетного ЮЩМАШ- Леонид Кучма были доверенными лицами, безусловно. И, как видим, обижены в новом раскладе не были. Кучма стал 2м президентом Украины, как пример.
СССР-ом управляло ЦК КПСС, а точнее та его часть, которую призывали на пленумы, а между пленумами - политбюро.
Вот эти несколько сот лиц
(а теперь наверное имеет смысл сказать кланов, потому что время прошло и произошло некое размывание)
и есть хазяева.
К примеру Ходорковский никогда не был хазяином Юкоса. Он его не создавал, он не подписывал основные контракты , по крайней мере в период становления компании. Юкос создали генералы и просто офицеры КГБ, а Ходорковского попросили по прозьбе американцев, для ФАСАДУ. И все. Далее не знаю но есть гипотезы: или дело ЮКОСА было розыгрышем а Ходорковского роль- 'рости' и стать если потребуется чем то типа сахартова римейд, если потребуется актер для лидера опозиции.
Интересно что некая журналистка написала из суда над ним не так давно: а ведь выглядит совсем не так как сидевший все эти годы в тюрьме...хорошо выгляди, написала.
СОздали ряд круопнейших компаний, таких которые даже продают акции в Лондоне и Ню Йорке.
Это извините конечно но ниак не " Пришли те, кто только словами кидаться может". И это не Ходорковские никак.
СЦенарий событий 91 и после да и до тоже разрабатывали не Чу и Га а ещэе тысячи людей. Горбачев както сказал : "я выполнил все 200 или 250 директив Партии по перестройке."
В Вене посадили еще в 70е аналитиков в созданные там (обычно называют Андропова как инициатора) институты для разработки процесса.
И скрыть это не удалось. налапачено все что нужно. Сегодня нет ничего существенно важного что не было бы известно нам,
как в их планировании НЕП-2 и нео-индустриализации так и грядущего плана войны с сша, пока руками исламистов и т.п. а дальше больше.
ВЫ называете 'примитивными' государственную организованную преступную глобальную сеть, состоящую в том числе из корпораций величины газпрома, роснефти, вооруженных сил с крупнейшим ядерным потенциалом,
производящую /экспортирирующую самое болшое количество нефти /газа , а это покруче даже ядерного оружия, если понимать.
Печально - не то слово. Но для нас, для обывателей.
Что касается ИХ - ну например знакомый диопломат лет 10 назад мне сказал что все полковники КГБ уже ..миллиардеры.
Я убежден что надо разобрат/ся в вещах которые мы и так знаем но ВЫТРЕСНЯЕМ чиста из-за негативных эмоций, связанных с такой картиной. Мы прячемся за выдумки о том что враг дурак или примитив и лпбим вставить в свои мечты такого рода образы не совсем в тему- мусорный бак.
Они имеют куда больше оснований видеть нас в баках с помоями из дворцов и персоналных реактивных лайнеров. Раб сила она и есть раб сила.
Изменить это невозможно без !как минимум! высовывания головы из совеобразного песка самообмана
Re: предлагаю практическое понимание
Date: 2012-04-01 02:09 pm (UTC)Научно-технический потенциал – это как минимум 3…4 взаимосвязанных поколения научных и технических работников, национальных, при непрерывном воспроизводстве. Связи разрушены, воспроизводство остановлено.
Станкостроительный сектор так и не создан; оборудование 30-х годов, закупленное на средства от Голодомора, износилось.
Вот и итог: спутники попадали, спускаемый аппарат «Союза» рванул в барокамере. Корабли, самолеты не производятся: старье дорабатывает.
Есть остатки в USD и Euro где-то на электронных счетах? Во-первых, а кто эмитент, извините? А во вторых – а что там справа, по кредиту?
Нет никакой мудрости и прозорливости, есть помойка. Формула «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда» применяется уже много десятилетий, задолго до того, как её озвучил Черномырдин. Констатация превратного понимания основ мироздания.
Хотя да, согласен: для Штатов опасность архисерьезнейшая. Если такое до них докатится, тамошним мало не станет, ИМХО. Ха-ха-ха.
ВПК Союза - Саров
Date: 2012-04-02 11:11 pm (UTC)кроме Сарова сегодня известно как минимум 2 подобных же центра
А было их около 50. Думаю все они делают ТОЖЕ САМОЕ, типа
чуму, холеру, еболу, СПИД, ядерные всевозможные штуки, оружие електромагнитного резонанса, возможно для сейсмического применения, по крайней мере болтают о таком
ПОколения все остались на месте.
Мы постоянно получаем сигналы о том что в РФ нанимают БИОЛОГОВ, ФИЗИКОВ даже из других стран, Чехии к примеру
на зарплаты в сотни тысяч долларов в год на секретные проэкты
Спутники может и падали но по разным причинам, например попугать США что УРОНИМ ядерный спутник
У нас есть свидетельство датированное сер 80х:
СССР уже давно тогда еще имел оружие размещэенное на спутниках
Стратегия изменилась, многое не делают, но многое все еще делают.
В 80е совки поняли что Русские люди агрессивную войну вести откажуться
ПОэтому план нападения на США обрел новый формат:
после этапа серого террора, потом розового,
следует ВРЯН, а потом высадка китайцев на западном побережьи США,
причем подсчитано что первые ..до миллиона десантников погибнут
А что потом- не ясно. Американцы изобретательны и имеют биопрепараты способные уничтожать урожаи на территориях противника ЕСЛИ ПОЛЕЗУТ
Расчет кремля такой, что китайцы будут воевать
ПО РАССОВОМУ ПРИЗНАКУ ибо у них силен рассовый национализм
ВЫ правы что станки изнашивались а новые не разрабатывали
План был: все равно в ядерной войне все американцы тут разбомбят, поэтому ПОТОМ вывезем из Европы опять
Европу предполагалось оставить более менее в целостности, но не людей. Вот с ними не ясно: или радиацияей или биопрепаратами
остатки в USD и Euro - это наверное включает около триллиона или более золота кпсс, рассованого везде, ЮАР, Швейцария и т.д.
Это Вам кажется что нет мудрости. У них другая мудрость. Мудрость убийцы по отношению к убитому:
типа "ты такой умный но дохлый"
Ченомырдин вместе с тимошенко содали крупнейшую газоввую монополию в мире с капитализацией в первой десятке паблик корпораций, представленную в Лондоне на бирже и норовящуюп влезть к нам в США, на нюйорскую. Только извините скорее они укакаются чем мы их пустим.
В США политики часто делают вид что не понимают
ВСЕ ЗНАЮТ, все о чем я пишу и многое другое.
И если что- мало не покажеться никому.
МНого нового оружия есть, такого как в фантастике.
Много точечных методов, как в фильме Мюнхен: если что, вымутят и ВЫДЕРНУТ КОНКРЕТНЫХ ЛИЦ
не пальцем деланные.
Re: ВПК Союза - Саров
Date: 2012-04-03 05:17 pm (UTC)Итак, если потянуть с этого конца: «люди агрессивную войну вести не станут». Правильно, люди не быдло. Люди строили, потому что создавали впервые в мире общество на строго научной основе. Люди воевали, потому что спасали мир от коричневой чумы. Люди выходили в космос, потому что были страной мечтателей, страной ученых. С середины 80-х реформы выглядят совершенно мутными, люди их не понимают, дела стоят. Догнивает, что было создано при Союзе. С этой стороны все сходится.
Попробуем посмотреть со стороны власти: «люди агрессивную войну вести не станут», значит, стратегический потенциал Союза не нужен. Это тоже сходится. Но в самом деле, как можно объяснить, что распустили Союз, все бросили и пускай гниет?
Наиболее простой вариант – просто схватили, кто сколько смог, и разбежались. Его долго было принято считать основным, но с середины 2000-х понемногу стали возникать сомнения, которые после обсуждения здесь уже переросли в уверенность: не сходится. Никто не разбежался, все под контролем.
И вот тут похоже остается единственный и самый неприятный вариант: стратегический потенциал Союза не нужен, пускай гниет, покажем Кузькину мать другим путем. И совсем уже неприятно то, что такой путь в наше время действительно существует.
Разговоры об экзотических вооружениях разумеется смело можно оставлять для фантастов. Интриги, загрести жар чужими руками – это тоже сюжет для фильма. Есть хорошо известное современное средство, эффективность которого уже проверена.
Речь собственно о том, что с конца 70-х золото уже не деньги. Финансовые транзакции совершаются щелчком компьютерной мыши, а не перегоном поездов и пароходов со слитками. Как показали события последних лет, мировая финансовая система дырявая: деньги уходят, и концы в воду. Всего несколько щелчков компьютерной мыши…
Вот такие обескураживающие итоги выходят.
И да и нет
Date: 2012-04-03 08:25 pm (UTC)Ракеты пускать и китайцев вооружать- этот элемент остался, как и исламисты и терроризм. Не мешает внимательно почитать Суворова СПЕЦНАЗ - это тем кто сам ен служил. Кто служил все знает еще деталнее.
Людей убивали. Много и долго. СССР уничтожил ок 130 миллиона граждан империи. См книгу Hitler Stalin's stooge.
Строили ГУЛАГом. И от страха. Страх- основной элемент советског человека,подлость у осталное уже потом, сперва смертелный страх.
Коричневую чуму создало НКВД. Да, с ней повоевали, но так и хотели, может не на своей территории, нон игра опасная и получилось как получилось
Стратегический потенциал оружия масового уничтожения- это основа существования сегодняшнего режима. Кроме него фактиочески все осталное- на нем настройка.
Никто никуда не разбегался!!!!
Вывезли о спрятали золотой запас и наличность в банках по всему миру. Суммы фантастические: триллионы. При ВВП мира чтото типа 60-70 трил сегодня
С середнины 90х активно готовили атаку по США руками исламистов, именно так завершилась операция начатая в Афгнанистане десятилетия назад.
С середины 90х потратили милиарды на укрепление громадных бункеров в горе Ямантау. Об этом даже генерал Лебедь в Конгресе США давал свидетелства. Уже тогда многие с печалью видели что он не жилец.
Конец 90х- дефолт. Тут же Примаков взял под свой контроль финансы и приказал 'карлику' учиться у Андрея И риторике, чьей гостиприимностию мы обязаны этой площадкой. реформы 2000х были удивително эффективны, как известно. Потому что их делали условно говоря
реформы по плану АИ
Date: 2012-04-03 08:34 pm (UTC)Стратегические силы не то что не гниют
с ок 2003 официалная военна доктрина генштаба птредусматривает первое применение ядерного оружия в том числе против стран соседей и в том числе по политическим причинам а не толко как ответ на нападение.
Подумйате над одной этой вещью. А ведь ружье чехова ВЫСТРЕЛИТ 100%
Если Вы серьозно интересуетесь ЖАР ЧУЖИМИ РУКАМИ
возмите газеты 60-2000 х почитайте как они пишут про дружественные пеогресивные силы палестинцев хезбулы и т.д.
Усилия и средства вкаченые в тероризм и вкачеваемые сегодня измеряются сотнями миллиардов долалров если не трилионами за все это время
И оно накапливается: ядерную программу москва сделала
китаю
корее
ирану
пыатлись садаму хусейну, но ее разбомбили
пытались старшему асаду- израиль накрыл
я могу продолжать долго, у меня только в основном списке подручных документов ок 100 и книг около тысячи. Это открытые источники, многое прямо из СССР.
Золото еще и какие деньги. Сегодня золотом хеджируют ВСЕ без исключения.
Золото- валюта войны. Стоит еще раз адуматся.
Поезда с золотом шли и это известно точно.
Зачем: чтобы если что..например 500 тысяч с белыми ленточками как теперь говорят выйдут и арестуют все руководство
500 тысяч армия не остановит а поддержит
Поэтому золото надо вывезти заблаговременно.
Также могут и свои украсть: соблазн велик.
все это реално так и есть.
Финансовая система не дырявая никак, особенно после 9-11
США видит каждую трансакцию. Я серьозно. Можем видеть все. Нет банка который не был бы прозрачен. Или он не оперирует в свободном мире а толко между китаем и рф и их мелких шестерок.
Я понимаю что хочется чтобы
проще
понятнее
человечнее
как всегда
чтобы подтверждалось то что и так известно
это все особенности человеческой психики, самозащита
но по отношению к поиску истины - это вредит