"Ведомости" опубликовали дезинформацию
Nov. 20th, 2008 07:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВо вчерашнем номере газеты "Ведомости" №219 (2241) (от 19 ноября 2008 г.) опубликован материал Дениса Малкова и Анастасии Корни "Amnesty нашла зачинщиков" http://www.vedomosti.ru/newspaper/print.shtml?2008/11/19/169628. Статья посвящена публикации доклада международной организации Amnesty International «Мирные жители на линии огня: грузино-российский конфликт».
Заметка начинается со следующего утверждения:
"Amnesty International подтвердила, что августовский конфликт в Южной Осетии инициировала Грузия".
Amnesty International такого не утверждала.
Сама заметка и в особенности ее первое предложение активно обсуждались в дискуссии на сайте газеты http://www.vedomosti.ru/newspaper/opinions.shtml?2008/11/19/169628,
а также в российской блогосфере:
В блогах
19.11.2008 19:15:11 |
19.11.2008 18:42:19 |
19.11.2008 23:20:07 |
19.11.2008 18:43:14 |
19.11.2008 23:50:49 |
19.11.2008 18:29:48 |
sceptic-rus: Amnesty International подтвердила, что августовский конфликт в Южной Осетии инициировала Грузия: |
19.11.2008 20:37:39 |
20.11.2008 00:16:22 |
http://www.vedomosti.ru/newspaper/blogs.shtml?2008/11/19/169628.
Нетрудно видеть, что читатели газеты «Ведомости» восприняли заметку в качестве объективного и корректного изложения доклада Amnesty International.
Читатели поторопились.
Дело в том, такого вывода, какой сделан в газетной статье, в докладе международной организации нет. В докладе не используются такие термины, как «инициировать конфликт», «зачинщики», а также иные слова, могущие быть недвусмысленно истолкованными в качестве однозначного утверждения о том, кто начал войну.
Таких слов нет ни в 76-страничной англоязычной версии доклада:
ни в его 66-страничной русскоязычной версии:
Их не нашло ни одно другое средство массовой информации, успевшее прокомментровать этот доклад – ни зарубежные BBC, Reuter, New York Times, Der Standard, kurier.com.ua, ни отечественные «Коммерсант», Грани.ру, ИА Regnum.
Это и неудивительно. Такого вывода в докладе нет.
В нем (на с.6 англоязычной версии доклада) есть другое утверждение, сильно отличающееся от приведенного в газетной заметке: «...the exact circumstances surrounding the onset of hostilities on 7 August remain the subject of dispute...».
Развернутая цитата (на 8 стр. русскоязычной версии доклада) выглядит следующим образом:
«Все стороны конфликта стремились оправдать применение силы и избранные ими методы ведения боевых действий. В то время как точные обстоятельства начала вооруженных столкновений 7 августа остаются предметом дискуссии, все стороны заявили, что их действия носили «оборонительный» характер – даже в тех случаях, когда основную тяжесть военных дейтвий на себе испытало мирное население противоборствующей стороны. При всякой возможности Amnesty International старалась свести сомнения к минимуму, перепроверяя полученные сообщения и высказанные обвинения через независимые источники. Тем не менее, очень многие из прозвучавших утверждений и заявленных цифр крайне сложно проверить независимым образом».
На той же странице доклада приводится еще одно соображение его авторов: «С самого начала конфликта его отличительными чертами были дезинформация...»
К сожалению, именно эта отличительная черта – дезинформация – продолжает сопровождать освещение и анализ российско-грузинской войны, в данном случае – со страниц газеты «Ведомости».
Несомненно, именно руководству газеты «Ведомости» решать, как поступить в данной ситуации. Со своей стороны, полагаю возможным посоветовать ему ради защиты репутации газеты дезавуировать соответствующее утверждение авторов данной заметки и принести извинения читателям.
П.С. В связи с демонстрацией некоторыми читателями неполного владения русским языком, а также неполного знания фактической стороны дела вынужден прокомментировать абзац доклада Amnesty International, присылаемый мне, очевидно, из предположения, будто бы я с ним не знаком.
Страница 10.
Параграф 1.3. Война и ее последствия
Пятидневная война началась в ночь с 7 на 8 августа 2008 года. Седьмого августа грузино-осетинские переговоры, проводившиеся при посредничестве России, окончательно провалились. Россия, попытавшаяся созвать срочное заседание Совета Безопасности ООН для обсуждения сложившейся ситуации, не смогла обеспечить подписание предложенного ею текста соглашения с призывом к обеим сторонам отказаться от применения силы. в 19:00 Президент Грузии Михаил Саакашвили в телеобращении объявил о прекращении огня. Примерно четыре часа спустя, в 23:30 грузинская армия начала наступление на столицу Южной Осетии Цхинвали.
<Пятидневная война>
Война была не пятидневной.
<война началась в ночь с 7 на 8 августа 2008 года>
Война началась не в ночь с 7 на 8 августа 2008 года.
<Седьмого августа грузино-осетинские переговоры, проводившиеся при посредничестве России, окончательно провалились>
7-го августа не было грузино-осетинских переговоров.
7-го августа Россия не являлась посредником.
7-го августа переговоры не провалились, а были сорваны - из-за действий осетинской стороны и поведения российского посла Ю.Попова.
<Россия, попытавшаяся созвать срочное заседание Совета Безопасности ООН>
Россия созвала заседание СБ ООН.
<Россия не смогла обеспечить подписание предложенного ею текста соглашения с призывом к обеим сторонам отказаться от применения силы>
Вместо отказа от применения силы Россия ее применила.
Россия отказалась вывести свои войска из Грузии.
Россия отказалась подписывать текст резолюции, призывавший к выведению войск агрессора с территории государства-члена ООН.
<в 19:00 Президент Грузии Михаил Саакашвили в телеобращении объявил о прекращении огня.>
Выступление началось в 19.10 и завершилось около 19.25.
<в 23:30 грузинская армия начала наступление на столицу Южной Осетии Цхинвали.>
Грузинская армия начала наступление на Цхинвали не в 23.30 7-го авгутса, а в 4.10 утра 8-го августа.
В приведенном абзаце отсутствует информация о начале обстрелов осетинскими подразделениями трех грузинских сел в 20.30 и 22.10; о выходе одной колонны российской бронетехники из Джавы по направлению к грузинскому анклаву Курта-Тамарашени в 23.00; о выходе другой колонны российской бронетехники из южного портала Рокского тоннеля в Джаву в 22.45; о начале массового движения российских войск на пространстве от Алагира до Зарамага в сторону Рокского тоннеля около 22.00.
В приведенном абзаце отсутствует информация о многих событиях 7-го августа, а также событиях, предшествовавших 7-му августа.
Наконец, и это самое главное, в этом абзаце отсутствует утверждение, с которого начинается статья в "Ведомостях": "Amnesty International подтвердила, что августовский конфликт в Южной Осетии инициировала Грузия".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Война на Кавказе -- удар по соотечественникам за рубежо
Date: 2008-11-20 05:24 am (UTC)Весь текст здесь...
http://rspasanu.livejournal.com/tag/war+in+the+caucasus
ЛП
Полутона
Date: 2008-11-20 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 06:11 am (UTC)Вам лучше сюда не писать.
no subject
Date: 2008-11-20 09:31 am (UTC)Если бы Amnesty начали доклад с того, как наши танки 7го числа вторгаются на территорию Грузии (Цхинвальского региона) это бы и было подтверждением того, что они считают Россию зачинщиком конфликта. В докладе про это ни слова.
no subject
Date: 2008-11-20 09:56 am (UTC)То, что доклад Amnesty International является предвзятым и тенденциозным в пользу осетинско-российской стороны все же не означает, что журналисты могут его дописывать так, как им бы этого хотелось.
no subject
Date: 2008-11-20 11:09 am (UTC)THE WAR AND ITS AFTERMATH
The five-day war began on the night of 7-8 August 2008. Russian-brokered Georgi
Ossetian talks collapsed on 7 August; a Russian attempt to convene a UN Security
emergency meeting on the situation failed to secure agreement on a text proposed
calling on both sides to renounce the use of force. At 7pm Georgian President Mik
Saakashvili declared a ceasefire during a televised speech. Some four hours later a
Georgian forces launched an offensive on the capital of South Ossetia, Tskhinvali.
no subject
Date: 2008-11-20 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 06:52 am (UTC)"После нападения грузинской армии на Цхинвали в ночь на 7 августа российские СМИ - некоторые со ссылкой на посла РФ в Грузии - сообщили о том, что во время этого нападения погибли 2000 мирных жителей".
Далее следует сноска, в которой указаны источники информации - сообщение телеканала "Russia Today" "Количество погибших в Южной Осетии достигло 2000 человек" и заметку с сайта english.pravda.ru "Грузинские войска сжигают заживо осетинских беженцев".
Естественно, ссылаясь на эти людоедские страшилки, авторы доклада Amnesty International не несут ответсвенности за их содержание. Тем более нелепо приписывать авторам доклада согласие с цитированной дезинформацией.
Присоединяюсь к мнению владельца ЖЖ о Вашем несовершенстве в русском чтении.
no subject
Date: 2008-11-20 02:17 pm (UTC)Грузия с самого начала требует проведения независимиго международного расследования!
no subject
Date: 2008-11-20 05:55 pm (UTC)действия осетинской/российской стороны под него подпадают, действия грузинской - нет.
no subject
Date: 2008-11-20 08:13 pm (UTC)Ваши утверждения о вторжении должны опираться на источники информации, в противном случае эти утверждения являются произвольными и не заслуживают рассмотрения. Следовательно, будет уместно попросить Вас привести эти источники информации. И лишь после рассмотрения сведений, содержащихся в этих источниках, можно будет либо согласиться с Вашими утверждениями о вторжении, либо опровергнуть их на основании анализа источников информации.
no subject
Date: 2008-11-20 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 08:22 am (UTC)Также http://lenaswan.livejournal.com/275950.html
Re: копии из доклада
Date: 2008-11-20 10:33 am (UTC)Напряжённость резко возросла в первую неделю августа перед началом боевых действий. Тридцать первого июля поступили сообщения о том, что югоосетинские силы напали на грузинский военный автомобиль с грузинскими миротворцами. Автомобиль взорвали8. После боестолкновений 1 августа фактическое руководство Южной Осетии признало понесённые потери: шесть человек убитых и 15 человек раненых; в основном, от снайперского огня. Грузия признала потери девяти человек ранеными9. Обе стороны обвинили друг друга в использовании миномётов10. Югоосетинское руководство начало частичную эвакуацию населения в Северную Осетию (республику, входящую в состав Российской Федерации, которая тесно связана с Южной Осетией)11. Некоторые грузины также покидали регион, перебираясь в другие места в Грузии. Мирные жители из Южной Осетии рассказывали Amnesty International, что в первую неделю августа они спали в подвалах, опасаясь возобновления военных действий.
А это:
Согласно заявлениям грузинских официальных лиц, атака на Цхинвали стала ответом на неоднократные нападения югоосетинских сил на грузинские сёла Приси и Тамарашени. По словам командующего миротворческими операциями вооруженных сил Грузии в регионе Мамуки Курашвили, Грузия «приняла решение о восстановлении конституционного порядка на всей территории» Южной Осетии.12 Между тем, 13 августа Президент Саакашвили сказал, что «[м]ы дали русским чёткий ответ… Дело в том, что в районе 11 часов российские танки начали выдвигаться в сторону Грузии, поначалу их было 150. Это было явное вторжение. В этот момент мы начали артобстрел».13 Российские официальные лица оспаривают данное утверждение и настаивают, что выдвижение российских войск в Грузию началось в ответ на нападение Грузии на Цхинвали.
Вот удивительно, Вы, или mrparker, у которого Вы взяли эту картинку, считаете, что здесь люди даже по-русски читать не умеют?
Re: копии из доклада
Date: 2008-11-20 10:42 am (UTC)---------------
А вы верите этим лицам?!
Два года у нас транслируют канал грузинский по кабельному, кроме рекламы Саакашлвили за эти два года я никого не видел из других политиков, разве массовку проправительственную.
5 долларов в месяц доход крестьянина, чуть больше у наемного работника, 1200 долларов - офицера или военизированного гаишника, который этим кормил свою семью.
Re: копии из доклада
Date: 2008-11-20 11:21 am (UTC)Re: копии из доклада
Date: 2008-11-20 03:44 pm (UTC)как минимум 500$ для специалиста с 4 летним опытом в 2007
http://www.jobgeo.com/view.php?job_id=1390&type=search&auth_sess=e2b5fc67f702e08ca0f1dbcc9b4723f4&ref=cc0dbaf07646ebf8d69213de4
2008 год - 1000$ для кассира http://www.jobgeo.com/view.php?job_id=5391&type=search&auth_sess=e2b5fc67f702e08ca0f1dbcc9b4723f4&ref=e2e1d928251a5f2b0068e51be
Так что мифы мифы.. ваши эти 5 баксов.
Re: копии из доклада
Date: 2008-11-21 07:36 am (UTC)Зарплата в 30$ средней физически быть не может ... проанализируйте ВВП на рыло...
Информацией не владеете вы.
Re: копии из доклада
Date: 2008-11-21 11:04 am (UTC)Извините,но это ложь.
Re: копии из доклада
Date: 2008-11-22 01:06 pm (UTC)Обещают их повысить до 30 долларов. Можете сами проверить.
Безработица - оф цифры самого правительства Саакашвили 18%, данные прессы - 25%. Реальные данные довоенные гораздо больше, любой грузин на заработках в России скажет, коих много, если не треть страны Грузии.
Например продажа винограда на спирт из личного небольшого подворья - сначала получается внушительно, но в год и на семью - на человека доход будет 10 долларов. (Это мне расчитал журналист с тв, у него с работы есть допуск к интернету, богатый район, около Поти.).
Зарплата за 2008 год, месяц довоенный, специалист крутой - 100 долларов.
На консервном заводе - 30 долларов.
мифы мифы
Date: 2008-11-22 10:47 am (UTC)"Job Location: Nicosia - Cyprus"
А в Грузии нужен архитектор c дипломом (Bachelors in Architect (preferably from Tbilisi Academy of arts or Polytechnic University), а также с хорошим знанием английского, CADов и проч. И за 500$
no subject
Date: 2008-11-20 09:47 am (UTC)Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
no subject
Date: 2008-11-20 10:45 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 09:58 pm (UTC)добровольцы
Date: 2008-11-20 11:29 am (UTC)Мобилизовывали-то их российские военкоматы.
Достаточно привести информацию по трём пунктам
1. когда осуществлялась их мобилизация
2. когда и при каких обстоятельствах они пересекали российско-грузинскую границу
3. под чьё командование в Южной Осетии они поступали
Re: добровольцы
Date: 2008-11-20 12:46 pm (UTC)Хотя это очень скромная её часть.
Это доклад или детский сад?
Date: 2008-11-20 11:12 am (UTC)Там нет всего лишь одного маленького раздела - нарушение суверенитета и территориальной целостности независимого государства. Там нет статей, посвященных агрессии, интервенции, отправке вооруженных сил в чужую страну, ее оккупации, бомбежек, ракетного обстрела чужой территории, морской блокады и т.д.
Это доклад серьезной организации? Или отработка грантов российских энергокомпаний?
То же относится и к т.н. "экперту по России".
Re: Это доклад или детский сад?
Date: 2008-11-20 02:33 pm (UTC)Есть какой-нибудь способ? Подать на них в суд или связаться с их руководством, что-бы так просто не оставлять это дело... ведь я вчера в Berliner-Morgenpost прочитал статейку, со ссылкой на амнести и на печальноизвестную статью NYT со ссылками на подкупленных военных наблюдателей ОБСЕ, в которых они обвиняли генсека НАТО в том, что он видители ругает только Россию, но не Грузию... а уже сегодня в той-же газетенке печатают комментарии читателй, в которых опять пишут про то, что факт того, что Грузия развязала войну -- доказанный факт.
Re: Это доклад или детский сад?
Date: 2008-11-20 04:38 pm (UTC)Re: Это доклад или детский сад?
Date: 2008-11-21 03:57 pm (UTC)В первую очередь следует определиться, о войне между какими сторонами идет речь. В зависимости от того, кто будет признан "официальным" противником Грузии - ЮО или РФ - можно будет говорить о точке отсчета военных действий.
Re: Это доклад или детский сад?
Date: 2008-11-21 05:57 am (UTC)Эксперт по международному праву Беркбек-Колледж Лондонского университета Билл Боуринг, считает, что у России были основания вводить дополнительные войска на территорию Южной Осетии:
Погибли как российские миротворцы, так и многие мирные жители - граждане России.
В этих условиях, мне кажется, Москва имела право на ответные действия с целью защиты своих граждан.
Другой вопрос - какими должны быть эти действия.
На мой взгляд, невозможно было бы добиться безопасности миротворцев и мирных жителей без переброски в Южную Осетию дополнительных сил.
Я бы не стал называть произошедшее в первые дни конфликта "вторжением".
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7555000/7555767.stm
Amnesty International-?
Date: 2008-11-20 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-20 02:21 pm (UTC)http://ej.ru/?a=note&id=8579
и
http://ej.ru/?a=note&id=8587
Весьма близко к ответам на те вопросы, которые задавал господин Илларионов.
no subject
Date: 2008-11-21 01:32 am (UTC)Проще всего обвинить АИ в получении грантов от Газпрома. По мне так эти гранты (гипотетические, однако) не хуже грантов от "друзей Грузии". Версия грузинской стороны требует доказательств. Пока я читаю одни декларации.
no subject
Date: 2008-11-21 02:41 am (UTC)1. В нем есть рассказ про операции вооруженных сил Грузии 7 августа. Но в нем нет того утверждения, с которого начинается статья в "Ведомостях": "Amnesty International подтвердила, что августовский конфликт в Южной Осетии инициировала Грузия".
2. Описание начала операции грузинских войск не соответствует реальным событиям.
Сплошная деза.
Date: 2008-11-21 11:15 am (UTC)Резолюцией ПАСЕ 1633 "Последствия войны между Грузией и Россией" принято решение о проведение такого расследования, и Грузия дала на него согласие:
"Поскольку факты, связанные с началом войны являются оспариваемыми и Грузией, и Россией, они должны быть выяснены на объективной основе, путем независимого международного расследования. Грузинские власти сообщили, что они приветствовали бы такое международное расследование. Российские члены парламента также отметили, что они не будут возражать против этого предложения. Это расследование не должно быть ограничено началом войны, следует также сосредоточить внимание на протяжении многих лет, кторые привели к конфликту".
Лучше бы "Ведомости" опубликовали Резолюцию 1633, которой до сих пор нет на русском портале ПАСЕ. Текст Резолюции на русском - http://forum.kadis.ru/viewtopic.php?t=25724&postdays=0&postorder=asc&&start=15
Я думаю, что Amnesty International немного добавила к этому документу ПАСЕ.
Кстати, о создании комиссии: "Международная следственная комиссия, которая будет заниматься расследованием августовской войны между Российской Федерацией и Грузией, будет укомплектована "интеллектуалами, политиками и юристами". - Об этом заявил министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер. http://obozrevatel.com/news/2008/10/28/265607.htm
Доклад "О реализации резолюции "О последствиях войны между Грузией и Россией" будет заслушан на январской сессии ПАСЕ.
неправильная газета и неправильный доклад
Date: 2008-11-21 10:14 pm (UTC)"В докладе не используются такие термины, как «инициировать конфликт», «зачинщики», а также иные слова, могущие быть недвусмысленно истолкованными в качестве однозначного утверждения о том, кто начал войну.
Таких слов нет ни в 76-страничной англоязычной версии доклада:"
Открываем доклад и читаем на странице 9:
"THE WAR AND ITS AFTERMATH
The five-day war began on the night of 7-8 August 2008. Russian-brokered Georgian-
Ossetian talks collapsed on 7 August; a Russian attempt to convene a UN Security Council
emergency meeting on the situation failed to secure agreement on a text proposed by Russia
calling on both sides to renounce the use of force. At 7pm Georgian President Mikheil
Saakashvili declared a ceasefire during a televised speech. Some four hours later at 11.30pm
Georgian forces launched an offensive on the capital of South Ossetia, Tskhinvali. "
и далее на стр. 24-28
"ATTACKS BY GEORGIAN FORCES
GEORGIAN BOMBARDMENT AND MISSILE ATTACKS
The Georgian army entered South Ossetia at around 11.00pm on 7 August along three main
axes. ... Georgian forces committed indiscriminate attacks in its assault on Tskhinvali on the night of
7 August, causing deaths and injuries among South Ossetian civilians and considerable
damage to civilian objects.
..."
"ATTACKS BY RUSSIAN FORCES
Following the entry of Georgian troops into South Ossetia on the evening of 7 August, the first
wave of Russian forces engaged the Georgian army north of Tskhinvali during the course of 8
August."
Увы, "иных слов" довольно много и все они именно о том, что начали или инициировали полномасштабные военные действия именно грузины, и что российские действия следовали за грузинскими. Причем, и это важно, все это пишется от имени AI.
Часть из того, что вы написали в посткриптуме - об обстрелах грузинских сел и миротворцев, о вторжении колонны российских танков 7 числа - приводится в докладе, но оговоркой, что это лишь версия грузинской стороны.
Подтверждения ваших слов "Грузинская армия начала наступление на Цхинвали не в 23.30 7-го авгутса, а в 4.10 утра 8-го августа." в докладе и вовсе нет.
Как же это все понимать? Не только заметка в "Ведомостях", но и доклад AI плох?
Re: неправильная газета и неправильный доклад
Date: 2008-11-24 06:00 am (UTC)