Интервью Михаила Горбачева Людмиле Телень

[aillarionov]

- Почему, на ваш взгляд, российская власть традиционно тяготеет к авторитаризму?
- Ну, это зависит от того, кто пришел к власти.
- От личности?
- Да, от человека - от личных качеств, от опыта. У наших какой опыт? Ручного управления, привыкли страхом удерживать. У нас ведь, как когда-то сказал Виктор Черкесов (тогда глава Федеральной службы по контролю за оборотов наркотиков. - РС), создана чекистская система.
- Вы с ним согласны?
- Засилье чекистов, действительно, есть. Это ненормально. Я, кстати, к ним очень неплохо отношусь… Но засилье силовых структур, их сверхправа в решении политических вопросов, их активное вмешательство в жизнь людей – это недопустимо. Поэтому я сегодня говорю: самая главная проблема, проблема номер один - в том, что нам нужна обновленная выборная система, которая бы давала возможность людям действительно выбирать.

- Посмотрите, как сейчас формируется руководство - подбирают своих приятелей, с кем учился, с кем жил на одной улице, с кем в футбол играл, с кем что-то еще творил и продолжает творить… То есть главное - личная преданность, знакомства, приятельские отношения. Я такой подход не приемлю. Решительно!

- Зато "свои" не предают, а вас ваше ближайшее окружение в августе 91-го предало.

- А то, что эти "свои" предают народ, ничего? Растаскивая собственность и потихоньку вывозя деньги за пределы страны? Вместо борьбы с коррупцией – имитация. А в результате? Те же штаны, только мотней назад, как говорят в народе.

- Ваша главная претензия к сегодняшней российской власти?

- Она медленно решает проблемы демократии.

- Медленно? Вы очень мягко выражаетесь.

- Ну, что-то все-таки делается. Хотя да, есть и откаты. Но на этот процесс надо смотреть в контексте того, что происходит в мире. В конце ХХ века более чем в ста государствах ушли с политической арены авторитарные и, где были, диктаторские режимы. Но уже через несколько лет авторитарные лидеры опять начали завоевывать поддержку у избирателей.

- К России ваше наблюдение относится?

- Относится. Смотрите: у нас – с точки зрения демократии - все есть. Парламент есть, суды есть, пресса есть. Но результатов - ох как мало! Мы в демократическом транзите, но преодолели только половину пути. У нас появились демократические институты, но пока они неэффективны, ими прикрывают и произвол, и злоупотребления…

- Почему, на ваш взгляд, ситуация такова?

- Наших устраивает ручное управление! И для этого им приходится, выполняя фитнес-программы, наращивать мускулы и ломать демократические механизмы...

- Почему люди, которые пришли к власти в России, так далеки от того, что принято называть идеалами перестройки?

- Потому что их не избирали. К власти пришли люди, которые по-настоящему не опирались на демократические процессы и на демократические институты. После 89-го и 90-го года, когда в союзных республиках впервые прошли демократические выборы, свободных выборов у нас вообще не было. 96-ой год вспомните! Говорят, что на них все-таки победил Зюганов, и якобы он даже знал об этом; ему сказали, а он испугался…

- Но Владимир Путин победил на выборах. Даже если предположить, что какие-то подтасовки были, - нет сомнений: большинство проголосовало за него – и в 2000-м, и в 2004-м.

- Ну, если бы все избирательные кампании были более свободными, то среди его соперников представителей оппозиционных сил было бы значительно больше. Выборы были бы полнокровнее, и тогда бы это была совсем другая история, другая политическая среда. Возьмите страны с развитой демократией – там в парламенте представлено несколько партий, ни одна из них не имеет больше 40 процентов и те, кто в большинстве, вынуждены договариваться с оппозицией.

- Почему, на ваш взгляд, российская власть традиционно тяготеет к авторитаризму?

- Ну, это зависит от того, кто пришел к власти.

- От личности?

- Да, от человека - от личных качеств, от опыта. У наших какой опыт? Ручного управления, привыкли страхом удерживать. У нас ведь, как когда-то сказал Виктор Черкесов (тогда глава Федеральной службы по контролю за оборотов наркотиков. - РС), создана чекистская система.

- Вы с ним согласны?

- Засилье чекистов, действительно, есть. Это ненормально. Я, кстати, к ним очень неплохо отношусь… Но засилье силовых структур, их сверхправа в решении политических вопросов, их активное вмешательство в жизнь людей – это недопустимо. Поэтому я сегодня говорю: самая главная проблема, проблема номер один - в том, что нам нужна обновленная выборная система, которая бы давала возможность людям действительно выбирать.

- Но вы недавно напророчили, что в 2012-м году президентом останется Дмитрий Медведев, а в 2018-м президентом вновь станет Владимир Путин. Какое уж тут обновление…

- Я, между прочим, ничего этого не говорил. А вот о чем стоит сказать, так это о разговорах, которые руководители страны ведут друг с другом по поводу президентских выборов. То по инициативе одного, то по инициативе другого обсуждают между собой перспективы - мол, придет время, они сядут и решат, как быть, кто пойдет на выборы... Это стыдно! Мне стыдно за них. Они нескромно поступают. Как будто общества нет, как будто нет конституции, системы выборов… Они вдвоем будут решать. Дуумвират! А где мы, 140 миллионов? Мне это не нравится. Они уже уверовали, что они спасители отечества. А я думаю, что до этого далеко.

- Существует мнение, что "золото КПСС" в свое время ушло в фирмы, учрежденные КГБ в разных странах мира. Потом эти компании были приватизированы людьми, близкими к спецслужбам. Именно поэтому среди богатых людей так много выходцев из этих структур…

- По-моему, олигархи и миллиардеры появились у нас в результате известной "прихватизации". Впрочем, я не исключаю, что где-то что-то и спецслужбы припрятали. Но вот интересный факт. Когда президентом был Ельцин, он нанял одну американскую фирму за 5 миллионов долларов. Они поработали и нашли счета новой номенклатуры - кажется, десятка два человек были в этом списке. Но все - из гайдаровского правительства и его окружения.

- А у сегодняшней власти, на ваш взгляд, нет бизнес-интересов?

- Думаю, что есть. Случайно что ли так вырос вывоз капитала за границу? Прячут деньги, прячут в офшорах. Но бенефициар-то остается. И у нас тут он сейчас правит…

- Вам не кажется, что подобный политический режим может закончиться так же, как в Египте?

- Еще и похлеще может закончиться.

- Вы допускаете подобное развитие событий в России?

- Да, если мы будем упускать время, если не будем настойчиво защищать права граждан, если не создадим эффективного парламента, способного контролировать исполнительную власть… Спрашивается: а кто не дает ее контролировать? Вроде все полномочия есть. Значит, существуют еще и супермеханизмы или подмеханизмы… Если все будет оставаться так, как есть, то, я думаю, вероятность египетского сценария будет нарастать.

- Похоже, что политическая ситуация в России изменится нескоро…

- Откуда ты знаешь? Не бери на себя много.

- Я предполагаю…

- Предполагать можешь. Ты свободный человек, можешь предполагать.

- А на что вы рассчитываете?

- Вот Ленина когда-то спросили журналисты: "Когда же все-таки будет у вас революция, господин Ленин?" И он сказал: "Это дело будущих поколений". Шел январь 17-го года. А уже в феврале произошла революция. Вот так.

- Вы бы взялись прогнозировать развитие политических событий в России?

- Нет.

- Ну, хотя бы на 10 лет вперед?

- Нет. Сейчас главное, чтобы начали работать надежные демократические механизмы. Чтобы эти механизмы не позволяли действовать тем людям, которые покушаются на политические свободы, на права собственности… Должна заработать система – вот это задача. А не то, что происходит сейчас… У нас на Ставрополье самым плохим председателем колхоза считался тот, кто сам бегал, сам наряды раздавал, указывал каждому, что делать.

- С кем это вы проводите параллель?

- Без параллелей… Просто так, пришло в голову…

- Когда вы вернули из ссылки Сахарова - это был знак того, что пришли новые времена. Как вы считаете, может ли стать таким знаком освобождение Ходорковского?

- Я вот никак не доберусь до истины. У меня нет необходимой информации, чтобы делать выводы относительно Ходорковского.

- Вам не кажется, что Михаил Ходорковский сидит в тюрьме, потому что российская власть видит в нем потенциального политического лидера, а значит - возможного конкурента?

- Я думаю, это не лидер. А если они его боятся, то это их дело.

- У вас была идея воссоздать свою - социал-демократическую – партию. Почему не удалось?

- Мне сказали: "ну, зачем вам это, мы все равно не дадим вам ее зарегистрировать".

- Нашелся человек, который так прямо сказал это вам?

- Сурков сказал. Мне лично в разговоре. И потом помог создать общественное движение. Я, кстати, об этом уже говорил.

- И после того, что он вам это сказал, а вы эти слова обнародовали, никто из начальников Суркова его не поправил? Он получил санкцию свыше?

- Ну, конечно. Я уверен. Но вообще-то вполне могли бы сказать, что Сурков никому ничего не докладывал. А могли бы и по-другому…Помните, как однажды Борис Николаевич, уже будучи пенсионером, высказал критические замечания в адрес власти? Путин так спокойно отреагировал: "Борис Николаевич сейчас на пенсии, пусть он отдыхает, мы ему желаем здоровья..." Смысл: не вмешивайся в наши дела.

- Вы бы желали России, чтобы, к примеру, в 2018 году ее президентом стал опять Владимир Владимирович Путин?

- Нет. Думаю, что надо вообще договориться, чтобы больше двух сроков никто этот пост не занимал.

- Возможна ли реальная политическая конкуренция на президентских выборах 2012-го года?

- Пока я бы сказал - нет. Пока у российской элиты такая страсть к власти… У нас же выше Бога власть! Сначала наделают дел, а потом идут в храм, берут свечки и молятся, чтобы грехи отпустил Всевышний. Но у меня есть ощущение, что уже появляется такой массив людей, который найдет и выдвинет человека, способного претендовать на президентское кресло.

- Вы же тоже должны были испытать это искушение – держаться за власть любой ценой.

- Неужели непонятно, что Горбачев еще при Советском Союзе начал делегировать власть, все больше и больше отдавать ее другим. Думаю, я это делал правильно. Убежден в этом. Это мой выбор.
http://www.svobodanews.ru/content/article/2310014.html

Comments

[yaromirhladik.livejournal.com]

Вот про Ходорковского есть ссылка на американского сыщика - господина Волоски.

"именно Волоски, будучи директором Отдела транснациональных угроз Совета национальной безопасности США, впервые обратил внимание американских служб безопасности на Бута. ...
Однако экстрадиция Бута – это не все, что могло порадовать Волоски в конце 2010 года. Спустя месяц после предъявления обвинений Буту, в декабре 2010 года, человек, которого Волоски называл гораздо большей угрозой безопасности США, чем Виктор Бут, был осужден в России за преступления, в которых Волоски публично обвинял его более десяти лет назад.

Этого человека зовут Михаил Ходорковский, он - бывший со-владелец и глава ЮКОСа,"

Источник : http://inosmi.ru/history/20110213/166451304.html

МБХ и США

[misha-shatsky.livejournal.com]

Может быть, и так.Но есть некое обстоятельство, о котором сейчас почти не вспоминают.В 2003 г (за несколько месяцев до ареста Ходорковского) компания "Юкос" предприняла попытку проникнуть на нефтяной рынок США.По тогдашним сообщениям в российских СМИ, "Юкос" планировал построить нефтепровод из Сибири до Мурманска, а оттуда экспортировать нефть по морю.Более того, для проверки возможности такого маршрута, летом 2003 г из Мурманска был отправлен в США (и благополучно дошел) танкер с нефтью (ее предварительно доставили в пункт отправки по железной дороге).
По-моему, если бы этот проект осуществился, то это было бы крайне выгодно как для американцев (диверсификация источников снабжения углеводородами), так и для русских (диверсификация рынков сбыта).И, вероятно, имело бы и политическое значение.
Но после октября 2003 г всё это рухнуло.Кстати, к большому удовольствию традиционных поставщиков нефти в США - арабов.

версии?

[terminatornemo.blogspot.com (from livejournal.com)]

нефтепровод, ведущий в Дацин (северо-запад Китая), из-за которого (а не из-за мошенничества, в котором его номинально обвинили) Ходорковский в основном и оказался в тюрьме http://www.inosmi.ru/politic/20100908/162765287.html
он вознамерился тянуть нефтепровод в Китай, что на тот исторический момент не входило в планы Соединенных Штатов и они дали добро на его арест http://www.kavicom.ru/pages-view-2686.html

Re: версии?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Это ПОЗДНЕЙШИЕ версии, причем ничем не подкрепленные, то-есть предположение или слух.
А начало экспорта "Юкосом" нефти в США морским путем в 2003 г - ФАКТ, о котором сообщили ТОГДА ЖЕ российские СМИ.Причем сообщили совершенно в нейтральном тоне, без всяких комментариев.Я сам это слышал по одному из российских телевизионных каналов.

Re: версии?

[seva02.livejournal.com]

Экспорт нефти через Мурманск - это нахоженная тропа для нефтяных компаний. Но чайной ложкой без нефтепровода. А нефтепровода нет, как и нефтепровода в китай. Но тем не менее, если стоимость проектов озвучена, вероятно строительство обоих нефтепроводов было пущено и реализовано до стадии проектов.

[seva02.livejournal.com]

Следует однако помнить, что речь о больших деньгах, настолько больших, что МБХ легко может быть разменной монетой, а американские следователи точно также как и российские не лишены склонности к коррупции и заблуждениям. Если бы Ходорковский был причастен к убийствам, это нужно было тащить в суд, но - не получилось при всем старании. На Ходорковского никто не дал показаний! Не думаю, что следователи приложили недостаточно усилий для получения доказательств. Если Бута правильно арестовал - то и Ходорковского правильно - какая-то странная логика, промыванием мозга пахнет за версту. Да и Бута пока не осудили, и выслали в США противозаконно. Ничего хорошего в олигархии нет - это всем понятно, повторять не нужно, вот только избавиться от своей олигархии США не могут, потому что чтут закон, они даже от мафиозных кланов избавиться не в состоянии, но разных там дикарей можно избавлять от олигархии любыми средствами - типичная полицейская логика, не сдержанная требованиями закона и перспективой судебных разбирательств.