Интервью Михаила Горбачева Людмиле Телень
Feb. 17th, 2011 12:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
- Почему, на ваш взгляд, российская власть традиционно тяготеет к авторитаризму?
- Ну, это зависит от того, кто пришел к власти.
- От личности?
- Да, от человека - от личных качеств, от опыта. У наших какой опыт? Ручного управления, привыкли страхом удерживать. У нас ведь, как когда-то сказал Виктор Черкесов (тогда глава Федеральной службы по контролю за оборотов наркотиков. - РС), создана чекистская система.
- Вы с ним согласны?
- Засилье чекистов, действительно, есть. Это ненормально. Я, кстати, к ним очень неплохо отношусь… Но засилье силовых структур, их сверхправа в решении политических вопросов, их активное вмешательство в жизнь людей – это недопустимо. Поэтому я сегодня говорю: самая главная проблема, проблема номер один - в том, что нам нужна обновленная выборная система, которая бы давала возможность людям действительно выбирать.
- Посмотрите, как сейчас формируется руководство - подбирают своих приятелей, с кем учился, с кем жил на одной улице, с кем в футбол играл, с кем что-то еще творил и продолжает творить… То есть главное - личная преданность, знакомства, приятельские отношения. Я такой подход не приемлю. Решительно!
- Зато "свои" не предают, а вас ваше ближайшее окружение в августе 91-го предало.
- А то, что эти "свои" предают народ, ничего? Растаскивая собственность и потихоньку вывозя деньги за пределы страны? Вместо борьбы с коррупцией – имитация. А в результате? Те же штаны, только мотней назад, как говорят в народе.
- Ваша главная претензия к сегодняшней российской власти?
- Она медленно решает проблемы демократии.
- Медленно? Вы очень мягко выражаетесь.
- Ну, что-то все-таки делается. Хотя да, есть и откаты. Но на этот процесс надо смотреть в контексте того, что происходит в мире. В конце ХХ века более чем в ста государствах ушли с политической арены авторитарные и, где были, диктаторские режимы. Но уже через несколько лет авторитарные лидеры опять начали завоевывать поддержку у избирателей.
- К России ваше наблюдение относится?
- Относится. Смотрите: у нас – с точки зрения демократии - все есть. Парламент есть, суды есть, пресса есть. Но результатов - ох как мало! Мы в демократическом транзите, но преодолели только половину пути. У нас появились демократические институты, но пока они неэффективны, ими прикрывают и произвол, и злоупотребления…
- Почему, на ваш взгляд, ситуация такова?
- Наших устраивает ручное управление! И для этого им приходится, выполняя фитнес-программы, наращивать мускулы и ломать демократические механизмы...
- Почему люди, которые пришли к власти в России, так далеки от того, что принято называть идеалами перестройки?
- Потому что их не избирали. К власти пришли люди, которые по-настоящему не опирались на демократические процессы и на демократические институты. После 89-го и 90-го года, когда в союзных республиках впервые прошли демократические выборы, свободных выборов у нас вообще не было. 96-ой год вспомните! Говорят, что на них все-таки победил Зюганов, и якобы он даже знал об этом; ему сказали, а он испугался…
- Но Владимир Путин победил на выборах. Даже если предположить, что какие-то подтасовки были, - нет сомнений: большинство проголосовало за него – и в 2000-м, и в 2004-м.
- Ну, если бы все избирательные кампании были более свободными, то среди его соперников представителей оппозиционных сил было бы значительно больше. Выборы были бы полнокровнее, и тогда бы это была совсем другая история, другая политическая среда. Возьмите страны с развитой демократией – там в парламенте представлено несколько партий, ни одна из них не имеет больше 40 процентов и те, кто в большинстве, вынуждены договариваться с оппозицией.
- Почему, на ваш взгляд, российская власть традиционно тяготеет к авторитаризму?
- Ну, это зависит от того, кто пришел к власти.
- От личности?
- Да, от человека - от личных качеств, от опыта. У наших какой опыт? Ручного управления, привыкли страхом удерживать. У нас ведь, как когда-то сказал Виктор Черкесов (тогда глава Федеральной службы по контролю за оборотов наркотиков. - РС), создана чекистская система.
- Вы с ним согласны?
- Засилье чекистов, действительно, есть. Это ненормально. Я, кстати, к ним очень неплохо отношусь… Но засилье силовых структур, их сверхправа в решении политических вопросов, их активное вмешательство в жизнь людей – это недопустимо. Поэтому я сегодня говорю: самая главная проблема, проблема номер один - в том, что нам нужна обновленная выборная система, которая бы давала возможность людям действительно выбирать.
- Но вы недавно напророчили, что в 2012-м году президентом останется Дмитрий Медведев, а в 2018-м президентом вновь станет Владимир Путин. Какое уж тут обновление…
- Я, между прочим, ничего этого не говорил. А вот о чем стоит сказать, так это о разговорах, которые руководители страны ведут друг с другом по поводу президентских выборов. То по инициативе одного, то по инициативе другого обсуждают между собой перспективы - мол, придет время, они сядут и решат, как быть, кто пойдет на выборы... Это стыдно! Мне стыдно за них. Они нескромно поступают. Как будто общества нет, как будто нет конституции, системы выборов… Они вдвоем будут решать. Дуумвират! А где мы, 140 миллионов? Мне это не нравится. Они уже уверовали, что они спасители отечества. А я думаю, что до этого далеко.
- Существует мнение, что "золото КПСС" в свое время ушло в фирмы, учрежденные КГБ в разных странах мира. Потом эти компании были приватизированы людьми, близкими к спецслужбам. Именно поэтому среди богатых людей так много выходцев из этих структур…
- По-моему, олигархи и миллиардеры появились у нас в результате известной "прихватизации". Впрочем, я не исключаю, что где-то что-то и спецслужбы припрятали. Но вот интересный факт. Когда президентом был Ельцин, он нанял одну американскую фирму за 5 миллионов долларов. Они поработали и нашли счета новой номенклатуры - кажется, десятка два человек были в этом списке. Но все - из гайдаровского правительства и его окружения.
- А у сегодняшней власти, на ваш взгляд, нет бизнес-интересов?
- Думаю, что есть. Случайно что ли так вырос вывоз капитала за границу? Прячут деньги, прячут в офшорах. Но бенефициар-то остается. И у нас тут он сейчас правит…
- Вам не кажется, что подобный политический режим может закончиться так же, как в Египте?
- Еще и похлеще может закончиться.
- Вы допускаете подобное развитие событий в России?
- Да, если мы будем упускать время, если не будем настойчиво защищать права граждан, если не создадим эффективного парламента, способного контролировать исполнительную власть… Спрашивается: а кто не дает ее контролировать? Вроде все полномочия есть. Значит, существуют еще и супермеханизмы или подмеханизмы… Если все будет оставаться так, как есть, то, я думаю, вероятность египетского сценария будет нарастать.
- Похоже, что политическая ситуация в России изменится нескоро…
- Откуда ты знаешь? Не бери на себя много.
- Я предполагаю…
- Предполагать можешь. Ты свободный человек, можешь предполагать.
- А на что вы рассчитываете?
- Вот Ленина когда-то спросили журналисты: "Когда же все-таки будет у вас революция, господин Ленин?" И он сказал: "Это дело будущих поколений". Шел январь 17-го года. А уже в феврале произошла революция. Вот так.
- Вы бы взялись прогнозировать развитие политических событий в России?
- Нет.
- Ну, хотя бы на 10 лет вперед?
- Нет. Сейчас главное, чтобы начали работать надежные демократические механизмы. Чтобы эти механизмы не позволяли действовать тем людям, которые покушаются на политические свободы, на права собственности… Должна заработать система – вот это задача. А не то, что происходит сейчас… У нас на Ставрополье самым плохим председателем колхоза считался тот, кто сам бегал, сам наряды раздавал, указывал каждому, что делать.
- С кем это вы проводите параллель?
- Без параллелей… Просто так, пришло в голову…
- Когда вы вернули из ссылки Сахарова - это был знак того, что пришли новые времена. Как вы считаете, может ли стать таким знаком освобождение Ходорковского?
- Я вот никак не доберусь до истины. У меня нет необходимой информации, чтобы делать выводы относительно Ходорковского.
- Вам не кажется, что Михаил Ходорковский сидит в тюрьме, потому что российская власть видит в нем потенциального политического лидера, а значит - возможного конкурента?
- Я думаю, это не лидер. А если они его боятся, то это их дело.
- У вас была идея воссоздать свою - социал-демократическую – партию. Почему не удалось?
- Мне сказали: "ну, зачем вам это, мы все равно не дадим вам ее зарегистрировать".
- Нашелся человек, который так прямо сказал это вам?
- Сурков сказал. Мне лично в разговоре. И потом помог создать общественное движение. Я, кстати, об этом уже говорил.
- И после того, что он вам это сказал, а вы эти слова обнародовали, никто из начальников Суркова его не поправил? Он получил санкцию свыше?
- Ну, конечно. Я уверен. Но вообще-то вполне могли бы сказать, что Сурков никому ничего не докладывал. А могли бы и по-другому…Помните, как однажды Борис Николаевич, уже будучи пенсионером, высказал критические замечания в адрес власти? Путин так спокойно отреагировал: "Борис Николаевич сейчас на пенсии, пусть он отдыхает, мы ему желаем здоровья..." Смысл: не вмешивайся в наши дела.
- Вы бы желали России, чтобы, к примеру, в 2018 году ее президентом стал опять Владимир Владимирович Путин?
- Нет. Думаю, что надо вообще договориться, чтобы больше двух сроков никто этот пост не занимал.
- Возможна ли реальная политическая конкуренция на президентских выборах 2012-го года?
- Пока я бы сказал - нет. Пока у российской элиты такая страсть к власти… У нас же выше Бога власть! Сначала наделают дел, а потом идут в храм, берут свечки и молятся, чтобы грехи отпустил Всевышний. Но у меня есть ощущение, что уже появляется такой массив людей, который найдет и выдвинет человека, способного претендовать на президентское кресло.
- Вы же тоже должны были испытать это искушение – держаться за власть любой ценой.
- Неужели непонятно, что Горбачев еще при Советском Союзе начал делегировать власть, все больше и больше отдавать ее другим. Думаю, я это делал правильно. Убежден в этом. Это мой выбор.
http://www.svobodanews.ru/content/article/2310014.html
завершить реформы
Date: 2011-02-17 12:19 pm (UTC)Но тогда в России была ЛЕГИТИМНАЯ верховная власть, так что и подчиненные ей низшие власти тоже были в глазах преобладающей части общества (кроме крайних революционеров) легитимными.В современной РФ, по-моему, положение иное.Даже горячие сторонники нынешнего режима, кажется, аргументируют тем, что этот режим проводит правильную, по их мнению, политику - но не тем, что этот режим законный.
Поэтому, как мне кажется, нужны не просто выборы, а Учредительное собрание, которое должно заново основать верховную власть.А какая ПО ФОРМЕ это власть будет, не столь важно.Даже монархия сгодится, если все будут согласны.
no subject
Date: 2011-02-17 09:59 am (UTC)1. Когда президентом был Ельцин, он нанял одну американскую фирму за 5 миллионов долларов. Они поработали и нашли счета новой номенклатуры - кажется, десятка два человек были в этом списке. Но все - из гайдаровского правительства и его окружения.
Это он сплетни пересказывает или документы есть?
2. О том, что Ходорковский - не политический лидер, я совершенно согласна с Горбачевым. Вот, абсолютно не тянет мужик на политического лидера. Не за политику он сидит, а чисто бизнес у него отнять захотели и сделали это.
no subject
Date: 2011-02-17 01:38 pm (UTC)http://novgaz.ru/data/2002/31/01.html
http://cccp.narod.ru/work/nkvd/gold_party.html
no subject
Date: 2011-02-17 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-18 06:02 am (UTC)И кстати это интервью единственное на РС, на котором у меня компьютер два дня "замерзал", и только сейчас "прорвался":)
no subject
Date: 2011-02-19 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-17 12:04 pm (UTC)СССР для легализации финансовой поддержки левых на Западе создавал "совместные предприятия", советско-германские, советско-французские, советско-итальянские, и так далее. После краха СССР, разумеется, отдавать деньги было некому. У ЦК КПСС была собственная разведка в других странах, партийная, это началось еще со времен Коминтерна, хотя Ленин практиковал и раньше, и собственная внутренняя партийная контрразведка - "особый сектор" в обкомах.
"Когда президентом был Ельцин, он нанял одну американскую фирму за 5 миллионов долларов. Они поработали и нашли счета новой номенклатуры"
Какая-то американская фирма действительно нанималась, но по-моему, они как раз ничего не нашли. Нанимали американских сыщиков, частных, из России, в заблуждении, что американцы не хуже, а даже лучше, из ложных представлений, что там какие-то профессионалы, а также не зная западного законодательства. Частный западный сыщик не может никогда допрашивать, только все добровольно. Западные спецслужбы, особенно американские - крайне низкого качества, и никогда ничего найти не могут, пока перебежчики им все не выложат на тарелочке с голубой каемочкой. Сами же по себе они ни на что не способны, это службы анекдотические. Поэтому была бы желательна ссылка - что за фирма, и кто чего нашел.
no subject
Date: 2011-02-17 12:12 pm (UTC)"именно Волоски, будучи директором Отдела транснациональных угроз Совета национальной безопасности США, впервые обратил внимание американских служб безопасности на Бута. ...
Однако экстрадиция Бута – это не все, что могло порадовать Волоски в конце 2010 года. Спустя месяц после предъявления обвинений Буту, в декабре 2010 года, человек, которого Волоски называл гораздо большей угрозой безопасности США, чем Виктор Бут, был осужден в России за преступления, в которых Волоски публично обвинял его более десяти лет назад.
Этого человека зовут Михаил Ходорковский, он - бывший со-владелец и глава ЮКОСа,"
Источник : http://inosmi.ru/history/20110213/166451304.html
МБХ и США
Date: 2011-02-17 12:31 pm (UTC)По-моему, если бы этот проект осуществился, то это было бы крайне выгодно как для американцев (диверсификация источников снабжения углеводородами), так и для русских (диверсификация рынков сбыта).И, вероятно, имело бы и политическое значение.
Но после октября 2003 г всё это рухнуло.Кстати, к большому удовольствию традиционных поставщиков нефти в США - арабов.
версии?
Date: 2011-02-17 02:22 pm (UTC)он вознамерился тянуть нефтепровод в Китай, что на тот исторический момент не входило в планы Соединенных Штатов и они дали добро на его арест http://www.kavicom.ru/pages-view-2686.html
Re: версии?
Date: 2011-02-17 07:54 pm (UTC)А начало экспорта "Юкосом" нефти в США морским путем в 2003 г - ФАКТ, о котором сообщили ТОГДА ЖЕ российские СМИ.Причем сообщили совершенно в нейтральном тоне, без всяких комментариев.Я сам это слышал по одному из российских телевизионных каналов.
Re: версии?
Date: 2011-02-19 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-19 08:40 am (UTC)прогнозы
Date: 2011-02-17 12:47 pm (UTC)Хотелось бы услышать мнения присутствующих на сей счет.
Re: прогнозы
Date: 2011-02-19 01:16 am (UTC)Можно попробовать, только не спрашивайте почему я так думаю :)
Итак, чего не будет в России через 10 лет:
- коммунистов у власти,
- парламентской республики,
- быстрого экономического роста,
- церкви, относящейся с уважением к своим верующим (в основном),
- уважения к труду (в основном),
- отсутсвия дискриминации по половому признаку (в основном),
- культурного поведения водителей на дороге,
- повального алкоголизма,
- ...
Re: прогнозы
Date: 2011-02-19 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-17 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-18 09:19 am (UTC)100 %
Date: 2011-02-18 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-17 05:04 pm (UTC)Интересно отметить что текст отличается от видео. Там есть один очень важный пропуск, если прочитаете текст:
"- Существует мнение, что "золото КПСС" в свое время ушло в фирмы, учрежденные КГБ в разных странах мира. Потом эти компании были приватизированы людьми, близкими к спецслужбам. Именно поэтому среди богатых людей так много выходцев из этих структур…
- По-моему, олигархи и миллиардеры появились у нас в результате известной "прихватизации". Впрочем, я не исключаю, что где-то что-то и спецслужбы припрятали. Но вот интересный факт. Когда президентом был Ельцин, он нанял одну американскую фирму за 5 миллионов долларов. Они поработали и нашли счета новой номенклатуры - кажется, десятка два человек были в этом списке. Но все - из гайдаровского правительства и его окружения.
- А у сегодняшней власти, на ваш взгляд, нет бизнес-интересов?
- Думаю, что есть. Случайно что ли так вырос вывоз капитала за границу? Прячут деньги, прячут в офшорах. Но бенефициар-то остается. И у нас тут он сейчас правит…
"
и посмотрите 2 часть, то услышать можно следующее.
После вопроса "А у сегодняшней власти, на ваш взгляд, нет бизнес-интересов?"
Горбачев отвечает: "Почувствовали что что-то неважно, что-то, так сказать..., и уже 24 миллиона вывезли.... МИЛЛИАРДА! Я оговорился, миллиарда, конечно, капиталов. Прячут, прячут. Прячут...."(далее по тексту).
То есть фактически, Горбачев обвиняет власти в вывозе и упрятании 24 миллиардов дол. за границу в предверии выборов и ухудшении политической ситуации в стране. Нет оснований не верить Горбачеву! Это очень даже в природе этой кгбисткой власти.
учувствует что
Ну, зачем Вам это, мы все равно не дадим Вам ее зарегист
Date: 2011-02-17 05:59 pm (UTC)Не заметил или проглотил такое унижение Михаил Сергеевич?
Re: Ну, зачем Вам это, мы все равно не дадим Вам ее зареги
Date: 2011-02-19 09:06 am (UTC)Коротка память у непомнящих
Date: 2011-02-18 06:19 pm (UTC)На нем - кровь и за организацию межэтнических погромов в Средней Азии с целью спасти СССР от развала, и много чего ещё, руки по плечи в крови...да ладно, умрет - так памятник поставят, а он и до смерти не покается.
ГОРБАЧЁВ!!!
Date: 2011-02-20 12:45 am (UTC)Не пора ли отказаться от наших заблуждений в отношении Михаила Сергеевича Горбачёва?
Ведь потом тем, кто здесь показывает, что за 20 лет так ничего не понял, будет стыдно, как должно быть стыдно тем, кто славословил Сталина или Гитлера.
Вот реально каким был СССР в середине 1991 года - кто это сделал, несмотря на тог, что именно в это время в СССР накопились такие мощные силы противодействия, которые не сравнить ни с чем, что было в России или другой стране мира когда либо:
1. Страна с демократией более совершенной, чем демократия любой страны мира: разделением властей и органом народовластия который, будучи избранным всенародно и демократически, не только мог взять на себя решение всех вопросов, стоящих перед нацией, но и мог оказать противодействие диктатуре одной партии или одного лидера, если бы по тем или иным причинам такое произошло.
А для ещё большей демократии и народовластия, мог быть проведён референдум.
2.Страна, в которой работники предприятий обладали правом самоуправления на своих прдприятиях, нанимали директоров и администрацию, заключали с ними договора, определявшие их права, полномочия и ответственность, и могли расторгать эти договора в случае невыполнения.
При этом вовсе не ограничивая текущее руководство производственной деятельностью.
3. Страна, в которой предприятие, находящееся в собствености государства, должно было отчислять собственнику средства за амортизацию его собственности и уплачивать налоги.
Оставшаяся прибыль поступала в собственность коллектива работников, который сам мог приобретать новое оборудование, развивать предприятие, создавать свои социальные учреждения, или создавать личные пенсионные или иные счета работников, даже размещать эти средства в финансовых организациях для получения дополнительной прибыли.
Мог решать вопросы выделения из состава предприятий отдельных частей, аренды или выкупа их.
4. Страна, где намечаласть приватизация государственной собственности, широко обсуждались различные варианты приватизации, считалось, что при приватизации собственость должна достаться всему населению страны, в том числе "врачам и учителям".
При этом постоянными были предостережения о том, что приватизация должна проводиться постепенно, не компанейски,о том, что недопустимо, чтобы богатство досталось "красным директорам", номенклатуре разного рода, жуликам и криминалу.
5. Страна, где предполагалось, что государственные заказы будут выполняться на договорных условиях по рыночным ценам, а органы государственного управления правительства будут лишены директивных функций, будут только контролировать выполнение государственных заказов и работ по индикативному планированию.
6. Страна, где рыночная экономика считалась основой экономической жизни, где признавалось наличие и равноправие всех видов собственности: индивидуальной частной, коллективной частной, акционерной, кооперативной, муниципальной, объектов федерации, государственной.
Где устанавливалось, что рыночные цены должны быть основой при продаже наибольшей части продукции и услуг.
7. Страна, где была отменена цензура, где могли работать СМИ самой различной направленности, где шли процессы создания частных органов массовой информации, где пресса и телевидение были столь интересны для населения, что тиражи были огромны, а телеаудитория уникально велика.
8. Страна, где население было политизировано и информировано, и в целом поддерживало грядущие преобразования.
Где население жило активной политической жизнью, где всюду обсуждались события жизни общества, где каждый мог выдвинуть свои идеи развития страны, где постоянно шли острые интеллектупльно насыщенные дискуссии.
Тех, кто противодействовал, "клеймили" всякими "нехорошими" словами, и они нередко стеснялись "поднимать голову".
Окончание ниже
ГОРБАЧЁВ!!!
Date: 2011-02-20 12:48 am (UTC)9. Страна, где не было запрета на собрания, митинги и демонстрации. Где проходили многотысячные митингии и демонстрации по самым животрепещущим вопросам, и под самыми различными лозунгами, вплоть до требований люстраций для преступников прошлого, ликвилации прошлых партий и репрессивных органов.
И при этом никто не разгнонял эти митинги силой.
10. Страна, воодушевлённая открытием тёмных страниц своей истории, раскрывашая секретные архивы, реабилитировавшая невинно пострадавших, называвшая имена тех, кто нанес громадный ущерб её народу.
11. Страна, которая, несмотря на референдум, установивший, что её единство отвечает интересам большинства населения, искала путей реорганизации своего государственного устройства на более современных принципах, от унитарного государства, федерации национальных образований, конфедерации независимых государств, вплоть до полного отделения тех её частей, которые выбрали такой путь.
12. Страна, разрешившая выезд за границу тем, кто к этому стремился, восстановившая гражданство тем, кто был его лишён, выпустившая из тюрем противников прошлых режимов, признавшая современные международные принципы взаимоотношений между государствами и международные принципы прав человека.
13. Страна, провозгласившая мирное развитие отношений со всеми государствами, начавшая разоружение и конвергенцию военной промышленности, добровольно распустившая свой мощнейший военный союз государств и предоставившая своим бывшим сателлитам самостоятельный выбор путей развития.
14. Страна, сумевшая преодолеть комплекс завоевателя, добровольно признавшая своё поражение в Афганистане и выведшая свои войска из Афганистана.
Так не ВЕЛИКИЙ ЛИ РЕФОРМАТОР, Михаил Сергеевич Горбачёв?
Никому не приходит в голову, что такие реформы за такой короткий срок - это не гений одного человека, это шанс для страны свыше - возможно, последний шанс спасти заблудший народ?
Интересно, будет ли это опубликовано, и будет ли оспорено?
Своего рода тест.
Оксанов