Неприлично и непорядочно
Jun. 29th, 2020 04:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionov1. Элементарные требования порядочности для людей, имеющих многолетние отношения, предполагают, что если появляются вопросы и сомнения, то вначале их выясняют в прямом разговоре. Вы этого не сделали.
2. В течение многих лет мое «черносотенство» не мешало вам обращаться ко мне с разными просьбами – от приглашения на Форум свободной России до включения вашей фамилии в мои статьи. «Примитивность» моих текстов не мешала вам включать их в ваши сборники, а мои термины – использовать для названия ваших книг.
3. Несколько дней тому назад вы обратились ко мне по поводу этого моего интервью, но ни словом не упомянули ничего из того, что здесь написали.
4. Некоторые бывшие советские люди вышли из совка, но совок из них так и не вышел. Всепоглощающая страсть к цензуре («ради чего он решил высказываться публично на эту тему в российской прессе вместо того, чтобы промолчать») и раздаче звонких и пустых обвинений – это совок.
5. Ваш подход типично BLM-но – НКВДешный: у кого другое мнение, тот – враг народа. Вам еще очень далеко до понимания самого фундаментального правила цивилизованного общества – того, что у разных людей бывают разные мнения, что разные мнения имеют право на существование.
6. Вы ввели своих читателей в заблуждение, не сказав им главного, что было в моем интервью – я не гражданин США, я не участвую в политической борьбе и в политической дискуссии в США, я вынужден заниматься лишь анализом того, что происходит перед моими глазами: «Для ваших читателей, наверное, нужно сообщить мою личную позицию. Я не являюсь гражданином США. Не участвую в политической жизни США. Не принадлежу ни к одному лагерю, ни к одной политической партии. Это дело американского общества. Но как человек, который некоторое время находится в США, не могу не видеть, не наблюдать, не оценивать то, что здесь происходит».
Все это глубоко неприлично и непорядочно, Юрий.
Для интересующихся тем, что действительно происходит в США, оставлю еще несколько ссылок:
https://www.facebook.com/felshtinsky/posts/1216166118727896?comment_id=1216264648718043
П.С. от 21.30 29.06.2020
Как выяснилось, все критические комментарии , а также 6 моих комментов со ссылками на мои тексты, посвященные институциональному расизму наоборот, черному расизму и гражданской войне в США, из ФБ г-на Ф. были удалены.
Как и было отмечено, г-н Ф. – лицо глубоко неприличное и непорядочное.
П.П.С. от 14.50 EST 30.06.2020 Эксперимент оказался успешным 😉
Все шесть комментов с линками на мои тексты, посвященные институциональному расизму наоборот, черному расизму, гражданской войне в США, размещенные в ФБ г-на Ф. вчера, в 22.00 EST 29.06.2020, сейчас стерты. 😉
https://www.facebook.com/felshtinsky/posts/1216166118727896?comment_id=1217101581967683
П.П.П.С. 15.20 EST 30.06.2020 Эксперимент оказался суперуспешным
Все невосторженные комментарии участников обсуждения в адрес гр-на Ф. в его ФБ (их было несколько десятков) сейчас стерты.
Среди них оказался также и мой вчерашний основной комментарий, и первоначальные шесть комментов, и последующие шесть комментов с линками на мои тексты, посвященные институциональному расизму наоборот, черному расизму, гражданской войне в США, и все треды, исходящие от этих комментов.
П.П.П.П.С.
Как интересно 😉
«Новые известия» воспроизвели опус г-на Ф.:
https://newizv.ru/article/general/30-06-2020/v-amerike-idet-ne-grazhdanskaya-voyna-a-revolyutsiya-molodezhi
2. В течение многих лет мое «черносотенство» не мешало вам обращаться ко мне с разными просьбами – от приглашения на Форум свободной России до включения вашей фамилии в мои статьи. «Примитивность» моих текстов не мешала вам включать их в ваши сборники, а мои термины – использовать для названия ваших книг.
3. Несколько дней тому назад вы обратились ко мне по поводу этого моего интервью, но ни словом не упомянули ничего из того, что здесь написали.
4. Некоторые бывшие советские люди вышли из совка, но совок из них так и не вышел. Всепоглощающая страсть к цензуре («ради чего он решил высказываться публично на эту тему в российской прессе вместо того, чтобы промолчать») и раздаче звонких и пустых обвинений – это совок.
5. Ваш подход типично BLM-но – НКВДешный: у кого другое мнение, тот – враг народа. Вам еще очень далеко до понимания самого фундаментального правила цивилизованного общества – того, что у разных людей бывают разные мнения, что разные мнения имеют право на существование.
6. Вы ввели своих читателей в заблуждение, не сказав им главного, что было в моем интервью – я не гражданин США, я не участвую в политической борьбе и в политической дискуссии в США, я вынужден заниматься лишь анализом того, что происходит перед моими глазами: «Для ваших читателей, наверное, нужно сообщить мою личную позицию. Я не являюсь гражданином США. Не участвую в политической жизни США. Не принадлежу ни к одному лагерю, ни к одной политической партии. Это дело американского общества. Но как человек, который некоторое время находится в США, не могу не видеть, не наблюдать, не оценивать то, что здесь происходит».
Все это глубоко неприлично и непорядочно, Юрий.
Для интересующихся тем, что действительно происходит в США, оставлю еще несколько ссылок:
https://www.facebook.com/felshtinsky/posts/1216166118727896?comment_id=1216264648718043
П.С. от 21.30 29.06.2020
Как выяснилось, все критические комментарии , а также 6 моих комментов со ссылками на мои тексты, посвященные институциональному расизму наоборот, черному расизму и гражданской войне в США, из ФБ г-на Ф. были удалены.
Как и было отмечено, г-н Ф. – лицо глубоко неприличное и непорядочное.
П.П.С. от 14.50 EST 30.06.2020 Эксперимент оказался успешным 😉
Все шесть комментов с линками на мои тексты, посвященные институциональному расизму наоборот, черному расизму, гражданской войне в США, размещенные в ФБ г-на Ф. вчера, в 22.00 EST 29.06.2020, сейчас стерты. 😉
https://www.facebook.com/felshtinsky/posts/1216166118727896?comment_id=1217101581967683
П.П.П.С. 15.20 EST 30.06.2020 Эксперимент оказался суперуспешным
Все невосторженные комментарии участников обсуждения в адрес гр-на Ф. в его ФБ (их было несколько десятков) сейчас стерты.
Среди них оказался также и мой вчерашний основной комментарий, и первоначальные шесть комментов, и последующие шесть комментов с линками на мои тексты, посвященные институциональному расизму наоборот, черному расизму, гражданской войне в США, и все треды, исходящие от этих комментов.
П.П.П.П.С.
Как интересно 😉
«Новые известия» воспроизвели опус г-на Ф.:
https://newizv.ru/article/general/30-06-2020/v-amerike-idet-ne-grazhdanskaya-voyna-a-revolyutsiya-molodezhi
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
соображения
Date: 2020-06-29 05:48 pm (UTC)1. «ради чего он решил высказываться публично на эту тему в российской прессе вместо того, чтобы промолчать» – в этом высказывании не содержится призыва к цензуре. "Илларионов обязан был промолчать!" – вот призыв к цензуре.
"Фонтанка обязана удалить интервью!" – вот призыв к цензуре.
А Фельштинский задает вопрос: ради чего человек из двух вариантов (а)высказаться и (б)промолчать выбрал вариант (а) ?
Строго говоря, додумывание за Фельштинского, что-де этим вопросом он подразумевал "Илларионов обязан был промолчать!" – это уже додумывание за человека. Во фразе этого не содержится.
Аналогично, мы можем задаться симметричным вопросом: ради чего Фельштинский решил публично высказаться на тему интервью Илларионова в своем ФБ вместо того, чтобы промолчать? Вроде как всего лишь вопрос. Запрещаю ли я этим вопросом высказываться Фельштинскому в ФБ? Нет. Просто интересуюсь, ради чего он это делает.
2. "В нем всё неправильно", "В нем демонстрируется полное непонимание", "примитивная позиция", "В лекарствах я не разбираюсь, впрочем, как и Илларионов" – оценочные суждения Фельштинского. Как видно, достаточно огульные. В частности, вместо "в нем все неправильно", он мог бы написать "я ни с чем из этого не согласен", и это было бы корректнее. Однако он не захотел написать "я ни с чем из этого не согласен", он захотел написать именно "в нем все неправильно". Что ж, этим он только снизил качество своего текста. Но он так захотел. Ничего не поделаешь, "у разных людей бывают разные мнения, разные мнения имеют право на существование".
3. "Ваш подход типично BLM-но – НКВДешный – у кого другое мнение, тот – враг народа." – Фельштинский такого не написал. Да, написал оценочные суждения, достаточно огульные, но "ХЭБ – враг народа" – такого не написал. Допустим, что это уже оценочное суждение самого Автора этого блога, но не есть ли это расклеивание ярлыков или "раздача звонких и пустых обвинений"?
4. "Вы ввели своих читателей в заблуждение, не сказав им главного, что было в моем интервью – я не гражданин США" – Все-таки, ввод в заблуждение был бы в случае, если бы Фельштинский сказал читателям, что вы – гражданин США. А ввод в заблуждение путем "несказания" чего-то – это уже зыбкая почва. Он еще много чего не сказал, но это не означает же, что по поводу всего возможного несказанного он ввел читателей в заблуждение. В частности, он не сказал, что Земля крутится вокруг Солнца, значит, он ввел в заблуждение тех, кто думает наоборот (по соц.опросам, таких до 30% респондентов).
Данные замечания – только "справедливости ради", взгляд со стороны.
Без заведомых предпочтений к кому-либо из участников дискуссии.
Re: соображения
Date: 2020-06-30 12:36 pm (UTC)Например - "В конце июня 1950 г США начали военные действия против Корейской Народно-Демократической Республики". И всё - и не нужно ждать ста лет, как я сначала хотел было написать, чтобы прочитавший сказал "Это американская агрессия!"
Re: соображения
Date: 2020-06-30 02:27 pm (UTC)Однако в данной ситуации у Фельштинского есть более серьезные прегрешения. Например, он позволил себе личные нападки! Недопустимое поведение.
"Как будто человек живет на другой планете."
"почему Илларионов занял такую примитивную позицию."
"я не понимаю, ради чего он решил высказываться публично на эту тему"
"И когда Илларионов встает на черносотенные позиции и делает вид"
"Как это может быть неясно Илларионову, который экономист, я не понимаю. "
"в тексте Илларионова нет ни одно критического слова в отношении Трампа" (вот это очень умилительно, как будто Илларионов лично давал расписку в том, что именно в этом интервью он-таки произнесет хоть одно критическое слово про Трампа).
"Так вот, шлюзы открылись в каждом конкретном человеке. Они открылись и в Илларионове..."
Все вышеприведенные примеры – это называется: "переход на личности".
Некорректное и недопустимое поведение.
Корректность предполагает, что Фельштинский обозначает свою позицию "я не согласен ни с чем в интервью Илларионова", а далее переходит к изложению собственной позиции, но он далее приступил к нападкам (пусть и вперемешку с собственной позицией). Опять же, то, что это "недопустимо", это не означает, что мы ему это запрещаем. Нет. Мы за свободу слова и за отсутствие цензуры. Однако это означает, что его тексты сильно теряют в качестве и он самостоятельно сильно портит отношения с тем, кого подвергает нападкам. Это уже его выбор.
А то, что Фельштинский не упомянул о гражданстве автора интервью – это вопрос личных оценок значимости этого факта.
Андрей Николаевич изложил собственную оценку: "это главное, что было в моем интервью".
Фельштинский имеет право оценивать гражданство интервьюируемого иначе и не считать это главным, что было в интервью.
Кроме того, любой гражданин США также имеет право занять позицию, аналогичную А.Н.Илларионову (не гражданину), и не участвовать в полит.дискусии и в полит.борьбе, несмотря на наличие гражданства.
Поэтому такие оценочные суждения – это зыбкая почва, не всегда являющаяся вводом в заблуждение.
А вот непристойные и недопустимые вещи, такие как "переход на личности" – тут 100%-ный фол и выход за флажки.
Я вам приведу пример ввода в заблуждение через умолчание: сказать, что в 1927 году Чарльз Кинг выиграл президентские выборы в Либерии и умолчать при этом, что он нарисовал себе 234 тысячи голосов "за" при общей численности избирателей в 15 тысяч (что, кстати, было тщательно установлено и даже внесено в Книгу рекордов Гиннеса) – вот это очень сильно ввести в заблуждение. (https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_D._B._King)
Re: соображения
Date: 2020-06-30 02:09 pm (UTC)еще цитаты для "адвоката Дьявола"
Date: 2020-07-02 07:19 pm (UTC)https://www.facebook.com/felshtinsky/posts/1218697445141430
> Илларионов написал (как все мы знаем) несколько статей по расовому вопросу
ХЭБ писал статьи о статистике.
> почему он так рьяно выступает по вопросу, по которому как минимум он не имеет права выступать..
Интересно как вы выкрутите этот пассаж и не найдете тут призыва к цензуре
> он занял абсолютно неправильную позицию в абсолютно очевидном вопросе, где двух мнений быть не может.
Приписывание человеку позиции, которую он не занимает.
> Все цифры в его статьях, уверен, правильные. Все данные в его статьях, уверен, правильные. Я все статьи при этом абсолютно неправильные. Так, наверное, былает. Есть такая известная книга Шульгина "Что нам в них не нравится" (про евреев в России). В ней всё правильно. Все факты -- правильные. Все эмоции, в целом, тоже понятные и правильные. А книга -- абсолютно антисемитская. Классика антисемитизма. Так и с Илларионовым."
Еще раз, приписывание ХЭБу позиции, которую он не занимает.
> Не то, что я придерживаюсь определенного критического мнения относительно его интервью, а то, что я не согласовал с ним публикацию этого текста на своей странице ФБ. Детский сад какой-то.
Требовать согласовывать публикацию в которых содержится клевета на вас - детский сад? Больший или меньший детский сад, чем приписывать расизм человеку, который не занимает эту позицию?
no subject
Date: 2020-07-02 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2020-07-02 07:29 pm (UTC)Re: еще цитаты для "адвоката Дьявола"
Date: 2020-07-02 08:24 pm (UTC)мне нет необходимости что-либо выкручивать, я не являюсь "интересантом" в данной ситуации, я анализирую ситуацию как есть, заменяя реальных ее участников на абстрактных Иванов и Петров.
Фраза «ради чего он решил высказываться публично на эту тему в российской прессе вместо того, чтобы промолчать» очень хитро сформулирована: человек задается вопросом "ради чего", а далее приведены два взаимоисключающих исхода: (а)высказаться и (б)промолчать. И вопрос направлен на выяснение причин, почему человек выбрал исход (а), а не (б).
На что я имею право задать симметричный вопрос: "ради чего Фельштинский решил публично высказаться в этом случае вместо того, чтобы промолчать". Я не призываю его замолчать или удалить его текст. Я интересуюсь и размышляю: "ради чего...".
Пассаж "почему он так рьяно выступает по вопросу, по которому как минимум он не имеет права выступать" более «преступен». Здесь две части:
1) вопрос: "почему он так рьяно выступает по вопросу". Пока никакого криминала. Вопрос и размышление.
2) утверждение: "по этому вопросу он не имеет права выступать". А вот это фол и преступление. Здесь невооруженным глазом видна убежденность в необходимости ограничить права другого человека: он не имеет права.
Наличие или отсутствие какого-либо права устанавливается только документальным способом: наличие/отсутствие права закрепляется в декларации, конституции, законе, подзаконном акте, договоре и т.д.
Каким образом Фельштинский определил отсутствие у другого человека права высказываться по определенному вопросу?
Произвольно.
Никаких ссылок на правоустанавливающие/правоотнимающие документы он не привел.
Поэтому здесь тоже ничего выкручивать не надо.
Re: еще цитаты для "адвоката Дьявола"
Date: 2020-07-02 08:48 pm (UTC)Анализ его текста показывает, что неприличность и непорядочность его поведения заключается только в том, что он перешел на личности, начал обсуждать личность оппонента, вместо того, чтобы изложить свою позицию. Он ее изложил, но вперемешку с личными нападками на другого человека, о чем я подробно написал здесь: https://aillarionov.livejournal.com/1191085.html?thread=108913325#t108913325
Новый его текст в этом плане ничем не отличается от предыдущего: это продолжение нападок на личность оппонента. В частности, убежденность в необходимости ограничить права другого человека - это нападки на личность, а не обсуждение вопроса по существу.
С другой стороны, беспристрастный анализ показывает, что и А.Н.Илларионов позволил себе 1 контр-нападку на личность оппонента: "Вам еще очень далеко до понимания...". Тут два соображения: первое: все-таки не А.Н. первым начал,
и второе: а кто ж выдержит и не проявит эмоций, когда нападают? Только святой. А мы все не святые.
Без личностной нападки фраза выглядит так: "Хочу Вам сообщить, что самое фундаментальное правило цивилизованного общества – то, что у разных людей бывают разные мнения, что разные мнения имеют право на существование."
Да, это очень легко анализировать со стороны!
А случись нападение на меня, я тоже не гарантирую, что не перейду на личности.
Удержаться практически невозможно.
Re: еще цитаты для "адвоката Дьявола"
Date: 2020-07-03 10:27 am (UTC)Вы сознательно проигнорировали приведенные факты приписывание другому человеку позиции, которой он не занимает? Или для вас это ок?
Re: еще цитаты для "адвоката Дьявола"
Date: 2020-07-03 01:08 pm (UTC)этим предложением вы делаете то же самое, что и Фельштинский: переходите на мою личность: что я игнорирую/не игнорирую, что для меня ок/не ок.
"Сидоров занял абсолютно неправильную позицию" - это переход на личности. Потому что Сидоров может не считать свою личность личностью, занявшей неправильную позицию.
"Я с позицией Сидорова не согласен. Моя позиция следующая: ..." - а вот здесь нет перехода на личности. Сравните ее с фразой выше.
Я ничего не игнорирую, это все именно об одном, о чем я и говорю: переход на личности и подмена обсуждения темы обсуждением личности оппонента.
Если уж вы хотите, я могу прокомментировать следующий пассаж:
"Все цифры в его статьях, уверен, правильные. Все данные в его статьях, уверен, правильные. Я все статьи при этом абсолютно неправильные." -
вот это просто абсурд.
Статья:
"а) 2 + 2 = 4.
б) В Непале есть столица Катманду.
в) Земля вертится вокруг Солнца. Конец статьи".
Фельштинский: "Все цифры в этой статье, уверен, правильные. Все данные в этой статье, уверен, правильные. А вся статья при этом абсолютно неправильная."
ЭТО КАК?
Человек договорился до абсурда. Если статья "неправильная", то это означает, что в ней есть как минимум 1 факт (утверждение), который можно назвать ошибочным, и указать, почему.
Фельштинский же утверждает, что никаких ошибок в статье нет. И из этого он умозаключает, что, несмотря на это, статья неправильная.
Абсурд в прямом смысле этого слова.
Re: еще цитаты для "адвоката Дьявола"
Date: 2020-07-03 08:13 pm (UTC)Это вы мимо. Первым вопросом я уточнил ваше действие. Вторым вопросом уточнил вашу оценку.
Клевету вы решили не разбирать и не оценивать. Зато решили сами перейти на личности, если исходить из вашей логики.
> этим предложением вы делаете то же самое, что и Фельштинский : переходите на мою личность
>"Сидоров занял абсолютно неправильную позицию" - это переход на личности.
В приведенных цитатах нет оценки личностей, есть оценка действий. Ваша логика ошибочна.
Re: еще цитаты для "адвоката Дьявола"
Date: 2020-07-03 08:57 pm (UTC)1) "... интервью Андрея Илларионова... в нем всё неправильно",
2) "он занял абсолютно неправильную позицию",
3) "все статьи при этом абсолютно неправильные".
onlyfreedigits:
1) "Это вы мимо",
2) "Ваша логика ошибочна".
Да, это очень сложно не превратиться в ... Фельштинского.
еще раз
Date: 2020-07-04 10:06 pm (UTC)> Да, это очень сложно не превратиться в ... Фельштинского.
А вот это уже ближе. Вы меня обзываете Фельштинским)