Ши Чженли и П.Дасзак: Чтобы инфицировать человека, коронавирусу нужны генетические модификации

[aillarionov]

Как известно, главный цензор Фейсбука по вопросам коронавирусной пандемии Д.Андерсон в течение двух лет неоднократно работала в Уханьском институте вирусологии и является соавтором работ с Ши Чженли. Например, вот этой статьи:

Обнаружение коронавирусов летучих мышей посредством наблюдения и секвенирования следующего поколения на основе захвата зондов
Discovery of Bat Coronaviruses through Surveillance and Probe Capture-Based Next-Generation Sequencing
Bei Li, Hao-Rui Si, Yan Zhu, Xing-Lou Yang, Danielle E. Anderson, Zheng-Li Shi, Lin-Fa Wang, Peng Zhou
Matthew B. Frieman, Editor
Published online January 29, 2020
https://msphere.asm.org/content/5/1/e00807-19/article-info

Другим активным публичным защитником Ши Чженли, а также версии о естественном происхождении коронавируса SARS-СoV-19 является Питер Дасзак, президент американской организации EcoHealtn Alliance:
Исследования доктора Дасзака сыграли важную роль в выявлении и прогнозировании происхождения и воздействия возникающих заболеваний по всему миру. Это включает в себя выявление происхождения коронавируса SARS от летучих мышей...
Dr. Daszak’s research has been instrumental in identifying and predicting the origins and impact of emerging diseases across the globe. This includes identifying the bat origin of SARS...

П.Дасзак также является соавтором работ совместно с Д.Андерсон. Например, вот этой:
Выделение и полногеномная характеристика вирусов Нипах у летучих мышей в Бангладеш
Isolation and Full-Genome Characterization of Nipah Viruses from Bats, Bangladesh
Danielle E. Anderson,1 Ariful Islam,1 Gary Crameri,1 Shawn Todd, Ausraful Islam, Salah U. Khan, Adam Foord, Mohammed Z. Rahman, Ian H. Mendenhall, Stephen P. Luby, Emily S. Gurley, Peter Daszak, Jonathan H. Epstein,1 Lin-Fa Wang.
January 2019
https://www.researchgate.net/publication/330054457_Isolation_and_Full-Genome_Characterization_of_Nipah_Viruses_from_Bats_Bangladesh

Есть работы, в подготовке которых участвовали все три упомянутых лица  – Ши Чженли, П.Дасзак, Д.Андерсон:
Синдром острой диареи у свиней со смертельным исходом, вызванный HKU2-связанным коронавирусом летучей мыши
Fatal swine acute diarrhea syndrome caused by an HKU2-related coronavirus of bat origin
Peng Zhou, Hang Fan, Tian Lan, Xing-Lou Yang, Wei-Feng Shi, Wei Zhang, Yan Zhu, Ya-Wei Zhang, Qing-Mei Xie, Shailendra Mani, Xiao-Shuang Zheng, Bei Li, Jin-Man Li, Hua Guo, Guang-Qian Pei, Xiao-Ping An, Jun-Wei Chen, Ling Zhou, Kai-Jie Mai, Zi-Xian Wu, Di Li, Danielle E. Anderson, Li-Biao Zhang, Shi-Yue Li, Zhi-Qiang Mi, Tong-Tong He, Feng Cong, Peng-Ju Guo, Ren Huang, Yun Luo, Xiang-Ling Liu, Jing Chen, Yong Huang, Qiang Sun, Xiang-Li-Lan Zhang, Yuan-Yuan Wang, Shao-Zhen Xing, Yan-Shan Chen, Yuan Sun, Juan Li, Peter Daszak, Lin-Fa Wang, Zheng-Li Shi, Yi-Gang Tong & Jing-Yun Ma
Published 04 April 2020
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0010-9

Иными словами, Ши Чженли, Питер Дасзак, Даниэль Андерсон – дружный коллектив, члены которого знают друг друга хорошо и давно друг с другом работают.

Например, еще в 2006 году Ши и Дасзак стали соавторами вот этой статьи:
Обзор летучих мышей и атипичной пневмонии
Review of Bats and SARS
Lin-Fa Wang, Zhengli Shi, Shuyi Zhang, Hume Field, Peter Daszak, and Bryan T. Eaton
Emerg Infect Dis. 2006 Dec; 12(12): 1834–1840.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3291347/

Это интересная статья.
Некоторые выдержки из нее заслуживают того, чтобы быть воспроизведенными здесь (вначале – перевод отрывков на русский язык, затем – оригинальные цитаты на английском).

Обзор летучих мышей и атипичной пневмонии,
журнал «Новые инфекционные болезни», декабрь 2006 г.

Из-за внезапного и непредсказуемого характера вспышек атипичной пневмонии, начавшихся в ноябре 2002 года в южной части Китайской Народной Республики, структурированные и надежные эпидемиологические исследования для окончательного отслеживания происхождения SARS-CoV не проводились...

Ретроспективные серологические исследования не выявили признаков серопревалентности к SARS-CoV или родственным вирусам в популяции людей (6)...

Группа в Гонконге (31) обнаружила, что при анализе методом ПЦР 23 (39%) из 59 анальных мазков диких китайских подковоносых мышей (R. sinicus) содержали генетический материал, тесно связанный с SARS-CoV. Они также обнаружили, что до 84% исследованных подковоносых летучих мышей содержали антитела к рекомбинантному белку N SARS-CoV. Предыдущее исследование показало определенный уровень антигенной перекрестной реактивности между SARS-CoV и некоторыми коронавирусами 1-й группы (6), а также то, что недавно у летучих мышей было обнаружено несколько коронавирусов 1-й группы...

Тем не менее относительно высокая серопревалентность и широкое распространение серопозитивных летучих мышей согласуется с серологической картиной, ожидаемой от хозяина естественного резервуара патогена (29)...

Секвенирование генома показало, что организация генома всех SARS-подобных-CoV у летучих мышей практически идентична организации SARS-CoV, выделенных от людей или цивет. Они разделяли общую идентичность последовательности от 88% до 92%...

Кроме того, анализ последовательностей показал наличие гораздо большего генетического разнообразия SARS-подобных-CoV у летучих мышей, чем SARS-CoV у цивет или людей, что подтверждает мнение о том, что SARS-CoV является членом этой новой группы коронавирусов, и что летучие мыши являются естественным резервуаром для этого. Общая идентичность геномной последовательности между SARS-CoV человека и вирусами летучей мыши Rp3 (выделена из R. Pearsoni) и HKU3-1 (выделена из R. sinicus) составила 92% и 88% соответственно. Идентичность последовательности между изолятами летучих мышей Rp3 и HKU3-1 составляет 89%, что указывает на то, что генетическая дивергенция среди изолятов летучих мышей так же велика, как и расхождение между каждым из вирусов летучей мыши и изолятами человека / циветы. Кроме того, филогенетические деревья, основанные на разных белковых последовательностях, отражают разные топологии деревьев, как показано на рисунке (панель B), указывающем на существование нескольких эволюционных путей для разных областей генома...

Появление зоонозных вирусов из резервуара дикой природы требует осуществления 4 событий: 1) межвидового контакта, 2) межвидовой передачи вируса (т.е. распространения), 3) устойчивой передачи и 4) адаптации вируса в пределах распространения (34). Эти 4 переходные события произошли во время вспышек атипичной пневмонии и способствовали быстрому распространению заболевания по всему миру...

Несмотря на то, что данные, полученные до сих пор, не являются окончательными, мы уверенно полагаем, что летучие мыши (в частности, подковоносые) являются, скорее всего, резервуаром-хозяином SARS-CoV. Как указывалось выше, коронавирусы летучих мышей, по-видимому, являются видоспецифичными, а обнаруженные до настоящего времени SARS-подобные-CoV связаны исключительно с подковоносыми летучими мышами. Мы надеемся, что дальнейшие полевые исследования в конечном итоге позволят выявить прямого прародителя SARS-CoV среди 69 различных известных видов подковоносых...

Другой подход к поиску естественного резервуара SARS-CoV состоит в проведении экспериментов по заражению различных видов летучих мышей. Если предположить, что вирусы-предшественники происходят от летучих мышей, велика вероятность того, что вирусы SARS-CoV человека / циветы все еще способны инфицировать исходные виды-резервуары ...

Хотя на данном этапе мы не можем исключить возможности прямой передачи от естественного резервуара-хозяина человеку, молекулярные эпидемиологические исследования (2,10) и исследования взаимодействия рецептора-S с белком (35) показывают, что вирусы-предшественники вряд ли способны заражать людей, и что быстрая вирусная эволюция в промежуточном хозяине (таком, как циветы), по-видимому, необходима для адаптации вируса к инфицированию человека. Способность эффективно использовать рецепторные молекулы (ACE2 для человека и циветы), по-видимому, является основным ограничивающим фактором для передачи от животного к человеку и от человека к человеку (35). Это также объясняет, почему SARS-CoV был способен вызывать пандемию у людей, а очень близкие к SARS-like-CoV летучих мышей – нет. Чтобы SARS-подобные-CoV коронавирусы могли инфицировать людей, потребуются существенные генетические изменения в домене, связывающем рецептор S1. Эти изменения могут быть достигнуты одним из двух возможных способов. Они могут быть достигнуты путем генетической рекомбинации, поскольку известно, что коронавирусы способны рекомбинировать. Например, SARS-подобные-CoVs у летучих мышей и другой, еще неизвестный коронавирус, могут коинфицировать промежуточного хозяина, а вирусы у летучих мышей получат место связывания ACE2 в домене S1 путем рекомбинации. Альтернатива – непрерывная эволюция, независимая от рекомбинации. Коронавирусы у летучих мышей могут иметь спектр, достаточно разнообразный, чтобы охватить вирус-предшественник для SARS-CoV. Способность вируса-предшественника связывать человеческий ACE2 может быть приобретена или улучшена путем адаптации (то есть точечных мутаций) в более чем одном промежуточном хозяине, прежде чем он сможет эффективно инфицировать людей. Существование по крайней мере 3 прерывистых высоко вариабельных геномных областей между SARS-CoV и SARS-like-CoV указывает на то, что второй механизм более вероятен.

В заключение следует сказать, что открытие SARS-подобных-CoV у летучих мышей и большое генетическое разнообразие коронавирусов у летучих мышей пролило новый свет на происхождение и передачу SARS-CoV. Хотя точный естественный резервуар хозяина для вируса-предшественника SARS-CoV до сих пор неизвестен, мы считаем, что продолжающийся поиск в различных популяциях летучих мышей в Китайской Народной Республике и соседних странах в сочетании с экспериментальным заражением различных видов летучих мышей SARS-CoV, сможет в конечном итоге определить виды из местного резервуара. Положительный результат этих исследований значительно улучшит наше понимание механизмов распространения, что, в свою очередь, облегчит разработку и реализацию эффективных стратегий профилактики. Обнаружение SARS-подобных CoVs у летучих мышей подчеркивает растущую важность летучих мышей как резервуаров появляющихся вирусов (36). Более того, недавнее появление SARS-CoVs и других ассоциированных с ним летучих мышей, таких как вирусы хенипавирусов (37,38), вирусов Menangle и Tioman (36), а также разновидностей вирусов бешенства и лизсавирусов летучих мышей (38,39) также поддерживает утверждение о том, что вирусы, особенно РНК-вирусы, имеют более высокий риск вызывания заболеваний у людей и домашних млекопитающих, чем другие патогены, из-за их более высокой частоты мутаций (40).

Выражение признательности
Работа, проводимая нашей многонациональной совместной командой, была профинансирована за счет специального гранта для животных резервуаров SARS-CoV, гранта Государственной ключевой программы фундаментальных исследований №. 2005CB523004, гранта Государственной программы развития высоких технологий №. 2005AA219070 от Министерства науки и технологий Китайской Народной Республики; специального фонда президента Академии наук Китая (№ 1009); Шестой рамочной программы EPISARS Европейской комиссии (№ 51163); Австралийского совместного исследовательского центра биобезопасности для новых инфекционных заболеваний (проект 1.007R); гранта Национального института здравоохранения – Национального научного фонда «Экология инфекционных заболеваний» (№ R01-TW05869) Международного центра Джона Э. Фогарти; и гранта Консорциума по консервативной медицине Фонда В. Канна Расмуссена.

Оригиналы цитат на английском:
Because of the sudden and unpredictable nature of the SARS outbreaks that started in November 2002 in southern People's Republic of China, structured and reliable epidemiologic studies to conclusively trace the origin of SARS-CoV were not conducted...

Retrospective serologic studies found no evidence of seroprevalence to SARS-CoV or related viruses in the human population (6)...

A group in Hong Kong (31) found that, when analyzed by PCR, 23 (39%) of 59 anal swabs of wild Chinese horseshoe bats (R. sinicus) contained genetic material closely related to SARS-CoV. They also found that as many as 84% of the horseshoe bats examined contained antibodies to a recombinant N protein of SARS-CoV. A previous study indicated a certain level of antigenic cross-reactivity between SARS-CoV and some group 1 coronaviruses (6) and that several group 1 coronaviruses had recently been found in bats...

Nevertheless, the relatively high seroprevalence and wide distribution of seropositive bats is consistent with the serologic pattern expected from a pathogen's natural reservoir host (29)...

Genome sequencing showed that the genome organization of all bat SARS-like–CoVs is almost identical to that of the SARS-CoVs isolated from humans or civets. They shared an overall sequence identity of 88% to 92%...

Furthermore, sequence analyses indicated the existence of a much greater genetic diversity of SARS-like–CoVs in bats than of SARS-CoVs in civets or humans, which supports the notion that SARS-CoV is a member of this novel coronavirus group and that bats are a natural reservoir for it. The overall genome sequence identities between the human/civit SARS-CoVs and the bat viruses Rp3 (isolated from R. pearsoni) and HKU3–1 (isolated from R. sinicus) were 92% and 88%, respectively. The sequence identity between the bat isolates Rp3 and HKU3–1 is 89%, which indicates that the genetic divergence among the bat isolates is as great as the divergence between each of the bat viruses and the human/civet isolates. In addition, phylogenetic trees based on different protein sequences display different tree topologies, as shown in the Figure (panel B), which indicates the existence of multiple evolutionary pathways for different regions of the genome...

Emergence of zoonotic viruses from a wildlife reservoir requires 4 events: 1) interspecies contact, 2) cross-species virus transmission (i.e., spillover), 3) sustained transmission, and 4) virus adaptation within the spillover species (34). These 4 transition events occurred during the SARS outbreaks and contributed to the rapid spread of the disease around the world...

Although not conclusive, the data obtained so far strongly suggest that bats (horseshoe bats in particular) are most likely the reservoir host of SARS-CoV. As indicated above, bat coronaviruses seem to be species-specific and SARS-like–CoVs discovered so far are exclusively associated with horseshoe bats. We hope that continued field study will eventually identify the direct progenitor of SARS-CoV among the 69 different known horseshoe species...
Another approach to search for the natural reservoir of SARS-CoV is to conduct infection experiments in different bat species. If we assume that the progenitor viruses come from bats, chances are high that the human/civet SARS-CoVs are still capable of infecting the original reservoir species...

Although at this stage we cannot rule out the possibility of direct transmission from the natural reservoir host to humans, molecular epidemiologic studies (2,10) and studies of the receptor-S protein interaction (35) indicate that the progenitor viruses are unlikely to be able to infect humans and that a rapid viral evolution in an intermediate host (such as civets) seems to be necessary to adapt the virus for human infection. Ability to efficiently use the receptor molecules (ACE2 for human and civet) seems to be a major limiting factor for animal-to-human and human-to-human transmission (35). This also explains why the SARS-CoV was able to cause the human pandemic but the closely related bat SARS-like–CoVs were not. For the SARS-like–CoVs to infect humans, substantial genetic changes in the S1 receptor-binding domain will be necessary. These changes may be achieved in 1 of 2 possible ways. They could be achieved by genetic recombination, as coronaviruses are known to be able to recombine. For example, bat SARS-like–CoVs and another yet unknown coronavirus could coinfect an intermediate host, and the bat viruses would gain the ACE2 binding site in the S1 domain by recombination. The alternative is continuous evolution independent of recombination. Coronaviruses in bats could have a spectrum sufficiently diverse to encompass the progenitor virus for SARS-CoVs. The progenitor virus's ability to bind human ACE2 may be acquired or improved by adaptation (i.e., point mutations) in >1 intermediate host before it could efficiently infect humans. The existence of at least 3 discontinuous highly variable genomic regions between SARS-CoV and SARS-like–CoV indicates that the second mechanism is more likely.

In conclusion, the discovery of bat SARS-like–CoVs and the great genetic diversity of coronaviruses in bats have shed new light on the origin and transmission of SARS-CoV. Although the exact natural reservoir host for the progenitor virus of SARS-CoV is still unknown, we believe that a continued search in different bat populations in People's Republic of China and neighboring countries, combined with experimental infection of different bat species with SARS-CoV, will eventually identify the native reservoir species. A positive outcome of these investigations will greatly enhance our understanding of spillover mechanisms, which will in turn facilitate development and implementation of effective prevention strategies. The discovery of SARS-like–CoVs in bats highlights the increasingly recognized importance of bats as reservoirs of emerging viruses (36). Moreover, the recent emergence of SARS-CoVs and other bat-associated viruses such as henipaviruses (37,38), Menangle, and Tioman viruses (36), and variants of rabies viruses and bat lyssaviruses (38,39) also supports the contention that viruses, especially RNA viruses, possess more risk than other pathogens for disease emergence in human and domestic mammals because of their higher mutation rates (40).

Acknowledgments

The work conducted by our multination collaborative team was jointly funded by a special grant for Animal Reservoirs of SARS-CoV, State Key Program for Basic Research grant no. 2005CB523004, and State High Technology Development Program grant no. 2005AA219070 from the Ministry of Science and Technology, People's Republic of China; a special fund from the president of the Chinese Academy of Sciences (no. 1009); the Sixth Framework Program, EPISARS, from the European Commission (no. 51163); the Australian Biosecurity Cooperative Research Centre for Emerging Infectious Diseases (Project 1.007R); an National Institutes of Health-National Science Foundation Ecology of Infectious Diseases award (no. R01-TW05869) from the John E. Fogarty International Center; and an award to the Consortium for Conservation Medicine from the V. Kann Rasmussen Foundation.

Как видим, в статье немало интересного.
Но внимание читателя привлекает прежде всего следующее утверждение авторов – тех самых, что ныне опровергают синтетическую версию происхождения коронавируса SARS-CoV-19 и настаивающих на версии его естественного происхождения:

Коронавирусы летучих мышей, близкие к SARS-like-CoV, естественного происхождения не способны вызвать пандемию у людей. Для того, чтобы SARS-подобные-CoVs могли инфицировать людей, требуются существенные генетические изменения в домене, связывающем рецептор S1.

Особую признательность выражаю френдам этого блога onlyfreedigits, scholast, Дайнису Крумсу за помощь в подготовке этого текста.

П.С.
Peter Daszak
@PeterDaszak
Apr 12
Мой коллега и друг Чжэнли Ши. Оскорблена, ей угрожают конспирологи в США и Китае. Находится под давлением ее собственного правительства. Вирусолог мирового класса, первый, кто определил происхождение SARS-CoV-2 и замечательный щедрый человек. Ее следует хвалить как героя, а не поносить.
My colleague & friend Zhengli Shi. Insulted, threatened by conspiracy theorists in US & China. Pressured by her own govt. World class virologist, 1st to identify origin of SARS-CoV-2 & wonderful generous person. She should be lauded as hero, not vilified.
https://twitter.com/PeterDaszak/status/1249136348876943369

Peter Daszak
@PeterDaszak
Apr 12
Чженли провела последние 15 лет, показывая всем нам, что эти вирусы представляют собой явную и существующую опасность. Она была права. Теперь она получает оскорбления и угрозы, политическое давление со всех сторон. Это пародия. Пожалуйста, прочитайте эту петицию и, если вы согласны, подпишите.
Zhengli has spent the last 15 years showing us all that these viruses are a clear & present danger. She was right. Now she's receiving insults & threats, political pressure from all sides. This is a travesty. Please read this petition & if you agree, sign.
https://twitter.com/PeterDaszak/status/1249136348876943369

Петиция в поддержку Ши Чженли на сайте https://www.change.org:

Гранты Ши Чженли в 2020-2023 гг.:
- 01/01/2016-31/12/2020 Geographical distribution and genetic variation of pathogens in Africa, Sino-Africa Joint Research Center, Chinese Academy of Science, project no: SAJC20165. Principal Investigator. 2,400,000 RMB.
- 01/01/2018-31/12/2021 Evolution mechanism of the adation of bat SARS-related coronaviruses to host receptor molecules and the risk of interspecies infection, National Natural Science Foundation of China, project no: 31770175. Principal Investigator. 660,000 RMB.
- 01/07/2018-30/06/2023 Genetic evolution and transmission mechanism of important bat-borne viruses. The strategic Priority research Program of Chinese Academy of Sciences. Principal Investigator. 8,750,000 RMB.
- 01/01/2019-31/12/2023 Pathogen biology studies on novel swine coronavirus, National Natural Science Foundation of China, project no: 31830096. Principal Investigator. 3,480,000 RMB.
https://www.ws-virology.org/wp-content/uploads/2017/11/CV_SHI-ZL-2018_ASM.pdf

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Коронавирус (https://www.livejournal.com/category/koronavirus?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Догнать и перегнать эволюцию?

[alexandre bondarev (from livejournal.com)]

Большое спасибо за интереснейшую статью 2006 г. и превосходный перевод.

Авторы указывают, что механизм непрерывной эволюции более вероятен для получения свойства "связывать человеческий ACE2", т.е. как раз приводить к приобретению возможности "эффективно инфицировать людей" - а именно это успешно делает вирус SARS-Covid-2.

Иначе говоря, в 2006 г. эволюционный (то есть длительный) механизм возникновения смертельного вируса являлся более эффективным, чем генетические манипуляции.

Однако за последние 14 лет возможности науки шагнули так далеко вперед, что пытливые и амбициозные ученые вполне могли попробовать достичь этого интересного результата "путем генетической рекомбинации", т.е. добиться этого в лабораторных условиях.

Не получается_Re: Догнать и перегнать эволюцию?

[viniz.livejournal.com]

Создавать искусственные (рекомбинантные) вирусы научились давно. Их создано в лабораториях огромное количество.
Но специалисты могут легко отличать вирусы естественного и искусственного происхождения.
COVID-19 не мог быть создан в лаборатории.

Здесь (https://aillarionov.livejournal.com/1174894.html?thread=106465390#t106465390) короткое (на 6 мин) интервью со специалистом об этом.

Re: Не получается_Re: Догнать и перегнать эволюцию?

[one-sergey.livejournal.com]

Вот и получается, чт у этого вируса есть очень серьезные отличия от всех известных естественных коронавирусов. Но только некоторые специалисты могут легко сказать, что именно это выдает его искусственное происхождение, а другие специалисты их атакуют словами "заткните свои грязные рты".

Дискуссии на ФСР_Re: Не получается_Re: Догнать и перегнат

[viniz.livejournal.com]

Отличия у COVID-19 должны быть от других вирусов, у него и название другое, по этой причине.

Гельфанд, Северинов..., специалисты по вирусам, сегодня ими занимающиеся, делают однозначные публичные утверждения о том, что COVID-19 не мог быть создан в лаборатории. У них есть высокие научные репутации, которыми они рискуют.

Те же кто, вместо научной дискуссии, переходит на оскорбления "заткните свои грязные рты", влипли в очень плохую историю, им не до репутаций в мире науки, их судьба может быть очень печальна, после проведения расследований. Они имеют высокую личную заинтересованность по обсуждаемым вопросам.

У К.Северинова есть отличное публичное интервью на ЭМ (https://echo.msk.ru/programs/beseda/2609776-echo/), где он на простом языке объясняет многие вопросы, связанные с вирусами. В т.ч. делает много однозначных научных утверждений по сложным вопросам для дилетантов, т.е. не боится их делать, их могут проверить специалисты. Пожалуй, это это лучший материал для дилетантов из всех, которые мне попадались.


Что мешает организовать дискуссии между С.Пековой и М.Гельфандом, который указал С.Пековой на её конкретные ошибки (https://aillarionov.livejournal.com/1174894.html?thread=106367086#t106367086) ?

Что мешает организовать дискуссии между К.Севериновым и теми, кто утверждает, что COVID-19 имеет лабораторное происхождение ?

Сегодня, это можно организовать, сидя по своим квартирам в любых странах мира. В режиме онлайн.
Эти дискуссии могли бы, например, организовать ФСР, Каспаровру, Д.Гордон, ЭМ... У Андрея Николаевича есть личные связи с руководителями этих и других медийных структур. Давайте попросим АНИ организовать такие дискуссии.
21 век на дворе, все лица мгновенно доступны, нужно набрать номер телефона.

Re: Не получается_Re: Догнать и перегнать эволюцию?

[(Anonymous)]

Знаете, я уже даже не читая статьи могу примерно оценить её качество по внешнему виду автора. Если он сильно космат(Гельфанд, старик Рябцев и этот ваш новенький, Северинов), то, скорее всего, жди подвоха.

Для разрушения моей великолепной теории, нет ли у Вас в запасе очень сильно лохматого био-математика, который ЗА искусственное происхождение вируса? Желательно, чтобы там не было "Сколково" никаким боком.

PS
Почему я не доверяю патлатым биомэнам. Когда работаешь с опасными веществами, то получаешь привычку стричься коротко и ногти тоже не забывать. Коротко стригутся для того, чтобы быстрее волосы сушить. Не знаю, правда, как там у биологов, но в радиохимии мыться на выходе обязательно.

PPS
Соне Пековой я поверил сразу, с первого взгляда.

Re: Не получается_Re: Догнать и перегнать эволюцию?

[(Anonymous)]

Ну так Гельфанд же - биоинформатик. Он вирусы видел только на компьютере.

Re: Не получается_Re: Догнать и перегнать эволюцию?

[doctor-notes.livejournal.com]

> COVID-19 не мог быть создан в лаборатории.

COVID-19 это вообще не вирус.
Ни один разбирающийся в теме человек не перепутает название вируса и болезни.

[qrspeter.livejournal.com]

Спасибо за статьи! Понятно что намек на искусственную природу таких изменений. Но всё-таки существенные естественные изменения в геноме вируса не невозможны, а маловероятны (равно как и зарождение жизни в первичном бульоне, например). Причем случаи таких естественных изменений, с помощью промежуточного заражения, уже были - предыдущие атипичные пневмонии. Хотя выглядит все настолько подозрительно, что версия прямого влияния напрашивается.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

К сведенью. тема первичного бульона оказалась настоятельной, тем более в свете последних знаний устройства живого.
Никто убедительно так и не показал, хоть сколько реальную модель зарождения Жизни в супчике. Эксперименты на уровне клеточной хирурги по сокращению функционала, генома и прочих элементов, показали, что даже простейшие живые микроорганизмы настолько сложны, что уже не могут физически существовать при наличии ~ 400 генов, оставаясь при этом ооочень сложными функционально.
Т.е. Лестницы вниз по упрощению живых микроорганизмов не существует.
Откуда взялась лестница Вверх, никто (повторюсь НИКТО) даже очень приблизительно не показал.
Все рассуждения на эту тему можно смело отнести к теме популярной фантастики, но никак не науки.

[(Anonymous)]

Ростислав, вы уже не первый раз за последние годы об этом говорите.
И вам уже объясняли, что делать выводы из этого незнания, непонимания, о котором вы говорите, нельзя. Что у природы были миллионы лет на эксперименты, а люди систематически изучают их от силы лет 500.

[one-sergey.livejournal.com]

люди в лабораториях могут создавать такие условия, в которых вероятность мутаций увеличивается в миллионы раз. И весьма странно, что даже никаких отдаленных свидетельств не найдено

Вся беда в идеологии

[nikolay lepekhin (from livejournal.com)]

дарвинизма, хотя сам Дарвин на тему эволюционного зарождения жизни даже не заикался.Оппонент дарвинизма Алан Фодор пытаясь рассмотреть вопрос по существу был буквально ошельмован до нерукопожатия. Нынешний пример шельмования оппонентов, а также "гретинизм" результат внедрения в науку культуры indocktrinaion

[misha-shatsky.livejournal.com]

Не всё в эволюции можно ускорить.Бактерии в хороших лабораторных уловиях дают 40-50 поколений в сутки - и за полтораста лет такого выращивания ни одного нового вида не возникло.А ведь это пара миллионов поколений.
И вообще - как ни странно, некоторые крупные и медленно размножающиеся виды млекопитающих эволюционировали куда быстрее, чем всякая мелочь.Слоны, по словам моего знакомого палеонтолога, сильно изменились всего за полмиллиона лет.О всяких Хомо и говорить нечего.
P.S.И тем не менее - факт смены в истории Земли одних биологических видов другими вряд ли можно, по-моему, оспаривать.Если сие не эволюция, то-есть, происхождение одного вида из другого (предшественника, который может, естественно, продолжать существовать и дальше), то что?
Творение сверхъестественными силами? Но тут науке делать нечего.
Поэтому тот, кто не хочет ограниччиться критикой, поневоле вынужден исходить из концепции эволюции.Конечно, никто не обязан принимать предложенный Уоллесом (приоритет, безусловно, за ним) и Дарвином механизм эволюции - наследственность, наследуемая изменчивость, естественный отбор.Но пока что, насколько мне известно, тут внесены только непринципиальные коррективы (в основном - по горизонтальному переносу генов).Время рассудит...

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Что плохого в том, что жизнь имеет «рукотворное» Начало?

Попробуйте построить теорию эволюции автомобилей без знаний о их происхождении

[misha-shatsky.livejournal.com]

Ваш пример с автомобилем как раз показывает, что креационизм (гипотеза разумного творения) не оставляет места для науки как вида человвеческой деятельнности.Потому что любое искусственное устройство имеет цель вне себя.Без знания этой цели техническая эволюция, даже несомненно существующая, вообще непонятна.А для чего существует жизнь? Да, относительно каждой детали или процесса внутри живого организма можно спросить "для чего это?".В отличие от неживых объектов, по отношению к которым такой вопрос не имеет смысла ("Зачем планете спутник? Зачем существуют электрические заряды?").Но можно ли задать вопрос "Зачем?" в отношении биосферы Земли? Или в отношении феномена жизни вообще как такового?
P.S.Ничего плохого в креационизме, разумеется, нет.В принципе даже религия тут не обязательна, то-есть, не требуется, чтобы Создатель жизни был непременно и Творцом Вселенной.
Уже сейчас человек может занести споры бактерий или что-нибудь подобное на другие, кроме Земли, тела Солнечной системы.Через несколько миллиардов лет Солнце значительно увеличит мощность своего излучения - и некоторые ныне ледяные планеты и естественныые спутники покроются океанами.Спешить никуда не надо - и на Земле пару миллиардов лет жизнь была представлена только бактериями.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Почему вы считаете, что концепция искусственного происхождения жизни на земле разрушит науку, не оставляя места для деятельности?
Это миф, распространяемый эволюционистами.
Лаборатория в Ухане так же как и прежде, занималась бы Разработкой и исследованиями вирусов, а может даже с большим рвением, кто его знает

[misha-shatsky.livejournal.com]

Потому что если органическая эволюция никогда не происходила, то каждый из миллионов биологических видов возник в результате особого акта творения.Это универсальный ответ.И проблема биологического разнообразия сводится к проблеме замысла Творца и исполнения Творцом же своего замысла.
То-есть, место биологии занимает в ЭТОМ ВОПРОСЕ (другие аспекты совершенно не затрагиваются) теология.Если даже признать теологию наукой (сие отдельная тема, ее тут обсуждать не место), то это все же точно не естествознание.И даже не математика.
P.S.Ваш пример с автомобилем в самую точку - эволюция конструкций автомобилей есть прежде всего эволюция инженерной мысли.Причем не только мысли автомобильных конструкторов, но и металлургов, станкостроителей, электротехников, химиков.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

«особый акт творения», «замысел Творца», «Теология» и т.п., действительно, к науке имеют весьма далекое отношение. Очередной раз удивляюсь, что эти сущности используются в качестве страшилки (аргументов) за презумпцию естественности.
Еще раз спрошу, чего стоит описание эволюции автомобиля без знания как он получается? Эти же категории неразрывны. Научный принцип системного подхода, а вы их разрываете. И спрашиваете о научности. Абсурд. Вам для ремонта автомобиля каждый раз нужно Генри Форда предъявлять, как творца? Человек, не знающий про Генри Форда, разве не сможет обслуживать автомобиль, разобравшись с технической документацией?
И заметьте, что я не говорю о незнании первопричин, я говорю о комплексном, системном подходе, который необходим, чтобы мы могли понять суть явления.
Получается, что к теории эволюции можно запросто приставить божественное начало. Вы находите это справедливым?

[misha-shatsky.livejournal.com]

В качестве именно НАЧАЛА - почему бы и нет? Просто пока нет доказательств.А если таковые появятся, то сие НАЧАЛО уже не будет выглядеть божественным.
P.S.Опять к Вашему столь продктивному примеру : ремонт автомобиля - это те самые ничуть не страдающие от креационистского подхода "другие аспекты", которые я упомянул в предыдущем комменте.

[(Anonymous)]

В лабораторной пробирке создать первичную органическую жизнь невозможно, тем более не имея ясного представления о том, что такое жизнь и какие процессы ее определяют.

В лабораториях можно исследовать отдельные процессы сложной мозаики предбиотической эволюции, которая началась задолго до формирования Земли - со звездного нуклеосинтеза и затем продолжилась формированием первичной органики в виде простых аминокислот и даже сахаров на этапе формирования планет из протопланетного диска солнечной системы.

Дальнейшее усложнение органики происходило вместе с формированием путей ее наработки в автокаталитических циклических геохимических процессах в разных условиях ранней Земли, где имелись источники свободной энергии - Солнце или геотермальные источники.

Эти процессы во всем их комплексе и разнообразии моделируются в основном на компьютерах, а не в пробирках. Но в целом понимание термодинамики процессов первичной биохимической эволюции до формирования мира полиароматических углеводородов а затем и мира РНК можно считать решенной до многих деталей и подробностей. Можно поискать, кому это любопытно - работ много.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

У вас днк код - алфавит 15-буквенный, со знаками препинания.
А ученые мужи и их последователи смотрят на это с невозмутимостью, сочиняют басни про чудодейственные естественные процессы , которых в глаза никто не видел.

[(Anonymous)]

"ученые мужи и их последователи смотрят на это с невозмутимостью, сочиняют басни"

Кхм... Как раз басни про Акт Творения и другие чудеса сочиняют неучи. Часто, облеченные неким саном. И бездумно верующая паства. Или совсем уж темные мистики -- не читающие хотя бы научно-популярные книги и статьи. Эти категории граждан обычно взаимно пересекаются и от реальных знаний действительно далеки. При этом навязывают другим свои суеверия и ложные представления.

А по существу вопроса про наличие кода ДНК у всех живых организмов, то начинать удивляться следует с информационной природы нашего мира, который описывается законами квантовой механики. Химия (как и более сложная биохимия живых организмов) проистекает из свойств микромира, описываемых законами квантовой информации, и это является прямой манифестацией информационной природы физической реальности, которая с удивительной точностью описывается на языке математики. Это действительно удивительно и внятного ответа на данный вопрос пока у науки нет - о непостижимой эффективности математики для описания нашего мира.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Вы еще из законов квантовой механики попробуйте развитие человеческой
цивилизации описать: атомы и молекулы-то одни и те же...

У вас ДНК содержит семантическую (смысловую) информацию. Это явный
показатель искусственности (продукт разума). Никаких обратных фактов
появления семантики нет.

[(Anonymous)]

Вы не представляете возможностей квантовой механики (хотя эта теория неполная!), без которой невозможно объяснить структуру Вселенной, как на сверхмалых, так и на сверхбольших масштабах. КМ не только описывает базовое устройство и поведение микромира, но также позволяет понять, как возникли и развивались звезды, галактики, из которых образуются более масштабные космические структуры. Невозможно понять эволюцию звездного вещества, без чего не могла возникнуть и развиться жизнь (во вполне определенное, а не произвольное время).

Физика способна описывать коллективное поведение стай птиц и даже толпы людей, принадлежащих виду хомо-сапиенс. Недавно возникшая область науки, как квантовая биология, изучает различные процессы в живой природе на их базовом уровне - не только биохимию процессов на уровне клетки или фолдинг белков, но и процессы фотосинтеза, трансформацию целых живых организмов, связанную с их развитием, принципы ориентации птиц во время миграций.

В общем, физика и КМ способны помочь понять многое, включая процессы, благодаря которым возникла жизнь, как работает наш мозг, как в нем возникает сознание.

Но если вы считаете себя искусственным биороботом, то это ваше мироощущение и уровень ваших представлений о мире и о себе. У современной науки представления радикально шире. Другие.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Не заговаривайте зубы физическими рамками, они в нашем случае не работают.
Вы объясните появление семантики.
Каким образом получилось символьное и однозначное соответствие между определенным кодоном и определенной аминокислотой? Скажем ATG и метионином.
Учитывая, что никакого физического соответствия между кодонами нуклеотидов и аминокислотами нет.

[(Anonymous)]

"никакого физического соответствия между кодонами нуклеотидов и аминокислотами нет."

С чего вы так решили, если недостаточно разбираетесь в физике и не знаете про иерархический принцип организации материи в нашей физической Вселенной?

Вы начинаете разбираться с середины - с семантики языка уже достаточно высокого уровня, соответствующего живым клеткам. Но если опуститесь на одну ступеньку ниже - на уровень химии/биохимии, то обнаружите таблицу Менделеева химических элементов, которая определяет их правила взаимодействия при образовании молекул и различных молекулярных соединений. Там тоже можно найти свою "семантику". Еще на ступеньку ниже обнаружите таблицу Элементарных частиц и правила их взаимодействия, разобраться в которой помогает квантовая механика - тоже с собственной "семантикой". Почему эволюция организации материи от элементарных частиц до сложных органических молекул у вас не вызывает сомнений в своей естественности, определяемой физическими законами, а в отношении организации сложной органики у вас вдруг наступает ступор и вы начинаете утверждать, что без вмешательства Творца, такая организация невозможна? Иерархическая термодинамика достаточно эффективно и наглядно показывает, как естественным образом усложняется организация живых систем - от простых организмов ко все более сложным живым организмам и их экосистемам, включая и человека, биологического вида Хомо-сапиенс и его социальные системы. На этом уровне используются языки (не один) очень высокого уровня. Но и на человеке эволюция не заканчивается.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Ну и чему соответствует Н2О кроме как самой себе?
А кодон (кстати понятие информационное, не физическое - нет между ними границ) АТГ соответствует другому физическому объекту - аминокислоте метионин. В этом его смысл. Семантика.

[(Anonymous)]

В наблюдаемой вселенной все состоит из информационных объектов. И сама она, как целое, тоже является информационным объектом.
It from bit (c) John Wheeler
Но для того, чтобы смысл этой информации стал доступен, нужно много чего узнать и овладеть соответствующими технологиями, основанными на научных теориях и экспериментальных исследованиях окружающего мира. Но ничего мистического тут нет. Есть методология получения знаний и их дальнейшего использования. Успехов!)

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Ну, это разглагольствования. Осталось узнать ответ на главный вопрос: происхождение генетического кода. Семантической информации, а не энтропийной.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Информация, по-моему, имеется ВЕЗДЕ - не только в ДНК, но и в любой сложной устойчивой конструкции - макромолекула, кристалл (как идеальный, так и с дефектами).Если окажется, что некое мышление (преобразование информации) существует и на уровне элементарных частиц - я не слишком удивлюсь.
Так что, возможно, надо объяснять не происхождение жизни, а происхождение неживого.

[(Anonymous)]

"надо объяснять не происхождение жизни, а происхождение неживого."

Очень верное замечание. Действительно нужно начинать с понимания происхождения Вселенной, в которой действуют именно такие законы физики, со столь тонко настроенными параметрами, что эволюция этой физической системы в конце концов (по сути неизбежно!) приводит к возникновению биологических форм жизни, как на Земле, и появлению разумных существ, способных изучать и осознавать весь этот мир.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Нет. Это совсем другой компот. В семантической информации порядок чисто смысловой. Числа - это абстракции. Можно увидеть порядок в любом сочетании, но ценность семантической информации не в ее упорядоченности, а в смысле. Это очень важный момент, поскольку общее понятие информации относится к физической структуре объекта.
Нуклеотиды в ДНК не упорядочены, а сгруппированы по смыслу.
Кристалл упорядочен, но малоинформативен.
ДНК упорядочена только в главной цепи: дезоксирибоза - фосфат. Эта цепь малоинформативна. ДНК информативна в последовательности нуклеотидов, которые физически неупорядочены.
Главная суть семантической информации в том, если она есть, ее может прочитать сторонний пользователь. В данном случае человек. Он прочитал и увидел смысл там, где он есть. Факт наличие смысловой информации установлен. Здесь между учеными консенсус.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Этот смысл констатируется постфактум.
Если существует отбор (неустойчивое отбраковывается), то вероятность случайного образования вначале очень небольшой, а потом постепеннно наращиваемой устойчивой конструкции уже не комбинаторная (то-есть, пренебрежимо малая за время существования Вселенной), а ощутимо отличается от нуля.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Смысл не констатируется, а обнаруживается.
предлагаю вам потасовать китайские иероглифы (искуственный отбор). Любопытно, сколько смысла найдете в их случайных сочетаниях.
В геноме знак - нуклеотид. Их сочетания имеют определенный смысл. Последовательность из трех нуклеотидов соответствует определенной аминокислоте - внешнему объекту или прерыванию трансляции (стоп-кодон).
Аналогия с алфавитом очень хорошо прослеживается. Буквы - нуклеотиды, слова - кодоны, предложение - ген, знаки препинания - интроны, стоп-кодоны. Есть начало текста, есть конец и есть направление чтения.
Вопрос в том, откуда взялись последовательности кодонов в точности соответствующие первичной структуре белков, причем не просто каких-то бесформенных полипептидов, а ферментов с уникальными свойствами и уникальной пространственной конфигурацией?
Откуда взялось строгое символьное соответствие между определенным кодоном и определенной аминокислотой?
Без них нет организма вообще, какой отбор? Нет еще ни отбора, ни белков, ни рибосомы, ни механизма считывания. Тасуются только китайские иероглифы. Что из этого можно вывести?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Необходимое пояснение насчет отбора:
Концепция РНК-мира при появлении жизни сейчас, насколько мне известно, принята широко.
Цепочка РНК из всего примерно 30 нуклеотидов может обраазоваться путем наращивания с первоначальной пары (неудачное продолжениие отбрасывается, но затравка остается - это и есть отбор).Такая цепочка, как показано в экспериментах, может, кроме сохранения упорядоченности, обладать и ферментативной активвностью - полимеразной.То-есть, самодостаточна - способна к репликации и сама по себе - без помощи белка.А соответствие между нуклеотидными триплетами и аминокислотами (генетический код) появилось позже - и, рассуждая логически, не сразу ко всем 20 аминокислотам, а постепенно.Равно как и поздний переход от РНК к более стабильной ДДДНК.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Постепенно? Где вы эту фантастику черпаете?
Вся система реализации генетической информации заточена под единый код. Стоит только поменять код одной важной аминокислоты и тысячи белков сразу станут нефункциональными. Генкод очень консервативен. Он не меняется на протяжении 3-х миллиардов лет за исключением незначительных отклонений, касающихся стоп-кодонов и аминокислот-аналогов.
Белки и нуклеиновые кислоты (НК), участвующие в реализации генетического кода характеризуются понятием абсолютной специфичности. Например, имеется 20 белков-синтетаз (АРС).
Каждая АРС способна узнавать одну конкретную аминокислоту, одну соответствующую ей тРНК и АТФ.
Если такой абсолютной специфичности нет, код просто теряет смысл. А вот получить абсолютную специфичность последовательными шажками невозможно в принципе.
А ведь АРС использует 7 механизмов для отбора требуемой аминокислоты, включая даже оценку энергетических связей.
Такая система в принципе не способна к эволюции.

[(Anonymous)]

"получить абсолютную специфичность последовательными шажками невозможно в принципе... Такая система в принципе не способна к эволюции."

Вы твердите одно и то же, предполагая классический взгляд на вещи: что белок, случайным образом, не может спонтанно свернуться, приняв единственно необходимую уникальную форму; что электрон при фотосинтезе, случайным образом, не может быть транспортирован к реакционным центрам по наиболее оптимальному пути; наконец, что шмель, необъяснимым образом, на лету, оказывается способен решать сложную даже для современных компьютеров задачу коммивояжера, и т.д.

Дело в том, что для понимания многих важнейших жизненных процессов нужно использовать квантовую физику. Жизнь - фундаментально квантово-механическое явление, но при таком подходе многие вещи становятся понятными и не требует никаких сверхестественных сил и дурацких предположений о неком внешнем Создателе.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Демагогия. Всевышнего приплетаете вы. Разговор бесперспективен..

[(Anonymous)]

Вам нужна конкретика? Всегда рад помочь)

Вот ссылка. Для начала нужно разобраться с основными физическими принципами, как во вполне определенной физической системе - т.е. природе - естественным образом, происходит самоорганизация материи. Успехов!)

https://www.sciencefocus.com/science/the-origin-of-life-a-new-theory-suggests-physics-holds-the-answer/

https://www.quantamagazine.org/first-support-for-a-physics-theory-of-life-20170726/

[misha-shatsky.livejournal.com]

Тысячи белков?? Сначала ведь вообще никаких белков не было, вся жизнь была в виде РНК (рибозим - так эти двуликие РНК сейчас называют).
P.S.Весьма благодарен за интересную (для меня, по крайней мере) и информативную (тоже для меня) дискуссию.Позиции наши, смею надеться, ясны - а переубедить никто никого, полагаю, не сможет.

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

гипотеза РНК мира такая же несостоятельная, как и другие, иначе уже давно была бы смоделирована. Одно время я достаточно глубоко изучал эти узкоспециализированные вопросы. Не дает понимания перехода к белкам и, главное, появления носителя информации с первичной структурой белков.
гипотезы абиогенеза и бога в научном плане равноценны, для обоих необходимо Многократное чудо.

И Вам спасибо за беседу.

Мутации не отрицаются

[viniz.livejournal.com]

И лабораторное изменение генома возможно, эти работы давно ведутся в мире.
Тут об этом (https://aillarionov.livejournal.com/1176135.html?thread=106549319#t106549319).

COVID-19 не мог быть создан в лаборатории. Т.к. специалисты легко и однозначно могут видеть, понимать, различать естественные мутации и лабораторные вмешательства, изменения.

Re: Мутации не отрицаются

[(Anonymous)]

Вы абсолютно уверены, что имеете право, (хотя бы минимальную) квалификацию, знания и полномочия утверждать подобное?) Без всяких сомнений?)

Re: Мутации не отрицаются

[viniz.livejournal.com]

Это не моё личное утверждение дилетанта. Я привёл ссылку на интервью специалиста по вирусам.

Re: Мутации не отрицаются

[(Anonymous)]

Это не единственный специалист.
Даже в сложных случаях диагностики или лечения известных, казалось бы, заболеваний человека рекомендуется заключение не менее чем трех врачей или более развернутый консилиум.
Выделивший геном ВИЧ - также ученый.
Заключение не является однозначным, а значит, существует таковая возможность, пока не доказано обратное.

занимаемся наукой или идеологией?

[nikolay lepekhin (from livejournal.com)]

Это индоктринация дарвинизма, хотя сам Дарвин на тему эволюционного зарождения жизни даже не заикался.Оппонент дарвинизма Алан Фодор пытаясь рассмотреть вопрос по существу был буквально ошельмован до нерукопожатия. Нынешний пример шельмования оппонентов, а также "гретинизм" результат внедрения в науку культуры indocktrinaion

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Непонимание как раз не у меня. Если теория формулируется, то ее адепты должны предоставить убедительные подтверждения, а не заниматься мюнхаузенщиной, типа первичного бульона.

Непонимание у Вас

[(Anonymous)]

Для формулирования теории не нужно доказательств. На то они и теории. Дальше они либо подтверждаются, либо опровергаются фактами и наблюдениями и отбрасываются. Насколько могу судить, теория "случайного" постепенного происхождения жизни еще не опровергнута. Хотя и твердого подтверждения еще нет. В любом случае, ничего лучше пока не придумано. "Альтернатива" - только религиозные суеверия вроде "креационизма".

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Что-то вы совершенно буксуете в методологии.
Видите ли, наука НЕ основывается на сомнительных доказательствах. Так можно далеко в сторону уйти. Нельзя следовать идее несмотря ни на что. Это не конструктивно. Ее надо проверять и принимать, когда доказательства налицо.
Синтетическая Теория Эволюции (СТЭ) методологически ни в какие ворота не лезет. Плохо не то, что биология описательная, а то, что теория описательная и использует эту описательность для доказательства или подтверждения своих постулатов. Если вы вводите категорию случайности для объяснения процессов развития, нужно с использованием математического аппарата - той же теории вероятности - показать, что для данной теоретической модели имеющих место случайных изменений генотипа действительно достаточно для формирования новых белков, особенно энзимов, и т.д. Иначе, получается просто спекуляция случайностью. Можно все, что угодно объяснить случаем.
Такого доказательного обоснования у СТЭ нет.
Оппонентам предоставляется самим доказывать, что СТЭ здесь не права. А она неправа уже потому, что пользуется категорией случайности необоснованно.
Теперь возьмем главный принцип мутации + отбор. Этим принципом объясняется все, что угодно, но все постфактум и словами. Одним и тем же принципом объясняется и агрессия, и альтруизм,и долголетие, и запрограммированная преждевременная смерть. То есть, один и тот же механизм приводит к совершенно противоположным результатам, что означает полное отсутствие корреляции и абсолютную непрогнозируемость. Но теорию это не смущает. Для подтверждения используются описательные примеры, которые можно толковать совершенно по-другому, и единичные эксперименты.
Разрозненные единичные эксперименты в принципе не могут быть доказательной базой.
Нужна серия методологически обоснованных, грамотных экспериментов, статистически значимых, и проверенных повторными опытами.

[qrspeter.livejournal.com]

спасибо за уточнение, я про бульон со школьного учебника биологии не читал, теперь глянул в вики) речь про то, что сложно называть процесс перехода вируса к человеку невозможным, если это не нулевая вероятность, а похожие переходы уже были. Но там наверняка детали тоньше, да и авторы не школьники. Выразил свое мнение.

(опыты по отрезанию от человека органов и конечностей тоже покажут, что что-то заметно более простое, чем "без рук и без ног", существовать не может, но это не исключает существования форм жизни, отличающихся от человека... это тоже философствование, я тут тоже не в курсе)

[rostyslav andriiuk (from livejournal.com)]

Творящая сила случайности возможна, когда этим процессом кто-нибудь управляет. И совершенно безразлично, какого типа эти случайности: точечные замены нуклеотидов или инсерции вследствие дрейфа генов.

[sergey tyapkin (from livejournal.com)]

Из серии: "Заигрались"...

[(Anonymous)]

>>...чем глубже погружаешься в деятельность коронавирусологов за последние 15–20 лет, тем лучше понимаешь, что создание ровно таких химер как CoV2 у них было обыденным делом. А CoV2 — это очевидная химера, основанная на летучемышином штамме RaTG13, у которого в шиповидном белке место связывания с рецептором (RBM) заменено с летучемышиного на панголиний, и вдобавок врезан особый участок из 4-х аминокислот, создавший furin cleavage site, который, как ранее выяснили вирусологи, значительно расширяет «репертуар» вируса в плане того, в чьи клетки он может проникать. Скорее всего, именно благодаря этому новому фуриновому сайту, новый мутант и сумел перескочить с исходных носителей на людей.
С учётом тех высот, которых сегодня достигла генная инженерия, синтетически собрать CoV2 по вышеописанной методике не составило бы труда даже начинающему специалисту. Ведь вирусологи, включая руководителя коронавирусного направления в Уханьском институте вирусологии Ши Чжэнли, такими вещами уже неоднократно занимались
>>...
>> Кстати, забавное совпадение, что примерно в то же время, в той же Юньнани группа Ши Чжэнли, оказывается, также обнаружила и штамм RaTG13, который оказался наиболее близок к CoV2, и их геномы тоже совпадают на 96%.
>>...
>> Вообще, RaTG13 — феноменальный штамм. Странно, что все эти годы группа Ши Чжэнли о нём молчала. Ведь он совсем не похож на остальных своих собратьев, особенно в последовательности шиповидного белка, а это, напомню, именно то место, которое определяет к каким типам клеток (и каких видов) данный вирус сможет цепляться.
>>...
>> Так откуда же взялся RaTG13? Как я уже сказал, в 2020 году Ши Чжэнли сообщила, что выделила его у подковоносов (только вида Rhinolophus affinis, а не R. sinicus) в июле 2013 года в Юньнани. Правда, до конца января 2020 года публично о его существовании не сообщалось, а вот как описывает своё знаменательное открытие о его схожести с CoV2 сама группа Ши Чжэнли: (...)

https://habr.com/ru/post/497956/

[cucuruzer.livejournal.com]

Все "природные вирусы" обнаружила одна и та же группа вирусологов, которая "нашла" в "дикой" природе вирусы и у панголин и у летучих мышей и у других животных. Они десятилетиями весело и с песнями клепали биологическое оружие массового поражения, не забывая о будущем следователе, для которого заботливо размешали публикации в научных журналах. А сейчас глупый Панчин говорит, что 40-значная последовательность вируса спида в коронавирусе - природная случайность, т.к. она имеется и в других вирусах опубликованых этой же группой "ученых".

[antiscientism.livejournal.com]

А сейчас глупый Панчин говорит

Не соглашусь! Парень очень неглупый и знает, когда и что нужно говорить.
Вот, например, когда он рекламировал заведомую безвредность ГМО, он
заявлял, что отличить ГМ организм от организма, полученного естественной, так сказать,
селекцией невозможно.
Сейчас, когда надо отмазывать коллег по цеху, говорит обратное- вирус мол сто пудов
природный!

[(Anonymous)]

"не стоит искать злой умысел там где достаточно человеческой глупости", а в остальном да, Вы абсолютно правы

[cucuruzer.livejournal.com]

Так тут классический дуализм умные решили, что им нужны дураки чтобы провести опасные и противозаконные эксперименты. Умные дали денег, грантов и "увожения", а дураки сделали всю черную работу и ответят теперь за все. А единственный вирусолог с именем во Франции ЗАРАНЕЕ со справкой, где черным по белому написано: старый дедушка мол, заговаривается, ДНК у него туннелирует. Но при этом дедушка дал своевременное и очень умное интервью "Покайтесь, дураки вам скидка будет, сейчас еще есть время признаться, что все эксперименты были исключительно в целях облагодетельствовать человечество новым лекарством против СПИДА. Через месяц будет поздно, и пришьют дуракам преступления против человечества без всякой дискуссии. А если одну перспективную ученую поймают в одной не толерантной стране, то расстреляют "под давлением общественности". А дедушка вздохнет огорченно и пойдет кофий пить и размышлять что современные молодые ученые недостаточно социализированы.

[fluorent.livejournal.com]

Да, похоже все сходится, уже даже понятно, какая примерно была модификация в S белке, - между его частями S1 и S2 была врезка из 4 аминокислот, которая привела к тому, что этот вирус не просто заразен, а может поражать больше типов клеток человека. Из этого следует его такая разнообразная симптоматика.
P.S. Еще удивительно, что в их статьях нет и намека на поиск каких-нибудь механизмов защиты от такого типа вирусов. Если бы они все свое время потратили на это - у нас давно уже была бы и вакцина и различные типы лекарств.

[(Anonymous)]

Shi Zhengli; Team of 10 researchers at the WIV (4 February 2020).
"Remdesivir and chloroquine effectively inhibit the recently emerged novel coronavirus (2019-nCoV) in vitro"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7054408/

Но это исследование лишь in vitro (в пробирке), а не на живых существах (мышах).
А во-вторых, статья опубликована только в феврале, а до того никаких методов защиты Ши не предлагала. Похоже, защита от коронавирусов её вообще не волновала. Неизвестно и никаких высказываний Ши против поедания мышей до этой вспышки.

[(Anonymous)]

"в их статьях нет и намека на поиск каких-нибудь механизмов защиты от такого типа вирусов."

Ну, почему нет намеков - они протоколами лечения тоже занимаются. Намекают. Правда, поздновато начали намекать, но занимаются:

"Remdesivir and chloroquine effectively inhibit the recently emerged novel coronavirus (2019-nCoV) in vitro", Published online 2020 Feb 4.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7054408/

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[aleksandranata.livejournal.com]

Спасибо! Даже не верится, что за такой короткий срок вскрывается ларчик, дно которого должен увидеть весь мир.

[(Anonymous)]

Ну то есть примерно ясно как наступит пресловутый конец света..

[(Anonymous)]

Ну да. Эта же группа деятелей занималась Nipah virus, и наверняка Hendra virus. У таких парамиксовирусов смертность близка к 100%.

[onlyfreedigits.livejournal.com]

И после вашего поста могу только посоветовать читателям еще раз пересмотреть эту часть ранее опубликованного вами фильма, где автор обсуждает эволюцию научных работ товарища Ши. Вот ссылка на таймкод.
https://www.youtube.com/watch?v=Le_rfTdayLs&feature=youtu.be&t=1050

Оказывается, они потом научились обходиться без промежуточного хоста.


Про "знаменитую" статью 2015 года автор говорит, что они там изменили как раз S-протеин.

Я только не понял зачем они в статье брали шип от летучей мыши и приделывали его к мышиному SARS (а не наоборот).

А затем можно еще перепрыгнуть на вторую часть, где он проводит обзор анализа гена
https://www.youtube.com/watch?v=Le_rfTdayLs&feature=youtu.be&t=571

Этот скрин понравится биоинформатику Панчину, который любит использовать BLAST.


E-протеин на 100% совпал с одним из коронавирусов летучих мышей, выделенных в одном из китайских военных институте за год до этого. (привет от коспирологов: зачем военным изучать вирусы летучих мышей?)

Комментарии экспертов в фильме - 100% совпадение говорит, что это однозначно не может быть естественной мутацией. (12:13 по таймкоду)

При этом S-протеин очень близко совпадает с SARS вирусом. Вот статья цитированная в фильме
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7089049/
Overall, there is considerable genetics distance between the Wuhan CoV and the human-infecting SARS-CoV, and even greater distance from MERS-CoV. This observation raised an important question whether the Wuhan CoV adopted the same mechanisms that SARS-CoV or MERSCoV used for transmission cross species/humans, or involved a new, different mechanism for transmission.

The S-protein of coronavirus is divided into two functional units, S1 and S2. S1 facilitates virus infection by binding to host receptors. It comprises two domains, the N-terminal domain and the C-terminal RBD domain that directly interacts with host receptors (Li, 2012). To investigate the Wuhan CoVand its host interaction, we looked into the RBD domain of its S-protein. The S-protein was known to usually have the most variable amino acid sequences compared to those of ORF1a and ORF1b from coronavirus (Hu et al., 2017). However, despite the overall low homology of the Wuhan CoV S-protein to that of SARS-CoV (Figure S1 in Supporting Information), the Wuhan CoV S-protein had several patches of sequences in the RBD domain having a high homology to that of SARS-CoV_Tor2 and HP03-GZ01 (Figure 1B).
...
Because of the loss of hydrogen bond interactions due to replacing Arg426 with Asn426 in the Wuhan CoV S-protein, the binding free energy for the Wuhan CoV S-protein increased by 28 kcal mol–1 when compared to the SARS-CoV S-protein binding. Although comparably weaker, the Wuhan CoV S-protein is regarded to have strong binding affinity to human ACE2. So to our surprise, despite replacing four out of five important interface amino acid residues, the Wuhan CoV S-protein was found to have a significant binding affinity to human ACE2. Looking more closely, the replacing residues at positions 442, 472, 479, and 487 in the Wuhan CoV S-protein did not alter the structural confirmation. The Wuhan CoV S-protein and SARS-CoV S-protein shared an almost identical 3-D structure in the RBD domain, thus maintaining similar van der Waals and electrostatic properties in the interaction interface.

То есть, если я все правильно понял, COVID-19 - это модифицированный шип от SARS посаженный на коронавирус летучей мыши. Вот когда я смотрел фильм первый раз, я этого не понял. Сейчас мы все стали больше разбираться в вопросе)

Кстати, естественно, что он не будет совпадать с тем, который был опубликован в 2015 году

[fluorent.livejournal.com]

Евгений Кунин с соавторами пишет тоже о вставке из 4 аминокислот в S белке: (CFR - это уровень патогенности вируса)

A unique insertion upstream of the heptad repeat region of the spike glycoprotein in high-CFR CoV
We next investigated the diagnostic feature identified within the spike glycoprotein. The SARS-CoV-2 spike protein binds ACE2, the host cell receptor of SARS-CoV-2, with a 10-20 fold greater affinity compared to SARS-CoV, and contains a polybasic furin cleavage site resulting from a unique insert to SARS-CoV-2 that could enhance infectivity. The spike protein consists of multiple domains(Fig 3a), including two heptad repeat regions that are crucial to infection. During membrane fusion, the heptad repeats fold into a 6-helical bundle that forms the stable fusion core which facilitates the insertion of the hydrophobic fusion peptide into the host membrane and brings the viral and host membranes into proximity as required for fusion. The spike protein fusion peptide is located upstream of the first heptad repeat (HR1), with a long connecting region between the fusion peptide and HR1 that adopts an α-helical structure. Our analysis revealed a 4 amino acid insertion in the connecting region in all high-CFR viruses but not in any of the low-CFR ones, with the MERS and SARS clades apparently acquiring this insertion independently as supported by the unrelated insert sequences (Fig 3b, Supplementary Figure 1b). The insertion increases the length and flexibility of the connecting region as confirmed by the examination of the spike glycoprotein structure of SARS-CoV (Fig. 3d), and therefore, is likely to affect the fusion process although the specific contribution of this insert to pathogenicity remains to be studied experimentally.

Диаграммы можно посмотреть по ссылке:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.026450v2.full#F3

[(Anonymous)]

Рекомбинация с другими вирусами в панголинах, или в собаках поевших мышей, могла быть?

Собаки... С высокой

[(Anonymous)]

степенью вероятности сейчас шло бы наблюдение за популяцией собак и исследования. Собаки ведь в этом случае остаются как минимум фактором эпид.опасности.
Но данных о подобных действиях нет.

[(Anonymous)]

Вчера был юбилей Ленина (150 лет). Андрей Николаевич, почему российские власти до сих пор хранят мумию Ленина в мавзолее на Красной площади?

[(Anonymous)]

Поговаривают, что он там не весь.
Нет у революции конца.
Виновата тоже какая-то зараза.

[romix1c.livejournal.com]

Есть мавзолеи Линкольна и Ататюрка (как минимум), которые удостоены такого способа захоронения примерно за эти же изменения в обществе (ликвидация расовых и сословных различий). Линкольн похоронен в мавзолее в Спрингфилде, штат Иллинойс, гигантские памятники и мемориалы также имеют место быть. У Ататюрка (современник Ленина с примерно теми же преобразованиями в Турции - еще один клон преобразований Линкольна) есть гигантские мемориалы и мавзолей.

[bayantheone.livejournal.com]

А есть ещё мавзолей председателя Мао

Ленину воздвигли мавзолей именно за те заслуги, которые вы перечислили?
Но даже если так, то вместо сословных различий появились новые, совецкие.

[romix1c.livejournal.com]

Сословные различия нельзя было преодолеть по факту рождения в сословии: например, запрещалось образование кухаркиных детей. Это поотменяли, биографии видных лиц пестрят "родился в деревне такой-то". А какие еще заслуги - я сравниваю с Ататюрком (у которого тоже возвеличивание на всех монетах и во всех городах Турции памятник), а он что сделал в том же духе. Так вот это и сделал.

[haijduk.livejournal.com]

все сословные привилегии отменила еще Февральская революция. Ильич тут вообще никак не поучаствовал, а приехал на всё готовенькое.
И очень скоро даже наоборот, начал ограничивать в правах и даже истреблять людей по тому самому признаку происхождения.

[romix1c.livejournal.com]

Я не нашел этому явного подтверждения - скорее всего, у них не было полномочий (временные министры). Полностью демократический же орган (Учредительное собрание) то ли не соответствовал требованиям тайных идеалистов по своим взглядам, то ли что-то пошло не так (точно ли он бы принял отмену кастового и расового деления?). Поэтому внезапно возник дедушка Ленин на броневичке.

[haijduk.livejournal.com]

очень даже были полномочия. 3 марта 1917г временное правительство издало большой манифест в котором в том числе отменяются все сословные ограничения. 8 марта 1917г Николай в своем последнем указе подтвердил, что власть временному правительству передана законно и теперь ВП властвует до созыва УС. А дедушка Ленин - просто очередной негодяй, решивший половить рыбку в мутной воде.

[(Anonymous)]

Из Ататюрка и Линкольна мумий не делали.

[romix1c.livejournal.com]

Делали бальзамирование, для Линкольна и Ататюрка. Военная почесть времен Гражданской войны в США, санкционирована самим же Линкольном. Достижения демократии (казалось бы, что в них плохого) выглядят имеющими американские корни, тут можно предполагать разное.

[Сергей Назаров (from livejournal.com)]

Мумия атеиста Ульянова есть их символ веры и катехизис. Уберите его и фундамент их оправданий преступлений рухнет, фиговый листок исчезнет и обнажится голая правда зла что творят они.

Пироманы и прочие

[(Anonymous)]

Встречаются люди, которых буквально прет от осознания что они являются обладателями какой-нибудь заразы, от которой нет пока что защиты и которая может показать всем кузькину мать.

Это я не про вирусы, это я например про нашего Президента и обожаемые им Авангарды, Кинжалы, Ресурсы, и прочую дрянь, каждая из которых может как минимум загадить половину Америки лет на сто. Ну разве не круто - иметь возможность все разом испоганить?!

Однако это еще не верх крутизны. Все-таки делал это все не он. А вот когда еще и сам сварил, да еще сварил то чего больше пока никто не смог - вот это даааа! Жаль, доступа к Первому каналу нет, а как же - минута славы? Говорят, удачливые воры со временем начинают оставлять на месте преступления всякие улики, наподобие фирменного знака. А то же не похвастаться никак:(

А еще - и это тоже не новость - есть множество личностей, которые совершенно уверены что Господь покарает еретиков, грешников, неверных или еще каких неправильных. Но у Господа времени - миллион лет, и он как-то не торопится с этим делом. И как же тут не взять праведное дело в свои руки, не помочь, так сказать Всевышнему, не ускорить процесс?

Я не говорю что так было. Я - не знаю. Я говорю другое - так точно МОЖЕТ быть, и было бы неплохо что-нибудь сделать такое, чтобы возможность жить на этой планете без противогаза как-нибуь поменьше зависела от всех у кого - по тем или иным причинам - свербит. Ибо планета - одна, а одержимых - миллионы.

Как-то к идее что нехорошо если каждый из них сможет, скажем, варить дома какую-нибудь радиоактивную дрянь - человечество пришло уже довольно давно. Хотелось бы верить что нынешний шок сподвигнет расширить список того чем станет невозможно тешить свои комплексы неполноценности и значительности:( Михаил.

[(Anonymous)]

Трагикомедия, если фирменный знак оставлен, а его игнорируют.

[mar rdg (from livejournal.com)]

Вспоминаю, что очень давно читала у Стругацких, что в обществе будущего был (будет?) такой КОМКОН (комиссия по контролю).

Re: Пироманы и прочие

[(Anonymous)]

"расширить список того чем станет невозможно" - да! А следить пусть будет ООН, ну или там профильные организации, ВОЗ, например... Напоминает "Как нам реорганизовать Рабкрин"
Татьяна

[verunder.livejournal.com]

У Peter Daszak интересный твиттер. Я увидела у него два стилистических типа(категории) сообщений. Первая категория использует нормальный английский язык (с учетом того, что это твиттер, но в целом очень неплохо, бритиш, все-таки, как он себя заявляет).
Вторая категория - краткие "лозунги" и неполные предложения. К этой второй категории можно отнести его "пост о себе" и первое сообщение в поддержку Чженли. Такие отличия в стилистике языка почему то наводят на мысли о multiple personality disorder, at least "a touch" of it.

Но буду рада ошибиться.

[valerian khukhunashvili (from livejournal.com)]

А разные авторы сообщений исключаются? Почему?

[verunder.livejournal.com]

Нет, конечно не исключаются. Но это неспортивно и чревато. Вдруг другой человек напишет откровеную ерунду. И так несколько раз. И что потом с репутацией делать?

[multifidum.livejournal.com]

Справедливости ради:
For the SARS-like–CoVs to infect humans, substantial genetic changes in the S1 receptor-binding domain will be necessary.
В этой фразе нет ничего про искусственную природу необходимых для этого изменений. Так устроен язык этой науки, а также природа ее объекта, в котором случайно, с той или иной вероятностью происходят различные случайные события, но в котором их можно вызвать и искусственно (причем даже генноинженерные методы основаны на случайных событиях - встройка, рекомбинация, но имеющих очень высокую вероятность).

Далее авторы приводят две гипотезы для объяснения произошедшего, и обе они - о спонтанных случайных событиях: рекомбинация с другим вирусом и серия мутаций. Первое представляется более вероятным, так как требует одного события.

Вывод: конкретно в этих цитатах нет ничего в пользу предположения, что штамм, заразивший людей, подвергся искусственному воздействию. Максимум здесь есть свидетельство, что эти вирусы давно изучались.

Почему будущее время?

[(Anonymous)]

Если бы в этой фразе имели в виду непредсказуемые природные процессы, естественно было бы употребить более короткую конструкцию настоящего времени "... changes ... are necessary". Это была бы просто констатация факта. Может быть где-то в природе необходимые изменения уже произошли, но наука ещё об этом не знает (и человечеству лишь предстоит повстречаться с уже существующим вирусом). Может быть необходимые изменения в итоге никогда и не произойдут.

Авторы же почему-то предпочли употребить будущее время. Как будто они знали, что обсуждаемые изменения ещё не произошли, но должны произойти в недалёком будущем.

Или Вы как-то по-другому понимаете употребление будущего времени?

Re: Почему будущее время?

[molya-01.livejournal.com]

+

Знали, в каком направлении двигались

Re: Почему будущее время?

[multifidum.livejournal.com]

Я понимаю, что даже научные тексты пишут люди, которые допускают большой люфт в конкретных формулировках. К сожалению, в век стремительного технического прогресса стандарты научных текстов в целом упали до совершенно непотребного уровня - считается важным употребить новейшие технологии, желательно впервые и в новом беспрецедентном объеме, а написание текстов - досадная необходимость, и все списывают друг у друга с модификациями и предпочитают изъясняться штампами и лозунгами, иногда мало имеющими отношение к делу, вместо того чтобы толком с нуля написать что и как сделано. Как всегда, авторы имеют в виду одно, пишут нечто другое, а читатель, имея в голове третье, читает четвертое - и все довольны. С этой точки зрения все цитаты являются чуть ли не образцом прекрасного научного слога, ясного и по делу. Я совершенно согласен, что в данном контексте следовало бы написать are necessary или would be necessary. Но я легко могу допустить, что авторы просто расслабились своих в поисках наилучших формулировок на иностранном языке, чем то, что они написали в точности то, что они имели в виду - что они конкретно намерены это сделать. Ну как это можно представить, что люди имеют именно такую цель, работают над ней, и пишут это не в секретной записке, а в уважаемом межународном журнале! (Всяческая словесная шелуха, к сожалению, и в самых уважаемых журналах уже дефицитом давно не является, и можно лишь порадоваться, как ее немного в данном случае.)

Вопиющая безответственность как минимум.

[(Anonymous)]

Да, согласен, одной лишь этой фразы ещё не достаточно, чтобы авторов отправить в тюрьму на пожизненное заключение. Возможно, они "всего лишь навсего" не слишком долго думали о точности формулировок, обсуждая "банальный академический вопрос" возможности появления смертоносной инфекции. А они должны были думать! Обязаны! Эта фраза явно показывает, что авторы как минимум злостные разгильдяи. И как минимум они заслуживают того, чтобы их карьера в микробиологии на этом закончилась. Пусть идут улицы подметать!

А вместо этого мы почему-то видим какую-то странную кампанию, в ходе которой этих людей пытаются представить чуть ли не героями и спасителями человечества.

[bayantheone.livejournal.com]

согласен, также не усмотрел в предложении намёка именно на изменения искусственного происхождения

будущее время никак не влияет на смысл предложения, таков английский язык
то, что в русском сформулировали бы через сослагательное наклонение, в английском можно сформулировать и через будущее время, would и will в данном случае на смысл не влияют

ну и если бы генетики всерьёз планировали такие манипуляции, то наверное вряд ли о них намекали бы

Причина - Следствие

[(Anonymous)]

Насколько я понимаю, поинт в связке «причина-следствие».
Насколько вероятно, что эти исследователи работали именно с этими белками и фрагментами (подумать только, из всех космически бесконечно существующих!), а мутации тут же произошли где-то, естестественным путем в естественной среде, при этом болезнь проявила себя возле места работ с вирусами и их носителями, патогенными составляющими вирусов и генетических манипуляций с ними.. (?)
И наверное по причине естественности ограничен доступ к материалам по манипуляциям с вирусами?

Процитирую еще раз: «причем даже генноинженерные методы основаны на случайных событиях - встройка, рекомбинация, но имеющих очень высокую вероятность»

…..............
Это и есть плата за «изучение» и прямое вмешательство. Уже очень громкий звоночек, колокол можно сказать! https://aillarionov.livejournal.com/1175472.html?thread=106525616#t106525616

Думаете, насильственные генетические изменения, которыми промышляют генные инженеры и пр.ботаники, восторженно уговаривая нас в их пользе, не имеют опасных последствий? ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Потому что Природа — единый организм, где всё, начиная с кварков, находится в единой системе взаимодействия (даже не цепной, а ЕДИНОЙ, бесконечном множестве сообщающихся и взаимодействующих между собой частиц и цепей. Где даже нет причины и следствия, а есть только постоянно самобалансирующая система).

Пропущенная цитата

[(Anonymous)]

Добавлю к своему посту пропущенное цитирование, которое должно было быть в начале поста:

"..(причем даже генноинженерные методы основаны на случайных событиях - встройка, рекомбинация, но имеющих очень высокую вероятность).
Далее авторы приводят две гипотезы для объяснения произошедшего, и обе они - о спонтанных случайных событиях: рекомбинация с другим вирусом и серия мутаций. Первое представляется более вероятным, так как требует одного события.
Вывод: конкретно в этих цитатах нет ничего в пользу предположения, что штамм, заразивший людей, подвергся искусственному воздействию. Максимум здесь есть свидетельство, что эти вирусы давно изучались."

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Рекомбинация, как источник нового вируса, возможна, но для доказательства этого варианта необходимо предъявить промежуточного носителя с антигеном к этому вирусу и к исходным. Пока носитель не обнаружен. Ну а серия мутаций... вероятность есть, примерно такая же, как и то, что я просто стучал по клавишам и вышел вот этот текст.

[pground59.livejournal.com]

The Daily Mail reported that it has uncovered documents showing that Dr. Anthony Fauci’s National Institute of Allergy and Infectious Disease (NIAID) gave $3.7 million to scientists at the Wuhan Lab at the center of coronavirus leak scrutiny. According to the British paper, “the federal grant funded experiments on bats from the caves where the virus is believed to have originated.”
https://childrenshealthdefense.org/news/u-s-governments-3-7-million-grant-to-wuhan-lab-at-center-of-coronavirus-outbreak/?fbclid=IwAR3F1cb6JeWBfqMiGTRrb-12TkwNjH33gJGv-x73pdCYBlAx4j6-w8Ph3E4

[rw-kitten.livejournal.com]

Да, интересно, прямо диaграмма уже нужна кто там с кем работал и кто за кого теперь выступает.

Вот еще один соавтор
https://globalhealth.duke.edu/sites/default/files/cv/cv-linfa_wang-jan2017.pdf

сообщает нам,что
very few bat viruses are ready to transmit directly to humans, said Wang, who has been studying bat origins of human viruses for decades and works with a group of researchers sometimes dubbed ‘The Bat Pack.’

“I always say that if they could do that, then the human population would have been wiped out a long time ago because bats have been in existence for 80-to-100 million years -- much older than humans,” he said.
https://www.chinadailyhk.com/article/121989#A-bat-cave-run-by-monks-shows-it%E2%80%99s-hard-to-banish-virus-risk

...researchers involved in bat sampling to take special precautions, including immunization against rabies -- the only vaccine available for a bat-borne virus

[fluorent.livejournal.com]

Кстати, в качестве продолжения оффтопа, расследование CFTC по поводу утечки информации по сделке ОПЕК может иметь для России серьезные последствия - скандал разрастается.
While the traders involved were not Russian government officials, the entities that made the bets do employ individuals with ties to the Kremlin, Bloomberg News reported, adding that the names of the traders could not be identified.

[alexander panesh (from livejournal.com)]

Уважаемый Андрей Николаевич, писал Вам в другом комментарии, не уверен, что Вы увидели. Мы, компания Oaklins Global Analytics GmbH, Austria , создали уникальный аналитический терминал .
Пожалуйста, свяжитесь со мной, возможно Вас заинтересует наш продукт и, возможно, мы сможем сотрудничать в области искусственного интеллекта (AI), либо же в сферах, связанных с экономикой и наукой. Мой email : ap@42.cx. С уважением, Aleksander Panesh, Director development.

[zuiderzee.livejournal.com]

"резервуар" - это наверное всё-таки "источник "...

[doctor-notes.livejournal.com]

Нет, именно "резервуар".

Уже и в Википедию просочилось...

[(Anonymous)]

https://en.wikipedia.org/wiki/Misinformation_related_to_the_2019-20_coronavirus_pandemic

Re: Уже и в Википедию просочилось...

[(Anonymous)]

Судя по страницам участников обсуждений там, тема плотно контролируется участниками с социалистическими взглядами

"Nature" - SARS-CoV-2 не лабораторый

[viniz.livejournal.com]

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

Статья учёных из США, Великобритании, Австралии в ведущем мировом научном издании.
Сдана в редакцию 17 марта 2020г. Опубликована в апреле 2020г.

В статьи приведены 30 ссылок на научные исследования, работы.

Журнал Nature (в переводе с англ. — «Природа») — один из самых старых и авторитетных общенаучных журналов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Nature).

Re: "Nature" - SARS-CoV-2 не лабораторый

[(Anonymous)]

Поразительная скорость Peer Review! Браво!

Нормальному человеку там надо мнимум год ждать, и еще найдут недочеты и придется несколко раз переписывать.
Неужели там такое открытие? И все быстро перепроверили ? Ай да Пушкин!

Как мне рекомендовал 1 коллега, нужно найти значимого человека в соавторы, тогда быстрее печатают.

MaG

Re: "Nature" - SARS-CoV-2 не лабораторый

[misha-shatsky.livejournal.com]

Сейчас ввиду жгучей актуальности темы статьи о новом коронавирусе публикуются без предварительного рецензирования, что специально оговаривается редакцией журналов.И там же оговаривается, что поэтому ВСЕ опубликованные таким образом результаты следует рассматривать как предварительные.Более того - сами авторы нередко на этот предварительный характер своих выводов указывают.

Re: "Nature" - SARS-CoV-2 не лабораторый

[viniz.livejournal.com]

Это однозначно признали уже в Госдепе, после проведения расследований
"В Госдепе не нашли доказательств искусственного происхождения Covid-19" (23.04.20), (https://www.kasparov.ru/material.php?id=5EA159DDCD41D).

Как я понял из интервью К.Северинова (https://echo.msk.ru/programs/beseda/2609776-echo/). Отличить лабораторное происхождение вируса от естественного, это давно не проблема для специалистов. Вполне возможно, что это уровень студента 3-го курса, но профильного ВУЗа.

Это очень специфическая область знаний (вирусология...), в которой дилетантам сложно, или невозможно разобраться.
Почему бы не пригласить К.Северинова (специалистов, имеющих разные точки зрения) на онлайн интервью на ФСР, Каспаровру, ЭМ, Гордон...? По нашим вопросам здесь.
ХЭБ знаком с руководителями этих структур. Давайте попросим Андрея Николаевича.

Начнем с авторов

[onlyfreedigits.livejournal.com]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3657805/
Bats are a major natural reservoir for hepaciviruses and pegiviruses
Phenix-Lan Quan,a,1 Cadhla Firth,corresponding authora Juliette M. Conte,corresponding authora Simon H. Williams,a Carlos M. Zambrana-Torrelio,b Simon J. Anthony,a,b James A. Ellison,c Amy T. Gilbert,c Ivan V. Kuzmin,c,2 Michael Niezgoda,c Modupe O. V. Osinubi,c Sergio Recuenco,c Wanda Markotter,d Robert F. Breiman,e Lems Kalemba,f Jean Malekani,f Kim A. Lindblade,g Melinda K. Rostal,b Rafael Ojeda-Flores,h Gerardo Suzan,h Lora B. Davis,i Dianna M. Blau,j Albert B. Ogunkoya,k Danilo A. Alvarez Castillo,l David Moran,l Sali Ngam,m Dudu Akaibe,n Bernard Agwanda,o Thomas Briese,a Jonathan H. Epstein,b Peter Daszak,b Charles E. Rupprecht,c,3 Edward C. Holmes,p and W. Ian Lipkina

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2546865/
Cross-Species Virus Transmission and the Emergence of New Epidemic Diseases
Colin R. Parrish,1,* Edward C. Holmes,2 David M. Morens,3 Eun-Chung Park,4 Donald S. Burke,5 Charles H. Calisher,6 Catherine A. Laughlin,4 Linda J. Saif,7 and Peter Daszak8


W. Ian Lipkin 15 совместных статей с Peter Daszak
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=W.+Ian+Lipkin+AND+Peter+Daszak

Дискуссия на ФСР..._Re: Начнем с авторов

[viniz.livejournal.com]

21 век на дворе. Что мешает организовать дискуссии- баталии между специалистами на ресурсах ФСР, ЭМ, Каспаровру, Гордон...? В режиме онлайн.
Андрей Николаевич знает лично руководителей этих ресурсов.
Между С.Пековой и М.Гельфандом, чтобы нам понять, допустила ли С.Пекова грубейшие ошибки (на которые ей указал М.Гельфанд) и некомпетентна. Либо неправ М.Гельфанд.

Между другими специалистами, имеющими разные точки зрения.

Организовывайте

[onlyfreedigits.livejournal.com]

21 век на дворе, все таки.

Re: "Nature" - SARS-CoV-2 не лабораторый

[(Anonymous)]

Вы не поверите, но и у известных ученых, и даже в солидных журналах случаются заказные статьи или ошибочные умозаключения. Кто-то явно спешил закрыть тему возможности лабораторного происхождения вируса (кстати, при этом не обязательно путем редакции генома). И хотя авторы, через абзац, твердят в этой статье о невозможности лабораторного происхождения вируса, но в самом конце они оставили себе дверцу для отхода и спасения репутации, дезавуировав собственные "неопровержимые" доказательства: "More scientific data could swing the balance of evidence to favor one hypothesis over another." Так что лучше внимательно читать и не вестись на пропаганду, использующую данную статью, в качестве неубиенных доказательств!))

К тому же авторы на момент публикации статьи не знали (или сделали вид, что не в курсе) о незакаталогизированным вирусе RaTG13, который очень близок к коду вируса SARS-CoV-2 (до нескольких мутаций или искусственных вставок), о котором Ши Чэнжли сообщила изумленной научной общественности на пару недель позже. И вы опять не поверите, но статья о новом вирусе, очень близком к SARS-CoV2, была опубликована 03 февраля 2020 опять в Нейча! И авторы вышей статьи теперь могут отмазаться, что проанализировать этот вирус, на предмет его использования для искусственного создания CoV2, они не имели возможности.

авторы знали

[onlyfreedigits.livejournal.com]

они его в статье упомянали. см мой коммент ниже

Пройдемся по статье

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Я не поленился и прошел по статье по вашей ссылке
The proximal origin of SARS-CoV-2
Kristian G. Andersen, Andrew Rambaut, W. Ian Lipkin, Edward C. Holmes & Robert F. Garry

Вот все аргументы авторов, против искусственного проихождения и в пользу естественного

While the analyses above suggest that SARS-CoV-2 may bind human ACE2 with high affinity, computational analyses predict that the interaction is not ideal7 and that the RBD sequence is different from those shown in SARS-CoV to be optimal for receptor binding7,11. Thus, the high-affinity binding of the SARS-CoV-2 spike protein to human ACE2 is most likely the result of natural selection on a human or human-like ACE2 that permits another optimal binding solution to arise. This is strong evidence that SARS-CoV-2 is not the product of purposeful manipulation.

Given the level of genetic variation in the spike, it is likely that SARS-CoV-2-like viruses with partial or full polybasic cleavage sites will be discovered in other species.

The functional consequence of the polybasic cleavage site in SARS-CoV-2 is unknown

However, the genetic data irrefutably show that SARS-CoV-2 is not derived from any previously used virus backbone 20 (Ссылка на статью 2014)

Although RaTG13, sampled from a Rhinolophus affinis bat1, is ~96% identical overall to SARS-CoV-2, its spike diverges in the RBD, which suggests that it may not bind efficiently to human ACE27

Although the RaTG13 bat virus remains the closest to SARS-CoV-2 across the genome1, some pangolin coronaviruses exhibit strong similarity to SARS-CoV-2 in the RBD, including all six key RBD residues21 (Fig. 1). This clearly shows that the SARS-CoV-2 spike protein optimized for binding to human-like ACE2 is the result of natural selection.

Although no animal coronavirus has been identified that is sufficiently similar to have served as the direct progenitor of SARS-CoV-2, the diversity of coronaviruses in bats and other species is massively undersampled.

The presence in pangolins of an RBD very similar to that of SARS-CoV-2 means that we can infer this was also probably in the virus that jumped to humans.

There are documented instances of laboratory escapes of SARS-CoV

In theory, it is possible that SARS-CoV-2 acquired RBD mutations during adaptation to passage in cell culture, as has been observed in studies of SARS-CoV11. The finding of SARS-CoV-like coronaviruses from pangolins with nearly identical RBDs, however, provides a much stronger and more parsimonious explanation.

a hypothetical generation of SARS-CoV-2 by cell culture or animal passage would have required prior isolation of a progenitor virus with very high genetic similarity, which has not been described.

Subsequent generation of a polybasic cleavage site would have then required repeated passage in cell culture or animals with ACE2 receptors similar to those of humans, but such work has also not previously been described.

Although the evidence shows that SARS-CoV-2 is not a purposefully manipulated virus, it is currently impossible to prove or disprove the other theories of its origin described here....we do not believe that any type of laboratory-based scenario is plausible.

Такие вот аргументы.
- Компьютерный анализ показывает, что можно получить более эффективный шип (и они из этого делают вывод, что вирус естественный)
- Наверняка этот шип будет найден в каком-нибудь природном вирусе (но еще не найден)
- Статья 2014 года показывает, что вирус 2019 года не был выведен из предыдущих вирусов
- При этом вирус на 96% похож на RaTG13. Только шип вот подкачал
- Мы еще не нашли общего наиболее вероятного родственника. Но это ничего, мы еще только начали искать, еще найдем
- У панголиновых вирусов есть похожий RBD. Вот как вирус прыгнул на человека. Это все панголины
- В теории можно этот RBD и в пробирке получить, но раз у понголинов нашли очень похожий RBD, значит это они
- Да и вообще, если бы кто-то выращивал этот RBD в пробирке, то он бы об этом сообщил
- А если бы кто-то игрался бы с polybasic cleavage site, то он тоже об этом сообщил
- В общем, хрен его знает, доказать за или против сейчас невозможно, но вы же видите какие сильные улики против искуственного происхождения, так что мы не верим.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Смысл п.1 - это не мы сделали, потому как если бы это были мы, то сделали бы гораздо лучше.
Хороший перевод :), спасибо.

Walter Ian Lipkin

[(Anonymous)]

they know what they've done and trying to cover their tracks:
“There’s no way for anybody to do the research to figure out where (the virus) came from,” epidemiologist Walter Ian Lipkin told the outlet. “We don’t have the information required to pinpoint it.”
Secretary of State Mike Pompeo: China ‘Destroyed’ Early Coronavirus Samples.

Он еще и заболел им!

[onlyfreedigits.livejournal.com]

http://www.microbe.tv/twiv/twiv-special-lipkin/

Re: Он еще и заболел им!

[(Anonymous)]

probably, The God saved him for the reason like Harvey Weinstein was spared to face his victims on Los Angeles trial.

Вы специалист по вирусам ?_Re: Пройдемся по статье

[viniz.livejournal.com]

Вы известны в этой области знаний ?
Как, например М.Гельфанд, К.Северинов ?
С таким же высоким индексом Хирша в этой области знаний ? (https://aillarionov.livejournal.com/1174894.html?thread=106392942#t106392942).

Это (вирусология...) очень узкая специфическая область знаний.
Мы, дилетанты, не в состоянии понять терминологию, смысл статей...

Мы можем оценить выступления специалистов, которые будут специально объяснять нам на простом языке для дилетантов. Как это сделал К.Северинов в этом интервью (https://echo.msk.ru/programs/beseda/2609776-echo/). Максимально просто, доходчиво.

Но чтобы понять, прав ли К.Северинов, нам необходим оппонент (тоже специалист по вирусам), имеющий другую точку зрения.

Эти дискуссии специалистов по нашим вопросам легко можно организовать на ФСР, Каспаровру, ЭМ, Гордон, "Свободе"... АНИ знает лично всех руководителей этих ресурсов.
Может быть кто-то из читателей этого жж готов это организовать.

М. П. Чумаков специалист по вирусам ?

[(Anonymous)]

профессор, члена-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института молекулярной биологии им. В.А. Энгельгардта РАН, сотрудник ФНЦ исследований и разработки иммунобиологических препаратов им. М. П. Чумаков.
https://www.mk.ru/science/2020/04/22/kitaycy-sozdali-koronavirus-pytayas-sdelat-vakcinu-ot-vich.html

Re: Вы специалист по вирусам ?_Re: Пройдемся по статье

[onlyfreedigits.livejournal.com]

> Мы, дилетанты, не в состоянии понять терминологию, смысл статей...
Если вы не в состоянии, подумайте. Может вам стоит воздержаться от дискуссии? И прекратить постить статьи, смысл которых вы сами не можете понять.

Re: Вы специалист по вирусам ?_Re: Пройдемся по статье

[viniz.livejournal.com]

Я не специалист по вирусам и не в состоянии дискутировать по вопросам, требующим специальных знаний.
Поэтому я воздержался от обсуждения Ваших выводов, которые Вы сделали из научной статьи. Как эксперт, критикуя авторов статьи, учёных, специалистов в очень узкой области знаний.
Имхо, это статья написана для специалистов и должна обсуждаться специалистами.

Вы отвечали на мой комментарий. Но если Вы не являетесь экспертом, специалистом по вирусам. И критикуете содержание научной статьи, как эксперт. То я не могу принять Вашу аргументацию. И ввязываться в обсуждение вопросов, не будучи специалистом.

Вы можете привести критику этой статьи другими специалистами.

Re: Вы специалист по вирусам ?_Re: Пройдемся по статье

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Давайте вы мне не будете указывать, могу я приводить критику или нет? Я взрослый мальчик, разберусь без вас.

Следите за собой. Ваше поведение - двойные стандарты. По-вашему, у меня нет права знакомить остальных с выжимками из этой статьи и мой, хотя и несколько ироничный, но перевод (покажите, кстати, в нем неточности. или снова будем профессиональных переводчиков ждать?) вы окрестили "критикой" от дилетанта. Обсуждать вашу статью могут только вирусологи, при этом сами вы не будучи специалистом эту статью привели. И участвуете в дискуссии на равных. Начните применят собственные стандарты к себе.

those ol'fashion mafioso are just kids in comparison

[(Anonymous)]

from EcoHealth Alliance blog:
In a paper published recently by Science, the Global Virome Project’s architects, including EcoHealth Alliance President Dr. Peter Daszak, laid out their plan. In just 10 years, the team estimated they can locate 71 percent of the 1.67 million undiscovered viruses. The price tag for this–$1.2 billion–may seem steep, but compare it to the cost of recent outbreaks: $10 billion for Ebola, $30 billion for the H5N1 flu, $30-$50 billion for SARS, $45-$55 billion for the 2009 H1N1 pandemic.
--
had a chance to take a look on their Board, Partners and Stuff sections.

[igordkh (from livejournal.com)]

Да все понятно. Авторитарный режим, губернаторы боялись передовать плохую информацию. И понеслось. Но ученые еще работают, ждать чего?

[Сергей &&& (from livejournal.com)]

На мой взгляд, блестящее расследование. Спасибо.
Но сама по себе коллаборация влиятельных вирусологов Китая и США неудивительна. Странно другое: их профессиональный мир должен быть довольно тесен, почему же тогда молчат оппоненты в тех же США?
Факт сотрудничества Ши, Дасзака и Андерсон, столь убедительно вскрытый автором блога при содействии некоторых френдов, наверняка является секретом Полишинеля в профессиональных кругах. Откуда в таком случае глобальный заговор молчания? ХЭБу честь и хвала, но почему не подняли свой голос те, кому это всегда было прекрасно известно? Ложно понятая профессиональная солидарность, корпоративная круговая порука?

Я сталкивался с подобным лет двадцать назад, когда мне по профессиональному долгу приходилось расследовать дела о неправильном лечении, повлекшем смерть пациента. Практически всегда заключение комиссии судмедэкспертов по данной категории дел было таково: да, врачи допустили такие-то и такие-то грубые нарушения существующих правил лечения - и все это на несколько страниц, а в конце - один абзац: однако все эти нарушения не находятся в прямой причинной связи с наступившей смертью, поскольку имело значение и объективное развитие клинической картины заболевания. То, что в дореволюционном правосудии называлось "предать воле Божией".
Мои коллеги и я для получения объективных экспертных заключений добивались проведения экспертиз в других субъектах федерации и военными медиками (коллеги из Военной прокуратуры, соответственно, наоборот, передавали материалы в гражданские медико-экспертные комиссии). Видимо, были какие-то трения между ними, так что это в какой-то степени помогало (при этом существовало внутреннее опасение впасть в другую крайность: из-за соперничества военных и гражданских медицинских ведомств отдать под суд врача за ошибки, не являющиеся грубой халатностью). В дальнейшем, после выхода в отставку, я рекомендовал общественным правозащитным организациям (Лига защиты прав пациентов и прочие) действовать таким же способом.

Но тогда речь шла о конкретных, единичных случаях неправильного лечения, а не о беспрецедентной по масштабам пандемии. Сейчас-то где врачебная общественность? Или о факте многолетнего сращивания на почве общей профессиональной деятельности Ши, Дасзака и Андерсон вирусологи могут узнать только из исследований ХЭБа и его единомышленников?

почему же тогда молчат оппоненты

[(Anonymous)]

just take a look on the partners of Dr.Peter Daszak' EcoHealth Alliance.
CDC is in that list, loads of famous universities and a set of extremely influential folks on the board.
you could also try to find the EcoHealth' donors list that I expect gonna be even more impressive.

Re: почему же тогда молчат оппоненты

[Сергей &&& (from livejournal.com)]

Спасибо.
Очень жаль, что дело обстоит так.

Re: почему же тогда молчат оппоненты

[brother-wright.livejournal.com]

"Жаль" - не то слово... Вообще, перспективы того, чтобы расставить все точки над "i" и привлечь к ответственности виновных в этом кошмаре выглядят достаточно уныло. И главная, на мой взгляд, причина - о чем здесь как-то несколько подзабыли - в том, что никаких следов происходившего в самое "интересное" время в уханьской лаборатории не осталось - все улики уничтожены китайским правительством. Они наверняка понимали, что если дело когда-нибудь окажется в суде, им будет инкриминировано suppression of evidence - однако, во-первых, даже это истцам придется доказывать (и если нет документальных свидетельств - кто из китайских "персонажей" рискнет своей шкурой, согласившись на устные показания под присягой?..), а во-вторых, судебные санкции по этому пункту - пусть и более чем значительные - что называется, рядом не лежали с размерами выплат всему миру в случае, если бы в распоряжении суда оказались все те материалы, что нынче утеряны безвозвратно...

Финансирование США_Re: почему же тогда молчат оппоненты

[viniz.livejournal.com]

Лаборатория находится в Китае. Но финансировалась лаборатория и из США (https://aillarionov.livejournal.com/1174592.html?thread=106337856#t106337856). Возможно, инвесторы были и из других стран.
Тщательное расследование финансирования лаборатории, исследований, целей не проводится. Значит, логически, его не хотят проводить.

"В Госдепе не нашли доказательств искусственного происхождения Covid-19" (23.04.20), (https://www.kasparov.ru/material.php?id=5EA159DDCD41D).

Возможно в США испугались, что Китай обнародует имеющиеся факты финансирования лаборатории не из Китая (и другие факты) ? В Китае эти финансовые проводки всё есть, наверняка.

Тут скандал может быть невероятный, да накануне выборов в США. Китай сегодня этим (возможным) компроматом может оказывать решающие влияние на исход выборов в США.

Re: Финансирование США_Re: почему же тогда молчат оппонен

[brother-wright.livejournal.com]

Само по себе финансирование, факт/факты его ничего не значат: наука, априори далекая от коммерции, всегда, во все времена и повсюду была "содержанкой": гранты - частные и государственные - пожертвования всякого рода и т.п. Предметом судебного разбирательства может стать лишь такой эпизод финансирования, прямым результатом которого стало нанесение вреда здоровью и имуществу людей - то ли в результате прямого умысла, подтверждаемого достоверно, то ли преступной халатности. В том и другом случае, однако, нужны доказательства - сейчас это те самые рабочие материалы уханьской лаборатории, которых больше нет (да и были ли они когда-либо - пожмут плечами "ответственные" китайские товарищи...).

Что касается участия, якобы, американцев в этой истории, то это чепуха. До того, как свить себе гнездышко в Ухани, наша докторша работала, насколько помню, в Сев Каролине, и ее лаборатория - да - использовала государственные гранты. Пока, кажется, в конце 2014-го или начале 2015-го Обама эту лавочку не прикрыл (лишил финансирования). Куда было податься бедной сиротке? Правильно - на родину, под крылышко теперь уже китайского государства, принявшего "блудную дочь" с распростертыми объятиями...

И вот здесь начинается самое интересное. Если бы в Каролине она трудилась по заданию "сами знаете кого", то она "ни в жисть" не вывезла бы из страны не то что какие бы то ни было протоколы исследований или (упаси боже!) образцы и культуры - даже стерильную мензурку "на память". Но, как оказалось - и это нынче общеизвестно, - что она прихватила "в дорогу" все, что плохо лежало - и свое, и, очень похоже, не только...

Re: Финансирование США_Re: почему же тогда молчат оппонен

[viniz.livejournal.com]

//Само по себе финансирование, факт/факты его ничего не значат//

Смотря для чего, кого.

Мы знаем, что в президентские выборы в США в 2016г. было вмешательство кремля и, возможно, это определило исход выборов. Какой характер вмешательства был ? Социальные сети США, через которые кремль оказывал нужное влияние на населения США.

Пандемия COVID-19 - это вопрос №1 в мире. Спекулируя которым, можно добиться нужных результатов. Если, например, в этих спекуляциях, виновницей пандемии будет назначена одна из партий США (через финансирование в Ухани...). То это может определить исход выборов в США.

Если, например, ещё и Си, подыграет в нужный момент, доставая из рукава неизвестные ранее факты (Ухань находится в Китае, Си контролирует там ситуацию, расследования...), это может усилить влияние спекуляций значительно.

Суды против предвыборных спекуляций возможны, после выборов, но вряд ли их отменят. Расследование Мюллера тому подтверждение.

Re: Финансирование США_Re: почему же тогда молчат оппонен

[brother-wright.livejournal.com]

То, что вы написали, имеет смысл в том только случае, если имело место прямое финансирование уханьской лаборатории донором (донорами) из США - имена, банки, даты, номера счетов, суммы. Я пока такой информации не встречал даже в самых одиозных открытых источниках - в отличие от множества публикаций о деньгах (с точностью до доллара), получавшихся когда-то "докторшей" и ее соратниками в Штатах.

Я, возможно, где-то что-то пропустил на этот счет. Если у вас иные сведения, буду очень признателен за возможность ознакомиться.:)

[(Anonymous)]

А почему вы вдруг решили, что о тесном и плодотворном сотрудничестве высокопоставленных и известных ученых-вирусологов США с их коллегами в Ухане больше нигде не пишут и это не обсуждают, кроме как здесь в русскоязычном ЖЖ?

Вот несколько ссылок. Сами можете ознакомиться:

https://nypost.com/2020/04/17/facebook-fact-checkers-foul-again-after-censoring-post-story/

https://www.dw.com/en/did-coronavirus-really-originate-in-a-chinese-laboratory/a-53171292/

https://abc14news.com/2020/04/16/facebook-coronavirus-fact-checker-worked-with-wuhan-virus-lab/

Участие США в проектах в Ухани

[viniz.livejournal.com]

https://www.dw.com/en/did-coronavirus-really-originate-in-a-chinese-laboratory/a-53171292/
Гугл перевод:
--В то время газета «Вашингтон пост » опровергла теорию о том, что вирус был создан человеком, ссылаясь на экспертов, которые оценили, что его характеристики указывают на встречающийся в природе вирус, а не на искусственную мутацию.
--Западные партнеры также участвовали в ряде исследовательских проектов, проводимых в Ухани. Одним из таких партнеров была Галвестонская национальная лаборатория Техасского университета. Британская газета Daily Mail сообщила, что правительство США также оказало финансовую поддержку исследованиям в лаборатории в Ухане.

Такое впечатление, что ситуация в Ухани, участие в ней США (вляпались с финансированием...), будет активно использована (и возможно уже используется) в предвыборной борьбе в США. Это может быть основным, решающим фактором победы на президентских выборах в США.