Три совета украинской дипломатии
May. 16th, 2017 11:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovПланы в отношении Украины у президента России Владимира Путина не изменились — агрессия, дестабилизация и отрицание легитимности нынешней власти. Экономический кризис будет только способствовать российской агрессии. Как Украине в такой ситуации нужно изменить политику по Крыму, и при каком условии будут возвращены оккупированные украинские территории, в интервью "Апострофу" рассказал российский экономист, экс-советник президента РФ (в 2000-2005 гг) АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ.
— Стоит ли ожидать изменений в украино-российских отношениях после встреч президента США Дональда Трампа с министрами иностранных дел Украины и России Павлом Климкиным и Сергеем Лавровым, возможна ли в нынешней ситуации большая сделка между Россией и США?
— Я бы дал несколько рекомендаций украинцам, дипломатам, МИДу, правительству и президенту по выстраиванию отношений с США. Первая заключается в том, чтобы украинские власти раз и навсегда приняли решение о том, что ни американские, ни европейские власти, ни президент США, ни канцлер Германии, ни президент Франции, ни премьер-министр Великобритании никогда, ни при каких условиях не должны обсуждать с российскими представителями вопросы Украины без участия Украины. И если такое происходит, то это вызывает немедленный протест — публичный, громкий и ошеломляющий со стороны всех органов государственной власти Украины. Это абсолютно недопустимо, когда вопросы Украины обсуждаются без участия украинских представителей фактически за их спиной.
Вторая рекомендация — украинские представители должны отказаться от абсолютно провального, антиукраинского процесса под названием Минск-1 и Минск-2, от неосуществимых соглашений, которые наносят ущерб Украине. Вместо так называемого Минского или Нормандского формата, украинские власти должны придерживаться Будапештского формата, под которым ставили соответствующие подписи представители Великобритании, Соединенных Штатов, России и Украины. Такой должна быть позиция украинской дипломатии.
И третья рекомендация — ни в одном из документов, подписанных украинской стороной за последние три с половиной года: ни в Женевском заявлении от 17 апреля 2014 года, ни в Минском протоколе от 11 сентября 2014 года, ни в Минских соглашениях от 12 февраля 2015 года, нет такого слова как Крым. Это означает и не может интерпретироваться иначе как де-факто признание украинскими властями оккупации и аннексии Крыма российским соседом. Ну, если такова позиция украинских властей, то тогда им можно порекомендовать отказаться от этой позиции, поскольку эта позиция не соответствует национальным интересам Украины и украинского народа.
— Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов заявил, что Россия может предпринять новые агрессивные действия против Украины из-за событий в Сирии, ответив, таким образом, на ракетный удар США по сирийской авиабазе Шайрат. Какова вероятность такого сценария? И какие ваши прогнозы относительно действий Путина в Украине?
— У него какие планы были, такие и остались, ничего у Путина не меняется. Это агрессия. Просто другая, он не отказался ни от одного пункта. Он же продолжает говорить, что Украина - это неэффективное, неработающее государство, что режим совершил государственный переворот, он в очередной раз это повторил (2 мая во время встречи с канцлером ФРГ Ангелой Меркель в Сочи, — "Апостроф"). До тех пор, пока в Украине продолжается экономический кризис, у него есть дополнительный аргумент для этой концепции. У него есть ложное представление, но, тем не менее, он об этом говорит, что нет такого народа как украинский.
— Что ожидает Донбасс в краткосрочной и долгосрочной перспективах, когда удастся вернуть эти территории?
— В долгосрочной перспективе гораздо проще сказать. Они вернутся под юрисдикцию Украины. Когда это произойдет, я сказать не могу. Точно могу сказать, что это не произойдет при ныне действующей власти в Кремле. Потом первый ответственный руководитель России, первый ответственный государственный деятель восстановит российско-украинскую границу, которая признана в соответствии со всеми документами международного права.
— А что по поводу Крыма? Когда мы сможем вернуть полуостров?
— Это же территория Украины. Есть международно-признанная граница между Украиной и Россией, которая проходит по Керченскому проливу.
— После прихода к власти во Франции Эммануэля Макрона, как изменятся отношения между Россией и Францией? Ужесточит ли он санкции в отношении России?
— Нет, санкции не ужесточатся. Санкции — это коллективное решение всех стран, которые входят в Европейский союз, а не только Макрона. При всем уважении к нему, он не играет здесь единственную скрипку и даже не имеет решающего голоса, это решается по согласованию. А по согласованию никакого усиления санкций не будет.
Юлия Забелина
https://apostrophe.ua/article/politics/2017-05-14/rossiya-vernet-ukraine-kryim-i-donbass-no-est-uslovie---andrey-illarionov/12288
— Стоит ли ожидать изменений в украино-российских отношениях после встреч президента США Дональда Трампа с министрами иностранных дел Украины и России Павлом Климкиным и Сергеем Лавровым, возможна ли в нынешней ситуации большая сделка между Россией и США?
— Я бы дал несколько рекомендаций украинцам, дипломатам, МИДу, правительству и президенту по выстраиванию отношений с США. Первая заключается в том, чтобы украинские власти раз и навсегда приняли решение о том, что ни американские, ни европейские власти, ни президент США, ни канцлер Германии, ни президент Франции, ни премьер-министр Великобритании никогда, ни при каких условиях не должны обсуждать с российскими представителями вопросы Украины без участия Украины. И если такое происходит, то это вызывает немедленный протест — публичный, громкий и ошеломляющий со стороны всех органов государственной власти Украины. Это абсолютно недопустимо, когда вопросы Украины обсуждаются без участия украинских представителей фактически за их спиной.
Вторая рекомендация — украинские представители должны отказаться от абсолютно провального, антиукраинского процесса под названием Минск-1 и Минск-2, от неосуществимых соглашений, которые наносят ущерб Украине. Вместо так называемого Минского или Нормандского формата, украинские власти должны придерживаться Будапештского формата, под которым ставили соответствующие подписи представители Великобритании, Соединенных Штатов, России и Украины. Такой должна быть позиция украинской дипломатии.
И третья рекомендация — ни в одном из документов, подписанных украинской стороной за последние три с половиной года: ни в Женевском заявлении от 17 апреля 2014 года, ни в Минском протоколе от 11 сентября 2014 года, ни в Минских соглашениях от 12 февраля 2015 года, нет такого слова как Крым. Это означает и не может интерпретироваться иначе как де-факто признание украинскими властями оккупации и аннексии Крыма российским соседом. Ну, если такова позиция украинских властей, то тогда им можно порекомендовать отказаться от этой позиции, поскольку эта позиция не соответствует национальным интересам Украины и украинского народа.
— Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов заявил, что Россия может предпринять новые агрессивные действия против Украины из-за событий в Сирии, ответив, таким образом, на ракетный удар США по сирийской авиабазе Шайрат. Какова вероятность такого сценария? И какие ваши прогнозы относительно действий Путина в Украине?
— У него какие планы были, такие и остались, ничего у Путина не меняется. Это агрессия. Просто другая, он не отказался ни от одного пункта. Он же продолжает говорить, что Украина - это неэффективное, неработающее государство, что режим совершил государственный переворот, он в очередной раз это повторил (2 мая во время встречи с канцлером ФРГ Ангелой Меркель в Сочи, — "Апостроф"). До тех пор, пока в Украине продолжается экономический кризис, у него есть дополнительный аргумент для этой концепции. У него есть ложное представление, но, тем не менее, он об этом говорит, что нет такого народа как украинский.
— Что ожидает Донбасс в краткосрочной и долгосрочной перспективах, когда удастся вернуть эти территории?
— В долгосрочной перспективе гораздо проще сказать. Они вернутся под юрисдикцию Украины. Когда это произойдет, я сказать не могу. Точно могу сказать, что это не произойдет при ныне действующей власти в Кремле. Потом первый ответственный руководитель России, первый ответственный государственный деятель восстановит российско-украинскую границу, которая признана в соответствии со всеми документами международного права.
— А что по поводу Крыма? Когда мы сможем вернуть полуостров?
— Это же территория Украины. Есть международно-признанная граница между Украиной и Россией, которая проходит по Керченскому проливу.
— После прихода к власти во Франции Эммануэля Макрона, как изменятся отношения между Россией и Францией? Ужесточит ли он санкции в отношении России?
— Нет, санкции не ужесточатся. Санкции — это коллективное решение всех стран, которые входят в Европейский союз, а не только Макрона. При всем уважении к нему, он не играет здесь единственную скрипку и даже не имеет решающего голоса, это решается по согласованию. А по согласованию никакого усиления санкций не будет.
Юлия Забелина
https://apostrophe.ua/article/politics/2017-05-14/rossiya-vernet-ukraine-kryim-i-donbass-no-est-uslovie---andrey-illarionov/12288
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-05-16 08:29 pm (UTC)Вышевата ответила уже
Date: 2017-05-16 08:46 pm (UTC)Иллюстрация моего предыдущего комментария здесь (http://aillarionov.livejournal.com/997579.html?thread=86908619#t86908619)
Отказ от совета жертве агрессии - это помощь агрессору
Date: 2017-05-16 09:59 pm (UTC)А обращать внимание на ошибки - надо.
И делиться советами (если есть чем делиться) - нужно.
А отказ от полезного совета, то есть от помощи жертве агрессии - это де-факто помощь агрессору.
Re: Отказ от совета жертве агрессии - это помощь агрессо
From:Re: Отказ от совета жертве агрессии - это помощь агрессо
From:Это не вышевата
From:Re: Это не вышевата
From:ВышИвата и вышЕвата
From:Терминология. Что такое "вата"
From:Предупреждение за нарушение Правил данного блога
From:Re: Предупреждение за нарушение Правил данного блога
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-05-16 08:52 pm (UTC)однажды, человек устает от бесконечного набивания шишек, (что в общем тоже важно)
и говорит,
- ОК я ничего не знаю и сделаю так, как сотню раз говорил мне друг/учитель/специалист/ученый и т.д, выполню всё в точности по пунктам и посмотрю что получится.
с одними случается с другими не случается
.
no subject
Date: 2017-05-16 08:57 pm (UTC)нехай обсуждают до посинения: какое дело Украине до разговоров о ней между Свазилендом и Берегом Слоновой Кости (или любой другой)...
Просто эти разговоры ровным счётом ничего не значат и не должны особо турбовать украинцев. Пусть поговорят: своих забот у них ведь нет.
Исторически не так давно
Date: 2017-05-16 10:24 pm (UTC)Можно конечно не обращать внимания, на переговоры за спиной, и даже можно считать что попытки поучаствовать ни к чему все равно не приведут (наверное это иногда может быть правдой). Но что не иногда а всегда правда (из исторических примеров) то что не отстаивание своих интересов точно приводит к неблагоприятным результатам для тех кто молчит.
Re: Исторически не так давно
From:Публичные разговоры за спиной
From:Про рекомендации властям Украины.
Date: 2017-05-16 09:09 pm (UTC)Когда стены квартиры уже были возведены, я подъехал на строящийся объект и обратил внимание на то, что между рамами окон и стенами мог пролезть палец или проскочить мышь.
Я подошёл к прорабу стройки и спросил, сколько денег мне следует заплатить рабочим за то, что они сделают окна моей будущей квартиры нормально, без щелей. На это прораб, немного поразмыслив, ответил: "Не надо ничего платить. Дело в том, что вот эти вот рабочие могут строить только так, и никак иначе - сколько им не плати".
Всю глубину сказанного я ещё более полно ощутил спустя пару минут, когда подошёл к окну и увидел, что вокруг стройки моего дома из белого силикатного кирпича по всему частному сектору, насколько хватало глаз, начали появляться небольшие дворовые постройки из белого силикатного кирпича...
:))
no subject
Date: 2017-05-16 09:22 pm (UTC)уверенно напоминать о Будапештском формате, и на отсылки к Минску слушать, но не поддерживать
no subject
Date: 2017-05-16 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-16 09:31 pm (UTC)Если власть спокойно взирает как народ падает в бездну экономического кризиса и нищеты, то проблемы пары миллионов человек и какого-то конкретного региона Украины не более чем мелочь в процессе решения собственных властных и не только властных задач. И не только собственных. У власти всегда будут друзья. Для этого совершенно необязательно иметь кооператив "Озеро". Проблема лишь в том, что потерять в итоге можно не только власть, но и страну.
no subject
Date: 2017-05-16 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-16 10:25 pm (UTC)---------------------------
Представляется очевидным, что пока есть Россия - ни при каких. В крайнем случае через референдум под присмотром Европы. Но это без Путина. А Путин сидеть будет бесконечно долго. Он еще Навального пересидит. Под Путиным здесь понимается как он сам физически, так и его преемники до 167-го колена. Никто и ничто не в состоянии сломать этот режим, ибо им не просто есть что терять, а тогда они теряют их собственность - всю Россию с потрохами. Кто ж такое отдаст? Ответ очевиден.
К тому времени и само понятие "оккупированные украинские территории" отомрет, ибо Порошенко вскоре примет решение об отмене легитимности всех законов, принятых в СССР. В том числе по Крыму и Донбассу. Не примет же он решение типа, отменяем, что нам невыгодно и оставляем, что выгодно.
no subject
Date: 2017-05-17 12:18 am (UTC)Ну, очевидно же! :))
Date: 2017-05-17 11:15 am (UTC)1. "Клеймо экс-советника президента Рф на Илларионове навечно?": для тех, кто склонен обсуждать людей, а не их поступки - "да", но до тех пор, пока Илларионов не займёт более высокий пост во властной иерархии российского государства. Для тех, кого больше интересуют конкретные дела - понятие "клеймо" применительно к человеку вообще отсутствует изначально как противоречащее мировоззренческим ценностям.
Хочу напомнить старую поговорку, которую я однажды уже приводил здесь, и, как вижу, она не потеряла своей актуальности: "Когда встречаются два гения, они обсуждают идеи. Когда встречаются умные люди - они обсуждают дела. Посредственности же, при встрече - обсуждают других людей".
Ну, или может для кого привычней и авторитетней: “По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?” (Матф.7:16)
2. "Предмет гордости?" - для кого? Если для президента России Путина, то думаю - что даже очень: теперь, в кругу своих подельников, он всегда может похвастаться, что однажды в его унылой жизни был замечательный опыт общения с умным и порядочным человеком. А затем, запустив скупую слезу по небритой щеке, с горечью добавит, что очень сожалеет о том, что всё так бездарно проср..л... :))
no subject
Date: 2017-05-17 01:47 am (UTC).
Date: 2017-05-18 04:44 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-17 05:53 am (UTC)1. Что значит не должны обсуждать? Если, скажем, Меркель на встрече с Путиным призовет его прекратить поддержку донбасских террористов - это обсуждение, или нет? А никаких серьезных решений без Украины до сих пор вроде и не принимали.
2. Минские соглашения действительно невыполнимы при отсутствии доброй воли со стороны России. Но свою роль они играют, ограничивая масштаб боевых действий. Что касается "Будапештского формата", то хорошо бы заручиться сначала поддержкой подписантов Будапештского меморандума.
3. "Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет". С Крымом - аналогично. Хотя украинские власти и так периодически напоминают об украинской принадлежности Крыма. Можно делать это в 100 раз чаще, но эффект будет примерно тот же.
no subject
Date: 2017-05-17 10:51 am (UTC)1. Когда на международных переговорах со странной-агрессором ОБСУЖДАЕТСЯ вопрос аннексии территории третьей страны, то это уже не милый треп, а нечто вроде обсуждения того самого секретного приложения к договору о дружбе СССР и Третьего Рейха, или его одобрения.
2. Много раз ХЭБ более чем убедительно писал, что чхать хотел Путин на все эти договора, когда они ему не выгодны. и войска стали там, где стоят, потому что не могли продвинуться ни метра дальше без неприемлимых лично для него рисков, а не по причине какого-то Минска. опять же чхать хотел Путин на потери тех, кого там закопали.
3. проблема Украины - это в общем-то не актуальная проблема мира. никто о ней не будет вспоминать, если о ней не будет напоминать именно тот, кому это нужно и важно.
Интересные сомнения
From:no subject
Date: 2017-05-17 05:57 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-17 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-17 08:20 am (UTC)новые доказательства нелегальности 3 срока
Date: 2017-05-17 09:25 am (UTC)В свете приближающихся выборов 2018 года появляются новые доказательства нелегальности 3 срока в России.
В Комментарии к Конституции РФ, изданном Председателем Конституционного суда РФ, сказано (http://kommentarii.org/konstitutc/page88.html):
«Конституция не содержит каких-либо положений, допускающих занятие одним и тем же лицом должности Президента три срока подряд и более».
Из этого положения вытекает, что известное лицо не имеет право выставлять свою кандидатуру на выборах 2018 года.
Докажем это.
Если он побеждает на выборах, то его личный счет сроков будет: "два срока подряд, перерыв, затем два срока подряд".
Но возникает вопрос: "два срока подряд, перерыв, затем два срока подряд" – это более или нет, чем "3 срока подряд"?
Если более, то это запрещено, ибо об этом сказано в Комментарии Председателя КС.
Разложим фразы на составные части:
а) "три срока подряд" – это "два срока подряд" + "1 срок".
б) "два срока подряд, перерыв, затем два срока подряд" – это "два срока подряд" + "перерыв" + "два срока подряд".
Итак, теперь сравниваем фразу (б) по отношению к фразе (а) :
"Менее" она быть не может, т.к. "перерыв, плюс два срока подряд" не может быть менее, чем "1 срок". Это же очевидно любому.
"Равно" она также быть не может, по аналогичной причине: "перерыв, плюс два срока подряд" не может быть равен "1 сроку". Это очевидно и однозначно.
Следовательно, методом исключения приходим к выводу, что фраза (б) "более", чем "три срока подряд", потому что кроме "менее", "равно" и "более" вариантов-то и нет!
Следовательно,
Халва, халва, халва
Date: 2017-05-17 06:00 pm (UTC)Не нужно себя тешить околоюридической ахинеей. Раньше нужно было в колокола бить - но людей развели, как котят. Хотя я неправ. Нужно было бы - и приняла бы Госдура нужные поправки, а Совфед утвердил - делов-то.
Re: новые доказательства нелегальности 3 срока
From:Re: новые доказательства нелегальности 3 срока
From:Re: новые доказательства нелегальности 3 срока
From:Re: новые доказательства нелегальности 3 срока
From:no subject
Date: 2017-05-17 10:42 am (UTC)увы
Date: 2017-05-17 11:39 am (UTC)отказ от независимости, капитуляция, желание быть жертвой и получение удовольствия от этой роли, решение о собственной неполноценности - это выбор большинства населения Украины. эта страна безнадёжна
Re: увы
Date: 2017-05-17 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-17 03:23 pm (UTC)"Минск" есть де-факто соглашение о прекращении огня. Не мирный договор и даже не перемирие. Временное соглашение между сторонами, которые никогда не будут доверять друг другу.
Издержки для Украины очевидны. Но в общей критике "Минска" (зачастую справедливой) нет обоснованного предложения иного варианта действий.
Ссылки на Будапештский меморандум верны по сути, однако вряд ли уместны после того, как сам меморандум уже нарушен. Если агрессор пренебрёг взятым обязательством, то бесполезно пытаться договориться на линии фронта (подчеркну), ссылаясь на данное обязательство. Аппелировать к меморандуму имеет смысл уже после поражения агрессора и суда над ним.
Крым и "Минск". Упомянутое соглашение о прекращении огня касается конкретного региона и действует в отношении определённой линии разграничения (линии фронта). Крым изначально не к месту просто географически. "Крымская политика" в целом проводится Киевом скверно, но смешивать "Минск" и Крым я не вижу оснований. Более того, такое смешивание, на мой взгляд, мешает увидеть реальные ошибки и провалы.
"Минск" есть де-факто соглашение о прекращении огня
Date: 2017-05-18 07:02 am (UTC)2) а что вообще даёт Украине такое "соглашение", зачем оно ? и между кем ? Россия не сторона конфликта а миротворец, наряду с Францией и Германией
3) если бы Кремль хотел продолжать активные боевые действия - что ему мешало продолжать делать это ? подписано было именно то что кремль и хотел
4) если Кремль решит (по каким либо причинам) возобновить наступление/активные БД - разве Минск-2 этому может хоть как то помешать ? так же как Минск-1 помешал этому в начале 2015 ? а после очередных побед Кремля подпишут Минск-3 (или в другом городе - неважно) которому не будет альтернативы ?
5) а что бы сделал Кремль, если бы Украина ничего не подписала в феврале 2015 ? продолжил наступать или ?
6) и почему он этого не сделал ? что даёт Минск Кремлю, что бы этого не делать пока ?
7) если гипотетически Украина официально разорвёт Минск (разумеется этого не будет) - что сделает Кремль ?
8) почему он тогда не делает это прямо сейчас ?
9) а в чем вообще состоит цель Кремля ? в захвате территории, как думает большинство ? ну там же не идиоты, в отличии от большинства. а для правильной оценки происходящего критически важно понимать цель Кремля
а по поводу того что "Крымская политика" (и вообще любая другая) в целом проводится Киевом скверно - это только так кажется. потому что вы ошибаетесь в целях украинской власти. это почти всеобщая ошибка. вы приписываете им некие цели (скажем вернуть оккупированные/аннексированные территории, отстоять свободу и независимость Украины и тп) и даёте оценку их деятельности исходя из этих целей. а что если у украинской власти нет таких целей ? если у них другие цели ? вам такая мысль не приходила в голову ? вам кажется что они хотят добиться Х, но их действия совсем не приближают, не способствуют Х. и вы говорите что действия скверные. а они на самом деле хотят не Х а Y. и вот тогда оценку действий нужно пересмотреть
Re: "Минск" есть де-факто соглашение о прекращении огня
From:Re: "Минск" есть де-факто соглашение о прекращении огня
From: (Anonymous) - Date: 2017-05-24 07:15 am (UTC) - ExpandПо-видимости
Date: 2017-05-17 04:43 pm (UTC)"
Если смотреть с дрогой стороны, то США скоро будет не до Украины. В США скоро будет, по-видимому, импичмент Президента.
Поэтому советы выше надо как можно быстрее осмысливать и применять.
no subject
Date: 2017-05-17 11:48 pm (UTC)А они с соц.сетями воюют и борются с российскими певицами..при этом копаясь в минских бумажках.Хотя не знаю,может у Порошенко есть свой "хитрый план"..
no subject
Date: 2017-05-18 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 03:25 pm (UTC)Если отбросить дипломатический тон, то получим, что Украина подписала ничего и никого не обязывающий документ - ни межгосударственный договор, ни обязательство, а так, "меморандум". Чуть лучше, чем пустая бумажка.
Согласно процедуре, Украиной инициировала сбор комиссии по поводу нарушений Будапештского меморандума. На эту комиссию не явилась Россия (кто бы мог подумать). Представители остальных стран-подписантов поговорили, сказали что без России все без пользы, и разошлись.
Договор не ратифицирован ни одним парламентом, Франция и Китай сделали вообще только устные заявления, не поставив подписи.
no subject
Date: 2017-11-01 04:21 pm (UTC)