![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovСуть предлагаемой Ходорковским сделки заключается в том, что Трамп должен дать Путину персональные гарантии безопасности, а также «признать аннексию Крыма, нейтральный статус Украины и других государств, какие Путин считает легитимной сферой влияния России». Такие меры, по мнению Ходорковского, могут мотивировать Путина начать обсуждать вопрос оставления им его поста, пока Трамп находится в Белом Доме.
Главная сделка Трампа с Путиным
Статья Михаила Ходорковского для The Wall Street Journal
9 марта 2017
Выступая на прошлой неделе в Конгрессе, президент Дональд Трамп ни единым словом не упомянул Россию. Хотя россияне ожидают, что отношения с Вашингтоном изменятся, сегодня их тревожит вопрос – как именно они изменятся? Будет ли риторика Трампа в адрес России столь же резкой, как и его высказывания в адрес других? Будет ли он заискивать перед президентом Владимиром Путиным, как это предсказывают многие критики Америки и кремлевские пропагандисты?
Или, быть может, новый лидер Америки удивит мир, наладив отношения с Путиным и достигнув договоренности, которая сможет помочь вытащить мою страну из упадка?
Россияне ждут и с надеждой, и с опасением, столкнувшись с неопределенностью подаваемых Трампом сигналов и с неопределенностью будущего Путина. Многие ожидают, что будет достигнута некая договоренность. Многие ждут некого рода договоренности. В процессе любых переговоров каждая из сторон обязательно должна понимать потребности и желания противной стороны. Какого рода выгодную договоренность может предложить Трамп, и что может в обмен на это сделать Путин?
Давайте на время отвлечемся от расхожих представлений и отодвинем в сторону предварительные условия нормализации отношений, которые, как ожидается, выставят американцы – сложные вопросы Сирии, Украины, Ирана, ядерного оружия и т.д. Все эти проблемы носят неотложный характер. Однако какое-либо реальное продвижение вперед невозможно, если американцы не сумеют понять реальные – и совершенно иные – проблемы, стоящие перед Путиным, его окружением, самой Россией.
Для сегодняшнего режима в Москве главная цель – отложить неизбежный вопрос об уходе из власти. Военный авантюризм, как и само полицейское государство, – средство к достижению этой цели.
Путин у власти почти 18 лет, как и Леонид Брежнев, чье правление (1964-1982) заклеймили как «эпоху застоя». Сегодня, как и во времена позднего Брежнева, экономика страны чахнет, уровень жизни снижается. Образование, наука, здравоохранение разваливаются. Россияне говорят социологам, которых они считают агентами ФСБ, что поддерживают режим. А потом они не идут на выборы.
Как Брежнев в Афганистане, Путин подтолкнул вверх свои рейтинги, создав собственную, ничем не спровоцированную войну на Украине, чтобы россияне почувствовали, что он защищает их от внешней угрозы. Кремль настаивает, что следующий президентский срок Путина будет для него последним, и что он хотел бы уйти в отставку к 2024 году. Однако он не может сделать этого, не идя на огромный личный риск.
Ни один российский лидер не уходит из власти добровольно. Со времен средневековья тех, кто не умирал своей смертью, находясь у власти, – убивали, казнили, принуждали уйти в отставку, свергали, либо имело место некое сочетание вышеперечисленного. Одно небольшое исключение – Борис Ельцин. В 1999 году он передал власть Путину, который незамедлительно уничтожил все, что осталось от положительного наследия Ельцина. Было также два ненастоящих, притворных ухода, в 1560 году, когда царь Иван Грозный временно освободил трон, поставив себе замену и затем вернувшись, и в 2008 году, когда Путин на один срок уступил кресло Медведеву как символическому президенту.
Сегодня россияне понимают, что смена режима неизбежна, а ее откладывание, да еще путинскими методами, лишь усугубляет последствия для всех. Поддержка, которой он пользуется, объясняется не тем, что люди его любят, и не тем, что они удовлетворены его политикой. Поддержка объясняется тем, что у людей отсутствует понимание альтернативы.
Этот страх перед тем, что произойдет, когда уйдут нынешние правители, поддерживается за счет устранения оппонентов. Большинство из них просто уничтожают политически, но иногда оппонентов убирают физически. Политическая выживаемость режима подкрепляется мошенничеством на выборах, репрессивными законами, непрерывной, оглушающей пропагандой.
Ситуация представляет собой все более круто уходящую вниз спираль. Российское общество теряет капитал доверия. Никто не может гарантировать, когда именно уйдут сегодняшние правители, и будет ли переходный период мирным и упорядоченным или насильственным и кровавым. Путин не может уйти без таких гарантий. Он разрушает общество, чтобы оттянуть свой уход. Однако искалеченное, напуганное общество не способно обеспечить упорядоченный уход.
У президента Трампа есть возможность начать деловой разговор с Путиным – не о тех вопросах, которые фигурируют в новостных заголовках, а о куда более важной проблеме – как обойтись без ненужных конфликтов внутри и за пределами России, обеспечив спокойную передачу власти.
Тем самым ставятся важные вопросы, над которыми необходимо задуматься уже сегодня: что Кремлю нужно сделать внутри страны и за рубежом, чтобы такая мягкая посадка стала возможной? Какие встречные шаги и гарантии может предложить Запад? Миру пора начать думать о после-путинской России.
Это не просто личные гарантии. Диалог обязательно должен коснуться некоторых неприятных аспектов реальности. Путин хотел бы посредством международных договоров сохранить и официально закрепить свои «достижения» в Европе: завоевание Крыма и нейтральный статус для Украины и других государств, которые, как считает Путин, лежат в законной сфере влияния России.
Желание таких уступок может подтолкнуть Путина к обсуждению вопроса его ухода из власти, пока Трамп находится в Белом доме. Это, в свою очередь, может создать возможности для устранения других существующих проблем.
При любом ином варианте, если Путин будет думать над тем, как остаться у власти, США ему нужны лишь для одной цели – чтобы сыграть роль «безопасного противника». Это позволяет ему сплачивать россиян вокруг себя, зная при этом, что Америка не представляет фактической опасности. Ожидать иного подхода от Путина значит самообольщаться, что в конечном итоге дорого обойдется.
Если предложенные Путиным уступки не будут выгодны для Америки, Вашингтону нужно будет признать, что единственная остающаяся ему политика в отношении Кремля это сдерживание а-ля «холодная война», с четко определенными параметрами.
Период, в течение которого можно договориться или не договориться с Путиным, будет очень коротким. Импульсивность Трампа прекратилась, прежде чем дело дошло до личных нападок на Путина. Такая нетипичная сдержанность ужаснула многих западных «ястребов» по отношению к России. Однако может оказаться, что подход Трампа – лучше. Случайно или намеренно, но Трамп оставил дверь открытой, чтобы Путин мог спокойно уйти. Это было бы хорошо для всех.
https://khodorkovsky.ru/mbh/press/wsj/
Окончательная сделка между Трампом и Путиным
Михаил Ходорковский | The Wall Street Journal
9 марта 2017 г.
Как изменятся российско-американские отношения в президентство Трампа? "Может быть, Трамп окажет сопротивление Москве, прибегнув к дерзкой риторике, которую адресует другим? - вопрошает в статье для The Wall Street Journal Михаил Ходорковский. - Может быть, он будет для президента Владимира Путина преданной "комнатной собачкой", как предсказывают многие американские критики и кремлевские пропагандисты?" (Все цитаты приведены в переводе с английского текста на сайте газеты. - Прим. ред.).
"Либо Трамп удивит мир, наладив отношения с Путиным и заключив сделку, которая может помочь моей стране выйти из спада?" - продолжает Ходорковский.
Он рекомендует американцам понять реальные проблемы Путина, его окружения и России.
"Для режима, который правит сегодня в Москве, доминирующая цель - отсрочить неизбежный вопрос о своем расставании с властью. Военный авантюризм, как и само полицейское государство, - средство достижения этой цели", - пишет автор.
По мнению Ходорковского, Путин не сможет уйти в отставку, не подвергая себя огромному личному риску.
Ходорковский считает: "Никто не в силах гарантировать, когда именно уйдут сегодняшние лидеры и какой будет передача власти: мирной и чинной, либо насильственной и кровавой. Без подобных гарантий Путин не может уступить свой пост. Он уничтожает общество, чтобы отсрочить свою отставку. Но раненое и испуганное общество не способно гарантировать, что отставка пройдет упорядоченно".
У Трампа есть шанс начать с Путиным практичный диалог о том, как избежать ненужных конфликтов внутри России и за ее пределами, гарантировав плавную передачу власти, считает автор.
Ходорковский предостерегает, что гарантиями личной безопасности Путина дело не ограничится. "Путину хотелось бы воспользоваться международными соглашениями для сохранения и оформления своих "достижений" в Европе: своего завоевания Крыма, а также предоставления нейтрального статуса Украине и другим государствам, которые, по мнению Путина, находятся в законной сфере влияния России", - пишет автор.
"Желание получить такие уступки, возможно, побудит Путина обсудить вопрос о своей отставке, пока Трамп находится на посту", - пишет автор.
"При любом другом сценарии, если Путин задумается о том, как остаться у власти, США нужны ему только для одного - для роли "неопасного врага". Это позволяет ему сплачивать вокруг себя российский народ, одновременно зная, что Америка не представляет никакой реальной опасности. Ждать от Путина какого бы то ни было другого подхода - самообман, за который в итоге придется дорого расплачиваться", - пишет автор.
"Если уступки, предложенные Путиным, будут невыгодны Америке, Вашингтону придется признать, что единственный осуществимый курс в отношении Кремля - это сдерживание в стиле холодной войны, с четко очерченными параметрами", - добавляет он.
"Окно возможностей" для взаимодействия с Путиным скоро закроется", - предостерегает Ходорковский. По его мнению, на данный момент Трамп "то ли случайно, то ли намеренно оставил открытой "дверь" для того, чтобы Путин ушел в отставку чинно. Это было бы хорошо для всех".
Источник: The Wall Street Journal
https://www.inopressa.ru/article/09Mar2017/wsj/trump_putin1.html
The Ultimate Trump-Putin Deal
Could the White House pull Russia out of its spiral by negotiating a peaceful transition of power?
By MIKHAIL KHODORKOVSKY
March 8, 2017 6:43 p.m. ET
Russia went glaringly absent from President Donald Trump’s speech to Congress last week. Although Russians expect relations with Washington to change, they are anxiously asking how. Will Mr. Trump confront Moscow with the brash rhetoric he has directed at others? Will he be President Vladimir Putin’s lap dog, as many American critics and Kremlin propagandists predict? Or will Mr. Trump surprise the world by forging a relationship with Mr.Putin and striking a deal that could help pull my country out of its decline?
Russians wait with both hope and apprehension as they grapple with the uncertainty of Mr. Trump’s message and Mr. Putin’s future. Many expect some kind of deal. In any negotiation, each side must understand the needs and desires of the other. What kind of bargain can Mr. Trump offer, and what can Mr. Putin do in exchange?
Let us break with conventional wisdom for a moment and set aside the expected American preconditions for normalized relations—the difficult matters of Syria, Ukraine, Iran, nuclear weapons and more. These are urgent issues. But no real progress is possible if Americans fail to understand the real, and very different, problems that face Mr. Putin, those around him, and Russia itself. For today’s regime in Moscow, the overriding goal is to defer the inevitable question of leaving power. Military adventurism, like the police state itself, is a means to that end.
Mr. Putin has been in power for nearly 18 years—like Leonid Brezhnev, whose rule (1964-82) became reviled as the “age of stagnation.” Today, as in the late Brezhnev years, Russia’s economy is languishing and the standard of living is falling. Education, science and health care are decrepit. Russians tell pollsters, whom they assume to be agents of the FSB secret police, that they support the regime. Then they don’t go to vote. As Brezhnev did in Afghanistan, Mr. Putin has boosted his popularity by creating his own unprovoked war in Ukraine, to make Russians feel that he is defending them from an external threat. The Kremlin insists Mr. Putin’s next presidential term will be his last, and that he would like to retire by 2024. But he cannot do so without taking a huge personal risk.
No Russian leader leaves power willingly. Since the Middle Ages, those who did not die a natural death in office were either assassinated, executed, forced to resign, overthrown or some combination thereof. One slight exception is Boris Yeltsin. In 1999 he transferred power to Mr. Putin, who promptly destroyed any positive legacy Mr. Yeltsin might have had. There were also two pretend departures, in 1560 when Czar Ivan the Terrible left the throne temporarily and put another man in his place before returning, and in 2008 when Mr. Putin installed Dmitry Medvedev as a token president for one term.
Russians today understand that a change of regime is inevitable, and that postponement, especially through Mr. Putin’s methods, only worsens the eventual outcome. He enjoys support not because the people love him or are satisfied with his policies. The people support him because they can’t imagine an alternative.
The regime maintains fear about what comes next by eliminating opponents. Most are simply destroyed politically, but some are physically liquidated. Electoral fraud, repressive laws and constant, paralyzing propaganda reinforce the expectation that the current regime will survive
The situation is an ever-deepening spiral. Russian society is losing its reserves of trust. Nobody can guarantee when today’s leaders will leave, and whether that transition will be peaceful and orderly or violent and bloody. Mr. Putin can’t step aside without such guarantees. He is destroying society to postpone his departure. But a damaged and fearful society is incapable of assuring an orderly departure.
Mr. Trump has an opportunity to begin a businesslike dialogue with Mr. Putin—not about the vital issues in the headlines, but about a far more important problem: how to avoid unnecessary conflicts inside and outside Russia by ensuring a smooth transition of power.
It raises important questions that must be considered now: What does the Kremlin have to do at home and abroad to make this soft landing possible? What reciprocal steps and guarantees can the West offer? It’s time for the world to start contemplating a post-Putin world.
Such guarantees are not merely personal. The dialogue must confront some unpleasant realities. Mr. Putin would like to use international agreements to preserve and formalize the “gains” he has achieved in
Europe: his conquest of Crimea and neutral status for Ukraine and other states Mr. Putin considers to be inside Russia’s legitimate sphere of influence. The desire for such concessions may motivate Mr. Putin to discuss the matter of his stepping down while Mr. Trump is in office. That, in turn, could create an opportunity to remove other problems from the table. But it could also tempt the West to appease and buckle under, or to throw up barriers.
In any other scenario, if Mr. Putin is going to be thinking about how to remain in power, he needs the U.S. for only one thing—to play the role of a “safe enemy.” That allows him to rally the Russian people around him, while knowing America presents no actual danger. To expect any other approach from Mr. Putin is a self-delusion that will carry a high cost in the end. If concessions offered by Mr. Putin are not to America’s benefit, Washington will need to acknowledge that the only workable policy toward the Kremlin is a Cold War-style containment, with clearly defined parameters.
The window for handling Mr. Putin is very narrow. Mr. Trump’s brashness has stopped at attacking Mr. Putin personally. That atypical restraint horrified many Russia hawks in the West. But it may turn out that Mr. Trump took a better approach. Whether accidentally or by design, he has left the door open for Mr. Putin to make a graceful exit. That would be good for everyone.
/Mr. Khodorkovsky is founder of the Open Russia movement and a former CEO of Yukos Oil./
https://www.wsj.com/articles/the-ultimate-trump-putin-deal-1489016627
П.С. Обсуждение статьи с участием М.Ходорковского:
Andrei Illarionov И уж тогда, чтобы два раза не вставать, Михаил. У администрации Трампа есть не два, а минимум четыре принципиально различных варианта действий. Причем в этот список, естественно, не входит тот вариант, какой Вы предлагаете под названием "Окончательной сделки", и какой, собственно, и является Вашим главным (единственным) предложением, ради изложения которого Вы написали эту статью. Вы же не рекомендуете Трампу проводить "политику сдерживания в стиле Холодной войны"? Фраза Washington will need to acknowledge that the only workable policy toward the Kremlin is a Cold War-style containment, with clearly defined parameters не производит впечатления, что для Вас это желанный вариант. В отличие от других Ваших фраз, представляющих Ваше предложение г-ну Трампу: But it may turn out that Mr. Trump took a better approach... That would be good for everyone... Mr. Trump has an opportunity to begin a businesslike dialogue with Mr. Putin—not about the vital issues in the headlines, but about a far more important problem: how to avoid unnecessary conflicts inside and outside Russia by ensuring a smooth transition of power. Только, строго говоря, сделанное Вами предложение г-ну Трампу имеет право на существование лишь в Вашем или еще чьем-либо воображении. Но его, слава богу, нет в реальной жизни. Естественно, к счастью для народов России, Украины и других стран, каких Вы позволили ментально, а также в публичном тексте включить в то, что Mr. Putin considers to be inside Russia’s legitimate sphere of influence.
https://www.facebook.com/karina.orlova.3348/posts/1474084169270649?comment_id=1474092445936488&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D
П.П.С. от сусел2:
Преемник Путина в данном случае никакой серьезной роли не играет.
Рассуждения о "гарантиях" и возможной смене власти в России – лишь предлог для написания этого текста и, возможно, то, ради чего Ходорковский поставил под этим текстом свою подпись.
При желании, конечно, можно затеять подробный разбор этого текста и на пальцах показать, почему Ходорковский не может быть его автором или даже вдохновителем. Во-первых, совершенно очевидно, что оригинал текста был написан по-английски, скорее всего – носителем языка, человеком, знающим, как писать такого рода документы.
Во-вторых, публикация этого текста никому не принесла столько вреда, сколько самому Ходорковскому.
И в Украине, и во всем пост-советском пространстве, и в самой России (не говоря уж о Западе и США) эта статья вызвала в самом мягком случае – крайнее недоумение, а по большей части – возмущение, негодование и прочие сильные эмоции, отнюдь не в пользу Михал Борисыча.
В самом деле: кто такой Ходорковский для того, чтобы выдвигать геополитические планы за третьи (четвертые, пятые, далее везде) страны, а заодно – и условия, при которых эти планы могут быть осуществлены?!
В качестве автора этой статьи Михал Борисыч прежде всего сам себе злобный буратино, т.к. восстановить после этого репутацию "независимого европейски-ориентированного либерального политика" ему будет трудно.
Он пытался сказать несколько слов в Фейсбуке (https://www.facebook.com/karina.orlova.3348/posts/1474084169270649?comment_id=1474092445936488&reply_comment_id=1474281015917631¬if_t=feed_comment_reply¬if_id=1489184815404661), но слова как-то быстро закончились.
И вряд ли найдутся в скором будущем.
Для чего же нужно было организовывать статью аж в "Wall Street Journal"?
Сама по себе она не имеет никакого смысла.
А вот если вспомнить, что буквально в последние дни в различных западно- и восточно- европейских СМИ всплыли различные другие "планы по спасению Украины", то что-то можно будет понять.
Все упомянутые планы объединяет одно: их авторы выражают про-российские настроения и видят залог стабильности будущей Украины с том, чтобы закрепить ныне существующий status quo с Крымом и Донбассом на условиях прекращения войны (и каких-то еще, но это уже детали, в каждом плане они различны).
В этом случае статья Ходорковского приобретает вполне конкретный смысл: она призвана показать руководству США (и Европы, разумеется), что подобные "планы спасения" – не отдельно взятые разрозненные выкрики, а вполне себе политический тренд, который пользуется поддержкой такого признанного в мире "оппозиционного политика" как Михаил Ходорковский.
Эдакий эффектный росчерк.
То, что все эти планы (включая "план Ходорковского") выражают интересы Москвы, тут уже достаточно подробно было рассказано. Зачем МБХ озвучивает подобные идеи в ущерб собственной репутации?
Ответ, к сожалению, прост и печален.
Рядом с МБХ, несомненно, есть люди и умные, и образованные, и хорошо осведомленные о том, с какими заявлениями Михал Борисычу следовало бы выступить в то или иное время.
Откуда эти активисты «антипутинской оппозиции» берутся в окружении МБХ?
А что, думаете, Контора оскудела молодыми талантами?
Это тему можно было бы развивать и далее, но, думаю, все и так ясно.
http://aillarionov.livejournal.com/981913.html?thread=84850841
Главная сделка Трампа с Путиным
Статья Михаила Ходорковского для The Wall Street Journal
9 марта 2017
Выступая на прошлой неделе в Конгрессе, президент Дональд Трамп ни единым словом не упомянул Россию. Хотя россияне ожидают, что отношения с Вашингтоном изменятся, сегодня их тревожит вопрос – как именно они изменятся? Будет ли риторика Трампа в адрес России столь же резкой, как и его высказывания в адрес других? Будет ли он заискивать перед президентом Владимиром Путиным, как это предсказывают многие критики Америки и кремлевские пропагандисты?
Или, быть может, новый лидер Америки удивит мир, наладив отношения с Путиным и достигнув договоренности, которая сможет помочь вытащить мою страну из упадка?
Россияне ждут и с надеждой, и с опасением, столкнувшись с неопределенностью подаваемых Трампом сигналов и с неопределенностью будущего Путина. Многие ожидают, что будет достигнута некая договоренность. Многие ждут некого рода договоренности. В процессе любых переговоров каждая из сторон обязательно должна понимать потребности и желания противной стороны. Какого рода выгодную договоренность может предложить Трамп, и что может в обмен на это сделать Путин?
Давайте на время отвлечемся от расхожих представлений и отодвинем в сторону предварительные условия нормализации отношений, которые, как ожидается, выставят американцы – сложные вопросы Сирии, Украины, Ирана, ядерного оружия и т.д. Все эти проблемы носят неотложный характер. Однако какое-либо реальное продвижение вперед невозможно, если американцы не сумеют понять реальные – и совершенно иные – проблемы, стоящие перед Путиным, его окружением, самой Россией.
Для сегодняшнего режима в Москве главная цель – отложить неизбежный вопрос об уходе из власти. Военный авантюризм, как и само полицейское государство, – средство к достижению этой цели.
Путин у власти почти 18 лет, как и Леонид Брежнев, чье правление (1964-1982) заклеймили как «эпоху застоя». Сегодня, как и во времена позднего Брежнева, экономика страны чахнет, уровень жизни снижается. Образование, наука, здравоохранение разваливаются. Россияне говорят социологам, которых они считают агентами ФСБ, что поддерживают режим. А потом они не идут на выборы.
Как Брежнев в Афганистане, Путин подтолкнул вверх свои рейтинги, создав собственную, ничем не спровоцированную войну на Украине, чтобы россияне почувствовали, что он защищает их от внешней угрозы. Кремль настаивает, что следующий президентский срок Путина будет для него последним, и что он хотел бы уйти в отставку к 2024 году. Однако он не может сделать этого, не идя на огромный личный риск.
Ни один российский лидер не уходит из власти добровольно. Со времен средневековья тех, кто не умирал своей смертью, находясь у власти, – убивали, казнили, принуждали уйти в отставку, свергали, либо имело место некое сочетание вышеперечисленного. Одно небольшое исключение – Борис Ельцин. В 1999 году он передал власть Путину, который незамедлительно уничтожил все, что осталось от положительного наследия Ельцина. Было также два ненастоящих, притворных ухода, в 1560 году, когда царь Иван Грозный временно освободил трон, поставив себе замену и затем вернувшись, и в 2008 году, когда Путин на один срок уступил кресло Медведеву как символическому президенту.
Сегодня россияне понимают, что смена режима неизбежна, а ее откладывание, да еще путинскими методами, лишь усугубляет последствия для всех. Поддержка, которой он пользуется, объясняется не тем, что люди его любят, и не тем, что они удовлетворены его политикой. Поддержка объясняется тем, что у людей отсутствует понимание альтернативы.
Этот страх перед тем, что произойдет, когда уйдут нынешние правители, поддерживается за счет устранения оппонентов. Большинство из них просто уничтожают политически, но иногда оппонентов убирают физически. Политическая выживаемость режима подкрепляется мошенничеством на выборах, репрессивными законами, непрерывной, оглушающей пропагандой.
Ситуация представляет собой все более круто уходящую вниз спираль. Российское общество теряет капитал доверия. Никто не может гарантировать, когда именно уйдут сегодняшние правители, и будет ли переходный период мирным и упорядоченным или насильственным и кровавым. Путин не может уйти без таких гарантий. Он разрушает общество, чтобы оттянуть свой уход. Однако искалеченное, напуганное общество не способно обеспечить упорядоченный уход.
У президента Трампа есть возможность начать деловой разговор с Путиным – не о тех вопросах, которые фигурируют в новостных заголовках, а о куда более важной проблеме – как обойтись без ненужных конфликтов внутри и за пределами России, обеспечив спокойную передачу власти.
Тем самым ставятся важные вопросы, над которыми необходимо задуматься уже сегодня: что Кремлю нужно сделать внутри страны и за рубежом, чтобы такая мягкая посадка стала возможной? Какие встречные шаги и гарантии может предложить Запад? Миру пора начать думать о после-путинской России.
Это не просто личные гарантии. Диалог обязательно должен коснуться некоторых неприятных аспектов реальности. Путин хотел бы посредством международных договоров сохранить и официально закрепить свои «достижения» в Европе: завоевание Крыма и нейтральный статус для Украины и других государств, которые, как считает Путин, лежат в законной сфере влияния России.
Желание таких уступок может подтолкнуть Путина к обсуждению вопроса его ухода из власти, пока Трамп находится в Белом доме. Это, в свою очередь, может создать возможности для устранения других существующих проблем.
При любом ином варианте, если Путин будет думать над тем, как остаться у власти, США ему нужны лишь для одной цели – чтобы сыграть роль «безопасного противника». Это позволяет ему сплачивать россиян вокруг себя, зная при этом, что Америка не представляет фактической опасности. Ожидать иного подхода от Путина значит самообольщаться, что в конечном итоге дорого обойдется.
Если предложенные Путиным уступки не будут выгодны для Америки, Вашингтону нужно будет признать, что единственная остающаяся ему политика в отношении Кремля это сдерживание а-ля «холодная война», с четко определенными параметрами.
Период, в течение которого можно договориться или не договориться с Путиным, будет очень коротким. Импульсивность Трампа прекратилась, прежде чем дело дошло до личных нападок на Путина. Такая нетипичная сдержанность ужаснула многих западных «ястребов» по отношению к России. Однако может оказаться, что подход Трампа – лучше. Случайно или намеренно, но Трамп оставил дверь открытой, чтобы Путин мог спокойно уйти. Это было бы хорошо для всех.
https://khodorkovsky.ru/mbh/press/wsj/
Окончательная сделка между Трампом и Путиным
Михаил Ходорковский | The Wall Street Journal
9 марта 2017 г.
Как изменятся российско-американские отношения в президентство Трампа? "Может быть, Трамп окажет сопротивление Москве, прибегнув к дерзкой риторике, которую адресует другим? - вопрошает в статье для The Wall Street Journal Михаил Ходорковский. - Может быть, он будет для президента Владимира Путина преданной "комнатной собачкой", как предсказывают многие американские критики и кремлевские пропагандисты?" (Все цитаты приведены в переводе с английского текста на сайте газеты. - Прим. ред.).
"Либо Трамп удивит мир, наладив отношения с Путиным и заключив сделку, которая может помочь моей стране выйти из спада?" - продолжает Ходорковский.
Он рекомендует американцам понять реальные проблемы Путина, его окружения и России.
"Для режима, который правит сегодня в Москве, доминирующая цель - отсрочить неизбежный вопрос о своем расставании с властью. Военный авантюризм, как и само полицейское государство, - средство достижения этой цели", - пишет автор.
По мнению Ходорковского, Путин не сможет уйти в отставку, не подвергая себя огромному личному риску.
Ходорковский считает: "Никто не в силах гарантировать, когда именно уйдут сегодняшние лидеры и какой будет передача власти: мирной и чинной, либо насильственной и кровавой. Без подобных гарантий Путин не может уступить свой пост. Он уничтожает общество, чтобы отсрочить свою отставку. Но раненое и испуганное общество не способно гарантировать, что отставка пройдет упорядоченно".
У Трампа есть шанс начать с Путиным практичный диалог о том, как избежать ненужных конфликтов внутри России и за ее пределами, гарантировав плавную передачу власти, считает автор.
Ходорковский предостерегает, что гарантиями личной безопасности Путина дело не ограничится. "Путину хотелось бы воспользоваться международными соглашениями для сохранения и оформления своих "достижений" в Европе: своего завоевания Крыма, а также предоставления нейтрального статуса Украине и другим государствам, которые, по мнению Путина, находятся в законной сфере влияния России", - пишет автор.
"Желание получить такие уступки, возможно, побудит Путина обсудить вопрос о своей отставке, пока Трамп находится на посту", - пишет автор.
"При любом другом сценарии, если Путин задумается о том, как остаться у власти, США нужны ему только для одного - для роли "неопасного врага". Это позволяет ему сплачивать вокруг себя российский народ, одновременно зная, что Америка не представляет никакой реальной опасности. Ждать от Путина какого бы то ни было другого подхода - самообман, за который в итоге придется дорого расплачиваться", - пишет автор.
"Если уступки, предложенные Путиным, будут невыгодны Америке, Вашингтону придется признать, что единственный осуществимый курс в отношении Кремля - это сдерживание в стиле холодной войны, с четко очерченными параметрами", - добавляет он.
"Окно возможностей" для взаимодействия с Путиным скоро закроется", - предостерегает Ходорковский. По его мнению, на данный момент Трамп "то ли случайно, то ли намеренно оставил открытой "дверь" для того, чтобы Путин ушел в отставку чинно. Это было бы хорошо для всех".
Источник: The Wall Street Journal
https://www.inopressa.ru/article/09Mar2017/wsj/trump_putin1.html
The Ultimate Trump-Putin Deal
Could the White House pull Russia out of its spiral by negotiating a peaceful transition of power?
By MIKHAIL KHODORKOVSKY
March 8, 2017 6:43 p.m. ET
Russia went glaringly absent from President Donald Trump’s speech to Congress last week. Although Russians expect relations with Washington to change, they are anxiously asking how. Will Mr. Trump confront Moscow with the brash rhetoric he has directed at others? Will he be President Vladimir Putin’s lap dog, as many American critics and Kremlin propagandists predict? Or will Mr. Trump surprise the world by forging a relationship with Mr.Putin and striking a deal that could help pull my country out of its decline?
Russians wait with both hope and apprehension as they grapple with the uncertainty of Mr. Trump’s message and Mr. Putin’s future. Many expect some kind of deal. In any negotiation, each side must understand the needs and desires of the other. What kind of bargain can Mr. Trump offer, and what can Mr. Putin do in exchange?
Let us break with conventional wisdom for a moment and set aside the expected American preconditions for normalized relations—the difficult matters of Syria, Ukraine, Iran, nuclear weapons and more. These are urgent issues. But no real progress is possible if Americans fail to understand the real, and very different, problems that face Mr. Putin, those around him, and Russia itself. For today’s regime in Moscow, the overriding goal is to defer the inevitable question of leaving power. Military adventurism, like the police state itself, is a means to that end.
Mr. Putin has been in power for nearly 18 years—like Leonid Brezhnev, whose rule (1964-82) became reviled as the “age of stagnation.” Today, as in the late Brezhnev years, Russia’s economy is languishing and the standard of living is falling. Education, science and health care are decrepit. Russians tell pollsters, whom they assume to be agents of the FSB secret police, that they support the regime. Then they don’t go to vote. As Brezhnev did in Afghanistan, Mr. Putin has boosted his popularity by creating his own unprovoked war in Ukraine, to make Russians feel that he is defending them from an external threat. The Kremlin insists Mr. Putin’s next presidential term will be his last, and that he would like to retire by 2024. But he cannot do so without taking a huge personal risk.
No Russian leader leaves power willingly. Since the Middle Ages, those who did not die a natural death in office were either assassinated, executed, forced to resign, overthrown or some combination thereof. One slight exception is Boris Yeltsin. In 1999 he transferred power to Mr. Putin, who promptly destroyed any positive legacy Mr. Yeltsin might have had. There were also two pretend departures, in 1560 when Czar Ivan the Terrible left the throne temporarily and put another man in his place before returning, and in 2008 when Mr. Putin installed Dmitry Medvedev as a token president for one term.
Russians today understand that a change of regime is inevitable, and that postponement, especially through Mr. Putin’s methods, only worsens the eventual outcome. He enjoys support not because the people love him or are satisfied with his policies. The people support him because they can’t imagine an alternative.
The regime maintains fear about what comes next by eliminating opponents. Most are simply destroyed politically, but some are physically liquidated. Electoral fraud, repressive laws and constant, paralyzing propaganda reinforce the expectation that the current regime will survive
The situation is an ever-deepening spiral. Russian society is losing its reserves of trust. Nobody can guarantee when today’s leaders will leave, and whether that transition will be peaceful and orderly or violent and bloody. Mr. Putin can’t step aside without such guarantees. He is destroying society to postpone his departure. But a damaged and fearful society is incapable of assuring an orderly departure.
Mr. Trump has an opportunity to begin a businesslike dialogue with Mr. Putin—not about the vital issues in the headlines, but about a far more important problem: how to avoid unnecessary conflicts inside and outside Russia by ensuring a smooth transition of power.
It raises important questions that must be considered now: What does the Kremlin have to do at home and abroad to make this soft landing possible? What reciprocal steps and guarantees can the West offer? It’s time for the world to start contemplating a post-Putin world.
Such guarantees are not merely personal. The dialogue must confront some unpleasant realities. Mr. Putin would like to use international agreements to preserve and formalize the “gains” he has achieved in
Europe: his conquest of Crimea and neutral status for Ukraine and other states Mr. Putin considers to be inside Russia’s legitimate sphere of influence. The desire for such concessions may motivate Mr. Putin to discuss the matter of his stepping down while Mr. Trump is in office. That, in turn, could create an opportunity to remove other problems from the table. But it could also tempt the West to appease and buckle under, or to throw up barriers.
In any other scenario, if Mr. Putin is going to be thinking about how to remain in power, he needs the U.S. for only one thing—to play the role of a “safe enemy.” That allows him to rally the Russian people around him, while knowing America presents no actual danger. To expect any other approach from Mr. Putin is a self-delusion that will carry a high cost in the end. If concessions offered by Mr. Putin are not to America’s benefit, Washington will need to acknowledge that the only workable policy toward the Kremlin is a Cold War-style containment, with clearly defined parameters.
The window for handling Mr. Putin is very narrow. Mr. Trump’s brashness has stopped at attacking Mr. Putin personally. That atypical restraint horrified many Russia hawks in the West. But it may turn out that Mr. Trump took a better approach. Whether accidentally or by design, he has left the door open for Mr. Putin to make a graceful exit. That would be good for everyone.
/Mr. Khodorkovsky is founder of the Open Russia movement and a former CEO of Yukos Oil./
https://www.wsj.com/articles/the-ultimate-trump-putin-deal-1489016627
П.С. Обсуждение статьи с участием М.Ходорковского:
Andrei Illarionov И уж тогда, чтобы два раза не вставать, Михаил. У администрации Трампа есть не два, а минимум четыре принципиально различных варианта действий. Причем в этот список, естественно, не входит тот вариант, какой Вы предлагаете под названием "Окончательной сделки", и какой, собственно, и является Вашим главным (единственным) предложением, ради изложения которого Вы написали эту статью. Вы же не рекомендуете Трампу проводить "политику сдерживания в стиле Холодной войны"? Фраза Washington will need to acknowledge that the only workable policy toward the Kremlin is a Cold War-style containment, with clearly defined parameters не производит впечатления, что для Вас это желанный вариант. В отличие от других Ваших фраз, представляющих Ваше предложение г-ну Трампу: But it may turn out that Mr. Trump took a better approach... That would be good for everyone... Mr. Trump has an opportunity to begin a businesslike dialogue with Mr. Putin—not about the vital issues in the headlines, but about a far more important problem: how to avoid unnecessary conflicts inside and outside Russia by ensuring a smooth transition of power. Только, строго говоря, сделанное Вами предложение г-ну Трампу имеет право на существование лишь в Вашем или еще чьем-либо воображении. Но его, слава богу, нет в реальной жизни. Естественно, к счастью для народов России, Украины и других стран, каких Вы позволили ментально, а также в публичном тексте включить в то, что Mr. Putin considers to be inside Russia’s legitimate sphere of influence.
https://www.facebook.com/karina.orlova.3348/posts/1474084169270649?comment_id=1474092445936488&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D
П.П.С. от сусел2:
Преемник Путина в данном случае никакой серьезной роли не играет.
Рассуждения о "гарантиях" и возможной смене власти в России – лишь предлог для написания этого текста и, возможно, то, ради чего Ходорковский поставил под этим текстом свою подпись.
При желании, конечно, можно затеять подробный разбор этого текста и на пальцах показать, почему Ходорковский не может быть его автором или даже вдохновителем. Во-первых, совершенно очевидно, что оригинал текста был написан по-английски, скорее всего – носителем языка, человеком, знающим, как писать такого рода документы.
Во-вторых, публикация этого текста никому не принесла столько вреда, сколько самому Ходорковскому.
И в Украине, и во всем пост-советском пространстве, и в самой России (не говоря уж о Западе и США) эта статья вызвала в самом мягком случае – крайнее недоумение, а по большей части – возмущение, негодование и прочие сильные эмоции, отнюдь не в пользу Михал Борисыча.
В самом деле: кто такой Ходорковский для того, чтобы выдвигать геополитические планы за третьи (четвертые, пятые, далее везде) страны, а заодно – и условия, при которых эти планы могут быть осуществлены?!
В качестве автора этой статьи Михал Борисыч прежде всего сам себе злобный буратино, т.к. восстановить после этого репутацию "независимого европейски-ориентированного либерального политика" ему будет трудно.
Он пытался сказать несколько слов в Фейсбуке (https://www.facebook.com/karina.orlova.3348/posts/1474084169270649?comment_id=1474092445936488&reply_comment_id=1474281015917631¬if_t=feed_comment_reply¬if_id=1489184815404661), но слова как-то быстро закончились.
И вряд ли найдутся в скором будущем.
Для чего же нужно было организовывать статью аж в "Wall Street Journal"?
Сама по себе она не имеет никакого смысла.
А вот если вспомнить, что буквально в последние дни в различных западно- и восточно- европейских СМИ всплыли различные другие "планы по спасению Украины", то что-то можно будет понять.
Все упомянутые планы объединяет одно: их авторы выражают про-российские настроения и видят залог стабильности будущей Украины с том, чтобы закрепить ныне существующий status quo с Крымом и Донбассом на условиях прекращения войны (и каких-то еще, но это уже детали, в каждом плане они различны).
В этом случае статья Ходорковского приобретает вполне конкретный смысл: она призвана показать руководству США (и Европы, разумеется), что подобные "планы спасения" – не отдельно взятые разрозненные выкрики, а вполне себе политический тренд, который пользуется поддержкой такого признанного в мире "оппозиционного политика" как Михаил Ходорковский.
Эдакий эффектный росчерк.
То, что все эти планы (включая "план Ходорковского") выражают интересы Москвы, тут уже достаточно подробно было рассказано. Зачем МБХ озвучивает подобные идеи в ущерб собственной репутации?
Ответ, к сожалению, прост и печален.
Рядом с МБХ, несомненно, есть люди и умные, и образованные, и хорошо осведомленные о том, с какими заявлениями Михал Борисычу следовало бы выступить в то или иное время.
Откуда эти активисты «антипутинской оппозиции» берутся в окружении МБХ?
А что, думаете, Контора оскудела молодыми талантами?
Это тему можно было бы развивать и далее, но, думаю, все и так ясно.
http://aillarionov.livejournal.com/981913.html?thread=84850841
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-03-10 09:19 am (UTC)Может, они подерутся.
Дайте похмельным кваса -
Авось они перебьются.
no subject
Date: 2017-03-10 01:15 pm (UTC)Он намекает о капитуляции перед "Путиным" (нет никакого гения Путина, есть некий коллективный "Путин", в котором реальный Путин всего лишь часть, и не факт что самая большая и главная) в сравнительно неунизительном ДЛЯ КАПИТУЛИРУЮЩИХ варианте.
Зря старается, коллективный "Запад" ("Западный мир" - совокупность западнохристианских стран и обществ, а так же примкнувших к ним незападнохристианских стран и обществ, прошедших "чистку" методом "литеральные экономические и правовые реформы ПРИ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ИХ СОПРОВОЖДЕНИИ политической диктатурой) имеет стратегическое преимущество - время, которое в эру капитализма играет на стороне нормальных капиталистических стран. Путинизм сдуется как и СССР и совершенно нет никакой необходимости делать "Путину" хоть какие-то дармовые подарки.
Илларионов:
From:no subject
Date: 2017-03-10 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 12:05 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-10 01:45 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-10 01:47 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-10 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 09:23 am (UTC)Глупости. Америке и в частности Трампу, не опасный враг в лице России тоже не помешает. Поэтому никакой сделки не будет
no subject
Date: 2017-03-10 09:23 am (UTC)конец политической карьеры МБХ?
Date: 2017-03-11 03:10 am (UTC)Рассуждения о "гарантиях" и возможной смене власти в России - лишь предлог для написания этого текста и, возможно, то, ради чего Ходорковский поставил под этим текстом свою подпись.
При желании, конечно, можно затеять подробный разбор этого текста и на пальцах показать, почему Ходорковский не может быть его автором или даже вдохновителем. Во-первых, совершенно очевидно, что оригинал текста был написан по-английски, скорее всего - носителем языка, человеком, знающим, как писать такого рода документы.
Во-вторых, публикация этого текста никому не принесла столько вреда, сколько самому Ходорковскому.
И в Украине, и во всем пост-советском пространстве, и в самой России (не говоря уж о Западе и США) эта статья вызвала в самом мягком случае - крайнее недоумение, а по большей части - возмущение, негодование и прочие сильные эмоции, отнюдь не в пользу Михал Борисыча.
В самом деле: кто такой Ходорковский для того, чтобы выдвигать геополитические планы за третьи (четвертые, пятые, далее везде) страны, а заодно - и условия, при которых эти планы могут быть осуществлены?!
В качестве автора этой статьи Михал Борисыч прежде всего сам себе злобный буратино, т.к. восстановить после этого репутацию "независимого европейски-ориентированного либерального политика" ему будет трудно.
Он пытался сказать несколько слов в Фейсбуке ( https://www.facebook.com/karina.orlova.3348/posts/1474084169270649?comment_id=1474092445936488&reply_comment_id=1474281015917631¬if_t=feed_comment_reply¬if_id=1489184815404661 ), но слова как-то быстро закончились.
И вряд ли найдутся в скором будущем.
Для чего же нужно было организовывать статью аж в "Wall Street Journal"
Сама по себе она не имеет никакого смысла.
А вот если вспомнить, что буквально в последние дни в различных западно- и восточно- европейских СМИ всплыли различные другие "планы по спасению Украины", то что-то можно будет понять.
Все упомянутые планы объединяет одно: их авторы выражают про-российские настроения и видят залог стабильности будущей Украины с том, чтобы закрепить ныне существующий status quo с Крымом и Донбассом на условиях прекращения войны (и каких-то еще, но это уже детали, в каждом плане они различны).
В этом случае статья Ходорковского приобретает вполне конкретный смысл: она призвана показать руководству США (и Европы, разумеется), что подобные "планы спасения" - не отдельно взятые разрозненные выкрики, а вполне себе политический тренд, который пользуется поддержкой такого признанного в мире "оппозиционного политика" как Михаил Ходорковский.
Эдакий эффектный росчерк.
То, что все эти планы (включая "план Ходорковского") выражают интересы Москвы, тут уже достаточно подробно было рассказано. Зачем МБХ озвучивает подобные идеи в ущерб собственной репутации?
Ответ, к сожалению, прост и печален.
МБХ - не так умен, как нам всем казалось. Но рядом с ним, несомненно, есть люди и умные, и образованные, и хорошо осведомленные о том, с какими заявлениями Михал Борисычу следовало бы выступить в ближайшее время.
Откуда эти активисты антипутинской оппозиции берутся в окружении МБХ?
А что, думаете, Контора оскудела молодыми талантами?
Это тему можно было бы развивать и далее, но, думаю, все и так ясно.
К сожалению.
Даже те, кто видел в МБХ некую "возможность перемен к лучшему", думаю, теперь пересмотрели свои взгляды.
Re: Ответ, к сожалению, прост и печален.
From:Re: конец политической карьеры МБХ?
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-10 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 03:58 pm (UTC)он предлагает начать переговоры.
Вон, даже голливуд показывает этих переговорщиков. Какая разница, о чём говорить? Никто же не лезет штурмовать, тем более, это никому нахрен не надо...
(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-10 09:28 am (UTC)интересно, это и было условием его освобождения?
no subject
Date: 2017-03-11 09:14 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Расклад по кланам
From:Re: Расклад по кланам
From:no subject
Date: 2017-03-10 09:30 am (UTC)А что получает Трамп? Через нового царя наладить отношения с Рф? Это тоже больше выгода путина.
ИМХО неравноценный обмен.
no subject
Date: 2017-03-10 07:34 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-10 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 09:39 am (UTC)А может еще Нобелевскую премию мира Путину вручить? Отставка путина это не дело Америки. Это внутреннее дело России. Если России угодно постепенно превращаться в Зибабве, пусть путин правит еще лет тридцать. Америке от этого ни жарко ни холодно.
no subject
Date: 2017-03-10 04:10 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-10 07:37 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:За вашу и нашу Свободу
Date: 2017-03-10 09:47 am (UTC)М.Ходорковский, как всегда - либо дурак, либо мерзавец.
М.Ходорковский, как всегда - застенчивый ворюга.
Date: 2017-03-10 12:04 pm (UTC)он не мог. Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно,
постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые
щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости,
застенчивости и конфуза. "
https://en.wikipedia.org/wiki/Bank_Menatep
Alex
Химик
Date: 2017-03-10 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 10:25 am (UTC)А если воспринимать россиян, как заложников? Для освобождения заложников можно дать и самолёт и миллионы долларов.
бессмысленно
Date: 2017-03-10 11:31 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Заложники
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Заложники
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-12 09:06 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-12 06:44 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2017-03-10 10:45 am (UTC)Сохранение и оформление своих "достижений" нужно Путину, остающемуся у власти. Уходящему в отставку правителю эти вопросы неважны. Поэтому господин Ходорковский занимается разводом западных лохов: признание Западом путинских "достижений" упрочит нахождение Путина у власти, а не приблизит его отставку.
no subject
Date: 2017-03-10 11:08 am (UTC)Интересно другое - КАК может обеспечить США гарантию безопасности Путина в России?!
(no subject)
From:(no subject)
From:Уходящему в отставку правителю эти вопросы неважны?
From:Re: Уходящему в отставку правителю эти вопросы неважны?
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-11 06:33 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2017-03-10 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-12 06:04 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-10 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 11:12 am (UTC)т.е. набор глупостейбез внимания.no subject
Date: 2017-03-10 11:20 am (UTC):)))))))))))))
Date: 2017-03-10 07:29 pm (UTC)Дежавю.
no subject
Date: 2017-03-10 11:27 am (UTC)=========================
Маразм :) Психологи установили, что у заключённых после 3-го года заключения начинаются необратимые изменения психики.
no subject
Date: 2017-03-10 11:35 am (UTC)Но надежда на доброго дедушку Трампа умиляет. Это демократы до сих не могут успокоиться, продолжая муссировать тухлую байку про заговор Трампа с Путиным. Реальные же действия Трампа никак не позволяют заподозрить его в симпатиях к Россиии...
no subject
Date: 2017-03-10 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-10 07:15 pm (UTC)Комментарий
Date: 2017-03-10 12:09 pm (UTC)