aillarionov: (Default)
[personal profile] aillarionov
Несколько дней тому назад в этом блоге был задан вопрос: Почему ССГ был «совершенно недопустим» без Украины? Как известно, в 1991 г. именно такую жесткую позицию занял Б.Ельцин. А в недавнем эфире радиостанции «Свободы» об этом вновь напомнил Г.Бурбулис, но не успел прояснить ее причины. За прошедшие дни с момента постановки вопроса в этом блоге несколько комментаторов приблизились к правильному ответу на него, но его четкая формулировка так все-таки и не появилась. Ниже следует этот ответ.

Еще раз напомню, что последняя версия возможного союзного государства – наследника СССР в виде ССГ (Союза Суверенных Государств) не состоялась не из-за мифологических причин, коими нас столь обильно потчевали различные пропагандисты последнюю четверть века, в том числе таких, как: кризис советской экономики, падение цен на нефть, августовский путч, исчезновение (запрет) КПСС, потеря т.н. «государственной управляемости», банкротство СССР, «угроза голода, распада, гражданской войны» и тому подобные не имеющие отношения к делу события и процессы. И даже, строго говоря, не украинский референдум о независимости 1 декабря 1991 г.

Причиной смерти ССГ в его последней инкарнации было совершенно сознательное жесткое решение Б.Ельцина и верхушки российского руководства из-за одной, но, по их мнению, абсолютно принципиальной причины. Об этой причине довольно подробно уже было рассказано на страницах этого блога чуть более двух лет тому назад, 3 октября 2014 г., в постинге «В.Федорин. Три разговора». Ниже следует цитата из него.

Телефонный разговор между Б.Ельциным и Дж.Бушем 30 ноября 1991 г.:
ЕЛЬЦИН: Понимаю, господин президент, вашу озабоченность нынешней ситуацией с нашим союзом. Прямо сейчас проект союзного договора готовы подписать только семь государств — пять исламских и два славянских (Белоруссия и Россия). Это меня очень тревожит.
Буду говорить с вами со всей откровенностью — как и всегда. Я полагаю, что Союз без Украины будет довольно слабым союзом. Я сказал сегодня Горбачеву и сказал вчера в интервью газете, что если Украина не присоединится к Союзу, то это проблема для России.
Горбачев все время говорит, что он договорится с украинскими лидерами и они подпишут соглашение. Но если референдум покажет, что большинство народа Украины за независимость, то это значит, что украинцы не подпишут договор, который сейчас готовят для Союза Суверенных Государств.
Это приведет к драматическому изменению баланса в Союзе между славянскими и мусульманскими нациями. Мы не можем допустить ситуации, в которой два славянских государства, Россия и Белоруссия, имеют два голоса против пяти голосов у мусульманских наций...
Я сказал Горбачеву, что не могу вообразить союз без Украины. Конечно, еще рано делать выводы, пока нет результатов референдума.
http://aillarionov.livejournal.com/738357.html
http://www.inliberty.ru/blog/1703-tri-razgovora?fb_action_ids=10204824049031989&fb_action_types=og.recommends
https://bush41library.tamu.edu/files/memcons-telcons/1991-11-30--Yeltsin.pdf

Собственно эта позиция Б.Ельцина и российского руководства не была особенно секретной. О ней уже немало написано и сказано.

С.Плохий. Последняя империя, Падение Советского Союза, 2014:
Глава 5. Славянская троица
...

Сам Ельцин придерживался иного мнения: “Пока черновой вариант Союзного договора готовы подписать только семь государств – пять мусульманских и два восточнославянских (Белоруссия и Россия)”. Ельцин объяснил, в какое затруднительное положение попадет его страна, если Украина откажется от участия в Союзе: “Мы не можем допустить расклад, когда у двух славянских государств будет два голоса, а у мусульманских – пять”. Президент России признался:
– Я с очень узким кругом советников ломаю голову над тем, как и Союз сберечь, и не испортить отношения с Украиной. Наши связи с Украиной важнее, чем с республиками Средней Азии, которые мы только и делаем, что кормим. С другой стороны, нельзя забывать об исламском фундаментализме.
...
Глава 17. Победа Евразии
Ельцин категорически отказывался подписывать горбачевский проект Союзного договора без Кравчука, поскольку РСФСР оставалась почти одна в компании республик с преобладанием мусульманского населения.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/68364/chitat_knigu.shtml

С.Цепляев. Как распадаются империи, журнал «Звезда», 2016, №11:
Договор был открыт к подписанию с 20 августа 1991 года, его были готовы подписать девять из пятнадцати республик (за исключением Прибалтики, Молдавии, Грузии и Армении). Однако уход этих государств и даже ряда среднеазиатских республик не был критичным для Союза. Его опорной конструкцией была связка России и Украины. Историческая и культурная общность, языковая близость, экономическая взаимозависимость и обширные личные связи — казалось, этого достаточно, чтобы пережить экономический и политический крах социалистического проекта. При поддержке Белоруссии и Казахстана складывалось основательное интеграционное ядро на постсоветском пространстве. Россию не мог устроить Советский Союз со среднеазиатскими республиками без Украины, ибо неумолимая демография быстро превращала это образование в исламское государство, что неминуемо вело к его распаду. Особо отмечу, Россия была готова подписать Договор о Союзе Суверенных Государств и сохранить обновленный союз, как было решено на референдуме в марте...
Ключевым стало решение Украины, до путча она собиралась подписывать Договор о Союзе Суверенных Государств, после путча объявила о независимости. «Советский Союз без Украины невозможен», — заявил в телевизионном интервью Б. Ельцин, это действительно так, все остальные варианты не отвечают стратегическим интересам России...
Вот красноречивый пример. Осенью 1991 года я приезжаю в Страсбург на заседание Парламентской ассамблеи Совета Европы, делегация Верховного Совета СССР имела тогда статус наблюдателя. ПАСЕ готовила резолюцию по нашей ситуации, при этом в проекте документа речь шла о судьбе вооруженных сил в новой послепутчевой реальности. Парламентарии предлагали поставить как обычные, так и ядерные вооружения под совместный контроль девяти республик. У меня состоялся разговор с председателем комитета, готовившего резолюцию по этому вопросу, господином Дэвидом Аткинсоном. Я задал ему один вопрос: «Вы понимаете, что из девяти республик шесть являются преимущественно мусульманскими государствами? Вы считаете возможным поставить под их контроль ядерный арсенал?» Мой вопрос озадачил Д. Аткинсона.
http://magazines.russ.ru/zvezda/2016/11/kak-raspadayutsya-imperii.html?mc_cid=3ab1e546fd&mc_eid=d5174fbf6b

С.Цепляев. Дилетанты на Эхе Санкт-Петербурга, 15 декабря 2016 г.:
24 августа объявила о независимости Украина, а для Советского Союза в любой форме – из суверенных государств, СНГ, какого хотите интеграционного объединения ключевым элементом является связка Россия-Украина. Этой связки нет – Советский Союз превращается в очень слабое и, главное, краткосрочное образование.
Представим себе: сохраняется Россия со всеми мусульманскими республиками. Через какое-то время это государство становится в основном мусульманским. Я думаю, что долго бы мы не просуществовали, мы бы просто рвали бы путы, если бы нас еще отсюда отпустили, если бы это происходило.

http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1891310-echo/

С.Васильев. Две жизни одного поколения. Записки экономиста эпохи трансформации, Лимбус Пресс, Санкт-Петербург, 2015, с. 139:
Что касается темы роспуска Союза, то, как мне кажется, до самого последнего момента у российского руководства не было готового рецепта. Ключевым фактором было решение Украины. Если Украина голосует за то, чтобы остаться в Союзе, то некое конфедеративное государство имеет перспективу: остаются четыре европейские республики, четыре азиатские и для равновесия Казахстан. Если же Украина откалывается, и вместе с ней, очевидно, уходит Молдавия, то из европейских республик остаются Россия и Белоруссия. Так что в верхней палате парламента гипотетической федерации большинство оказалось бы у среднеазиатских республик. Это, конечно, не могло устроить российское руководство.

Строго говоря, договор об образовании ССГ предусматривал немного более сложную формулу формирования верхней палаты Верховного Совета Союза. Первые три абзаца статьи 12 «Верховный Совет Союза» в версии Договора от 14 ноября 1991 г. выглядели так:

Законодательную власть Союза осуществляет Верховный Совет Союза, состоящий из двух палат: Совета Республик и Совета Союза.
В Совет Республик входит по 20 депутатов от каждого государства, образующего Союз, делегируемых его высшим органом власти.
РСФСР имеет в Совете Республик 52 депутата. Другие государства – участники Договора, имеющие в своем составе республики и автономные образования, дополнительно делегируют в Совет Республик по одному депутату от каждой республики и автономного образования. В целях обеспечения равноправия – при голосовании в Совете Республик каждое государство, образующее Союз, имеет один голос.

В версии Договора от 25 ноября 1991 г. последнее предложение третьего абзаца ст. 12 было изменено на:
В целях обеспечения суверенитета государств-участников Договора и их равноправия – при голосовании в Совете Республик применяется правило консенсуса.

Как бы то ни было, в случае варианта формирования ССГ из 7 республик азиатские республики гарантированно получили бы большинство голосов в верхней палате предлагаемого к созданию Союза Суверенных Государств.

Распределение депутатских мест между «европейскими» и «азиатскими» республиками по двум версиям ССГ
Версии Союза Суверенных Государств «Европейские» республики «Азиатские» республики Всего депутатов
ССГ в составе 9 республик: Россия, Беларусь, Украина, Молдова, Казахстан, Киргизстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан 113 102 215
ССГ в составе 7 республик: Россия, Беларусь, Казахстан, Киргизстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан 72 102 174

Именно такое распределение полномочий и власти в Совете Республик – верхней палате ССГ – и стало причиной, по какой Б.Ельцин и российское руководство наотрез отказались от создания ССГ в составе 7 республик без Украины (и Молдовы). Очевидно, именно эту причину мог бы (и, возможно, собирался) назвать Г.Бурбулис в недавней передаче на радиостанции «Свобода». Именно этот фактор и стал смертельным для последней версии нового союзного федеративно-конфедеративного государства на месте умиравшего СССР.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2016-12-21 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] sweetlemonn.livejournal.com
Спасибо!
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
То есть большинство голосов азиатских республик в верхней палате предлагаемого к созданию Союза Суверенных Государств было совершенно неприемлимым по 2 причинам:

1.такой союз быстро распался бы,
2.отдавать ЯО под контроль мусульманским государствам - безумие.

То есть, А.Бондарев был довольно близок к правильному ответу - ЯО, но неправильно указал что было бы не так с ЯО без Украины.
Мне кажется, мы все в долгу перед Украиной за то, что она похоронила этот проект.
From: (Anonymous)
Как Вы думаете, что превалировало в мотивах Ельцина, когда он не желал усиления "исламских" (якобы) республик в ССГ:

- Расизм и исламофобия?
или
- Экономическая жадность?

P.S. Экономические мотивы публично выдвинул ещё в 1989 году лидер "патриотов" писатель В. Распутин на Съезде Народных Депутатов:
«Мы, россияне, с уважением и пониманием относимся к национальным чувствам и проблемам всех без исключения народов и народностей нашей страны. Но мы хотим, чтобы понимали и нас... Здесь, на съезде, хорошо заметна активность прибалтийских депутатов, парламентским путем добивающихся внесения в Конституцию поправок, которые позволили бы им распрощаться с этой страной. Не мне давать в таких случаях советы. Вы, разумеется, согласно закону и совести распорядитесь сами своей судьбой. Но по русской привычке бросаться на помощь, я размышляю: а может быть, России выйти из состава Союза, если во всех своих бедах вы обвиняете ее, и если ее слаборазвитость и неуклюжесть отягощают ваши прогрессивные устремления? Может, так лучше? Это, кстати, помогло бы и нам решить многие проблемы, как настоящие, так и будущие»

На Пленуме ЦК КПСС 19 сентября секретарь Смоленского обкома КПСС А. Власенко заявил: «Крупнейшая в стране республика - Россия - находится в условиях финансовой, ценовой, экономической дискриминации».

Date: 2016-12-21 05:25 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Подозреваю, это была ельцинская отмазка для американцев - ах, они исламисты, их опасно подпускать к государственной власти.

На самом деле республики эти не "исламские", а "слаборазвитые". ССГ пришлось бы вкладывать туда больше средств (как и делал СССР) - а Ельцина это категорически не устраивало. Ельцин разделял мнение русских националистов, что, грубо говоря, "азиаты объедают русских".

Date: 2016-12-21 05:38 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Казалось бы, при чём тут требование ввести визовый режим со среднеазиатскими республиками, озвученное кандидатом в президенты Ель Навальным...

Date: 2016-12-21 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Почему же ?
Скорее исходили из предположения о том, что мусульманские страны превратятся в единоличные диктатуры (как, собственно, и произошло) и от иногда полоумных диктаторов можно ожидать чего угодно.
From: [identity profile] derik-536.livejournal.com
Сомнительна причина ЯО. ЯО не было б на территории мусульманских стран (Казахстан сам отдал потом) и чемоданчик один и он был бы у Президента, который, скорее всего, был бы из РФ. Скорее просто текущие вопросы и перекосы во внешней политике. Другими словами, реально сильные мусульманские оппоненты могли изменить политику российской элиты и поставить их если не в подчиненное, то в равное с ними положение. С "младшими братьями" Ельцину, казалось, было бы проще склонить к подчиненному или соратническому положению, а в сумме с ними бы РФ смогла б подавить инициативность "мусульман". Другими (пацанскими?) словами, Ельцин понял, что его "банда" слабей "банды" мусульман. Страх и понимание своей (РФ) не всесильности. ИМХО.

Date: 2016-12-21 05:46 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Диктатура там от бедности и неразвитости. Если бы республики были в ССГ, они были бы более богаче и более развиты.

Но даже диктатура не обязательно означает исламизм (Ататюрк). В Туркмении, например, под диктатурой Туркменбаши сжигали издания Корана, зато распространяли Рухнаму. И в целом как говорит Википедия, "традиционный ислам, не играет доминирующей роли в обществе".

Date: 2016-12-21 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bibera.livejournal.com
Совершенно правильно описана смерть ССГ. К сожалению, пропаганда вбила мнение, что это была кончина не ССГ, а Союза, в смысле СССР.
From: [identity profile] asuleyman.livejournal.com
зачем было лезть в Чечню?
From: [identity profile] vysota-10500.livejournal.com
// последняя версия возможного союзного государства – наследника СССР... не состоялась не из-за мифологических причин, коими нас столь обильно потчевали различные пропагандисты последнюю четверть века, в том числе таких, как: кризис советской экономики //

Согласно переписи 1989 г. казахское население КазССР составляло 6,5 млн, русское - 6,2 млн. С учётом 0,9 млн украинцев, 0,2 млн белоруссов и почти 1 млн немцев, а также 0,3 млн узбеков, 0,3 млн татар и 0,2 млн уйгуров баланс между христианской и мусульманской половинами его населения был 8,3 млн - для первых и 7,3 млн - для вторых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.8D.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B0_.D1.81.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8F.D0.BC

Кризис экономики можно, мне кажется, трактовать как абсолютный и как относительный (прошу снисходительности к моей терминологии). Бывает же физический изношенность, а бывает и моральная. И если кризиса советской экономики в первом смысле, наверное, не было, то во втором он был очевиден. Вряд ли СССР прекратил бы своё существование, если бы экономически в нём всё было хорошо. От добра добра не ищут. Мне, во всяком случае, кажется так.

Date: 2016-12-21 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] gillian-f.livejournal.com
Ну это, в общем, уважительная причина нежелания создавать ССГ. Если можно так сказать.
Интересно, а что мешало Ельцину внятно озвучить эти расчеты на заседании Госсовета 25.11.1991, чтобы избежать острой конфронтации с Горбачевым? Ну или заранее объясниться с Горбачевым, если при представителях азиатских республик неуместно было выказывать сомнения?
Сказал зачем-то, что Украина развалит созданный без неё Союз тем, что введет свою валюту. Естественно Горбачев это воспринял, что его держат за дурака и покинул заседание. Потом Ельцину с Шушкевичем пришлось опять ему зубы заговаривать. Непонятно к чему были эти сложности, Горбачев был вполне адекватен и принял неизбежное.
From: [identity profile] es-map.livejournal.com
Так, что же получается ?
Действия нынешних российских властей в последние годы целенаправленно обеспечили окончательное "закрытие" темы - потенциально возможное объединение Украины, России и Беларуси ?

Date: 2016-12-21 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] t-o-tretiak.livejournal.com
Странно. Почему же не изменить сам Союзный договор, поставив в зависимость количество депутатов в Совете республик от количества населения, что гарантировало бы славянским государствам перевес?

Date: 2016-12-21 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] vladimir1911.livejournal.com
Первый раз встречаю конфликт логики и арифметики.Два из семи - это меньшинство, а три из восьми - это большинство! О бедный, бедный ЕГЭ!

Date: 2016-12-21 06:59 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Русских националистов (к которым примыкал Ельцин) это бы не устроило. Они бы завопили о "демографической угрозе" - население азиатских республик быстро росло, а гайдаровские реформы население РФ сокращали.

Да и азиатские республики вряд ли согласились бы с таким вариантом.
From: [identity profile] gillian-f.livejournal.com
А Украина похоронила этот проект вследствие августовского путча, когда 24.08.91 срочно была созвана внеочередная сессия Верховного Совета, на которой было принято решение приостановить деятельность компартии Украины и был принят акт о государственной независимости Украины, в тексте которого содержались слова "В связи со смертельной опасностью, нависшей над Украиной в результате государственного переворота".
Так что получается мы в долгу перед гекачепистами.

Date: 2016-12-21 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] gbrodsky.livejournal.com
Потому, что в мусульманских республиках намного выше рождаемость и демографический перевес быстро стал бы на их стороне.

Date: 2016-12-21 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hunter78-09.livejournal.com
Людям вообще свойственно не озвучивать публично истинные нелицеприятные причины своего поведения. Вместо этого они придумывают другие, более пристойные.
"Наши связи с Украиной важнее, чем с республиками Средней Азии, которые мы только и делаем, что кормим." (с)
Связка РФ-Украина позволяет гнать углеводороды на Запад. Исключить Украину из этого расклада не могут до сих пор, несмотря на многолетнее строительство трубопроводов в обход и расширение портов.
From: (Anonymous)
Андрей Николаевич, зачем тогда Путин начал войну с Украиной? Он что хочет "разбавить" русских украинцами поголотив Украину? Но в России и так наибольшая численность населения у русских. Русских в России проживает 111 016 896 человек, что составляет 77,71 % населения России или 80,90 % от числа указавших национальность. Далее следуют народы: татары - 5 310 649 человек (3,72 % от всех, 3,87 % от числа указавших национальность) и украинцы - 1 927 988 человек или 1,35 % от всех, 1,41 % от числа указавших национальность.

http://www.statdata.ru/nacionalnyj-sostav-rossii

Date: 2016-12-21 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] sj-brevis.livejournal.com
Да!, Но
Видимо совсем не хотелось Союзный договор, без Украины ..

Date: 2016-12-21 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] sj-brevis.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2016-12-21 07:31 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Основная причина распада Советского Союза желание Ельцина прейти к власти. После августовского путча Ельцин объявил себя ПРЕЗИДЕНТОМ НЕЗАВИСИМОЙ РОССИИ. Он воспользовался ослаблением власти Горбачёва после возращения главы ЦК КПСС из Фороса. Я эти кадры хорошо помню. Ельцин красный такой - себя провозглашает, а рядом Горбачёв бормочет: "Борис Николаевич! Вы не представляете, что Вы делаете!". Всё он прекрасно представлял. Не удивлюсь, что и путч по нотам разыграл. Потом агитаторы Ельцина пустили в народ лжеаксиому : "Горбачёв развалил Советский Союз". Ельцин отдал власть Пу. Пу приемник Ельцина. Агитаторы Путина продолжили речёвку агитаторов Ельцина, которую большинство людей НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ повторяют:"Горбачёв развалил Советский Союз". Этот тезис навязан, чтобы скрыть правду: "Ельцин принёс в жертву Советский Союз, чтобы получить власть. ССГ в принципе не могло быть, но это уже другая история.

Date: 2016-12-21 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tijd.livejournal.com
Без Украины перевес России по населению сохранился бы, но только на время. См. кривые роста населения в Узбекистане и Таджикистане.

Image
Edited Date: 2016-12-21 07:42 pm (UTC)

Date: 2016-12-21 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] es-map.livejournal.com
Даже сейчас (даже вместе с Татарстаном) "мусульманское" население на территории бывшего СССР составляет где-то 80-85 млн чел. (если я не ошибаюсь).
Даже без Украины паритет будет достигнут ещё нескоро.
Неужели Ельцин думал вперёд на десятилетия ?
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Profile

aillarionov: (Default)
Illarionov

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 5th, 2025 04:41 am
Powered by Dreamwidth Studios