Вопрос знатокам: Почему ССГ был «совершенно недопустим» без Украины?

[aillarionov]

Как хорошо известно, главной (единственной – ?) причиной роспуска СССР, несоздания ССГ и создания вместо него СНГ стали не те многочисленные мифы, какими нас обильно потчевали последние 25 лет: не кризис советской экономики, не падение цен на нефть, не августовский путч, не исчезновение (запрет) КПСС, не потеря т.н. «государственной управляемости», не банкротство СССР, не «угроза голода, распада, гражданской войны», ни тому подобные не имеющие отношения к делу события и процессы. И даже, строго говоря, не украинский референдум о независимости 1 декабря 1991 г.

Главной причиной принятия решения о роспуске СССР, отказа от создания Союза Суверенных Государств – как в виде федерации, так и в виде конфедерации, – а также причиной создания Содружества Независимых Государств стало принципиальное и бескомпромиссное решение российских властей не участвовать в проекте Союзного государства (даже в виде конфедерации) без участия в нем Украины. Причем это решение российские власти приняли не по результатам украинского референдума 1 декабря 1991 г., а как минимум за неделю до него. Б.Ельцин заявил об этом решении российского руководства самое позднее утром 25 ноября 1991 г.

Между тем, за час до начала заседания (Госсовета СССР 25 ноября 1991 г. – А.И.) Ельцин дает интервью «Известиям», в котором четко заявляет:
− На сегодняшнем Госсовете я буду вынужден сказать: пока Украина не подпишет политический договор, свою подпись не поставит и Россия.
http://yeltsincenter.ru/digest/release/krakh-ssg-krakh-gorbacheva

Л.Кравчук: Когда Ельцин понял, что со мной говорить о подписании договора не имеет смысла, он сказал: «Все знают, что без Украины... Союза не будет.
https://republic.ru/posts/73137

Компромиссный и последний вариант Союзного договора был опубликован в газетах 27 ноября. И Горбачев, и Ельцин сообщили прессе, что «они не мыслят Союза без Украины».
http://www.ru-90.ru/node/501

Это решение об отказе участвовать в Союзном государстве российское руководство приняло тогда, когда по состоянию на 25 ноября 1991 г. Договор о создании ССГ в виде конфедерации были готовы подписать 7 республик. Да, конечно, это были не все 15 республик, какие были готовы подписать новый Союзный договор по состоянию на 1988 г. Да, это были не те 9 республик, какие были готовы подписать Союзный договор в виде федерации по состоянию на 18 августа 1991 г. Да, среди этих семи республик не было Украины. Но семь республик, готовых подписать договор о создании Союзного государства в виде конфедерации, на 25 ноября 1991 г. были.

Спрашивается: почему же российское руководство отказалось от участия России в ССГ без Украины?

Всего лишь несколько лет спустя, 2 апреля 1997 г., та же Россия, тот же Б.Ельцин не только согласятся на создание Союзного государства без Украины, но и создадут его – Союзное государство России и Беларуси.
А почему же российские власти и тот же Б.Ельцин отказались создавать такое (или подобное ему государство) в 1991 г.?

В недавней передаче на радио «Свобода», кажется, имелся реальный шанс услышать ответ на этот ключевой вопрос современной истории, когда соответствующий вопрос ведущим М.Соколовым был задан главному идеологу ключевых решений 25-летней давности Г.Бурбулису:

Геннадий Бурбулис: ...Задача стояла в том, чтобы убедить Украину каким-то образом сохранить возможность делать эту достаточно утопическую идею Новоогарево-2. Украина очень аргументированно заявила: нет, этого не будет.
Михаил Соколов: Хорошо, без Украины?
Геннадий Бурбулис: Это совершенно недопустимо. Во-первых,...
http://www.svoboda.org/a/28165252.html

Как видно, Г.Бурбулис уже начал было отвечать на этот вопрос. Но, увы, уважаемый Михаил Соколов сделал еще один комментарий, и тогда Бурбулис перешел к обсуждению другой темы, так что ответ на важнейший вопрос современной истории в этом эфире так и не прозвучал.

А что собирался (мог) сказать Геннадий Бурбулис?
Какая(ие) причина(ы) делала(и) подписание Союзного договора 25 ноября 1991 г. и создание ССГ, по мнению Г.Бурбулиса, Б.Ельцина, российских властей, «совершенно недопустимыми»?
Какая(ие) причина(ы) на самом деле привела(и) к роспуску СССР и к замене его не на другое Союзное государство, а на Содружество?

Comments

Без Украины ломалась чекистская "матрица"

[yurko-radykh.livejournal.com]

.

Re: Без Украины ломалась чекистская "матрица"

[aillarionov.livejournal.com]

?

[jim-garrison.livejournal.com]

Потому что это был повод уничтожить Центр. Не более.

Не работает

[aillarionov.livejournal.com]

Если бы Украина вошла в ССГ, Ельцин бы подписал договор.

[aleksisius.livejournal.com]

По-моему это какое-то суеверие, что без Украины невозможно. втемяшили себе в голову и упёрлись. Вот и вся причина.

Кратковременное суеверие какое-то)

[aillarionov.livejournal.com]

С 5 сентября до 24 ноября никакого суеверия не было.
Потом появилось.
А потом с Украиной подписали Соглашение о создании СНГ.

[vladimir1911.livejournal.com]

Есть известный анекдот о девяти причинах, почему сражение было проиграно:
- Во первых, не было патронов ...
Про остальные восемь причин никто толком не знает.

Начнем с первого

[aillarionov.livejournal.com]

Так каких патронов не было?

[(Anonymous)]

Ядрёна бомба же.

[vlad-hound.livejournal.com]

Кстати, да. Интересная мысль.

[aillarionov.livejournal.com]

1. Никто не знал, кто был донором, кто - нет.
2. Баланс был положительным.

[22he-travnya.livejournal.com]

Возьмём гипотетическую армию ССГ.
Даже в российской армии есть проблема дискриминации русских этноменшинствами, а если бы при отсутствии Украины были бы зато все СССРовские азиаты (+армяне) ?

Вы это серьезно?

[aillarionov.livejournal.com]

Ельцин только об этом и думал 25 ноября 1991 г.(

[dddema.livejournal.com]

суверенитет - это политическая независимость, самостоятельность субъекта права, в т.ч. государства. фактически, "суверенный" и "независимый" - это синонимы.

как известно, все изначально вошедшие в состав СССР республики были согласно своим же конституциям суверенными государствами, и последующие конституции Союза, в который они вошли, не нарушали этого суверенитета, де-юре не прекращали его. поэтому неверно говорить, что в 1991 г. распалась страна. распался над-государственный союз стран, хотя и обладавший также функциями и признаками государства.

старый союзный договор (изначально 1922 г.) был расторгнут, и вместо него заключены новые. я бы не стал придавать их содержанию большого значения - прежде всего потому, что с ликвидацией КПСС и отказом от коммунистической идеологии исчезла единственная причина для существования такого союза. а новые, увы, не появились и по сей день

Текст прочитать не удалось?

[aillarionov.livejournal.com]

.

[elety.livejournal.com]

"...Но, увы, уважаемый Михаил Соколов сделал еще один комментарий, и тогда Бурбулис перешел к обсуждению другой темы, так что ответ на важнейший вопрос современной истории в этом эфире так и не прозвучал."
Не согласна. Михаил Соколов совсем не уважаемый. Его манера вести передачу - отвратительна. Он совсем не слышит собеседника, перебивает, скачет с темы на тему. Может он и хороший человек, но этого мало, чтобы быть уважаемым ведущим.

[mariamaria1116.livejournal.com]

Михаил Соколов - отличный журналист, смелый и умный. На общем мерзком фоне - звезда!

ЯО ?

[alexandre bondarev (from livejournal.com)]

К моменту распада СССР на территории Украины был размещен третий по мощи ядерный арсенал мира — после США и той части советского арсенала, что была дислоцирована в РСФСР. До конца августа 1996 все ядерные боеголовки (примерно 1,5 тыс. стратегических и 2,5 тыс. оперативно-тактических) были вывезены в Россию.
Известно, что для того, чтобы убедить Украину отказаться от ядерного оружия, США оказывали на нее сильнейшее давление.
Если бы Украина стала частью ССГ (даже как конфедерации), непосредственное давление на нее США было бы невозможно, а давления одной только Москвы было бы недостаточно.
США в то время гораздо больше доверяли Москве, чем Киеву, а в их общих интересах с Москвой была передача ЯО в Россию (с последующим частичным уничтожением под контролем США).
В 1994 Украина согласилась отдать все свое ЯО, получив взамен «гарантии безопасности», прописанные в «Будапештском меморандуме». Однако этот меморандум оказался пустой бумажкой.
Леонид Кучма вспоминал: «Тогдашний Президент Франции Франсуа Миттеран сказал [мне]: «Сынок, не верь этому документу, тебя обманут».
После августа 1996 проблема украинского ЯО была решена, и стало вполне возможно создавать Союзное государство без Украины.

Re: ЯО ?

[wangden.livejournal.com]

О! Убедительная версия.

Насколько я помню

[andrew drogin (from livejournal.com)]

смысл ССГ 2.0 (потому что создание ССГ 1.0 не состоялось, как мы помним, из-за ГКЧП) состоял в том, что при отсутствии центральной власти члены конфедерации совместно эксплуатируют инфраструктуру СССР. Сецессия Украины выдирала из союзной инфраструктуры треть как минимум, следовательно так или иначе пришлось бы все адаптировать, а в большинстве случаев создавать все с нуля с колоссальными затратами.

[aillarionov.livejournal.com]

Осталась бы инфраструктура, на треть (на самом деле примерно на 20%) меньшая, которую можно было бы так же "эксплуатировать".

[infalivel.livejournal.com]

Восточно-европейские государства уже освобождались от советского влияния, остановить их было уже невозможно. Прибалтийские республики стремились отделиться. Молдова отделена от России Украиной, и в ней были сильны настроения о присоединении к Румынии. Не помню, что конкретно происходило в Беларуси, однако националистические настроения также были сильные.

Следовательно, кто остался бы в новом союзном государстве, или хотя бы в сфере его влияния, если бы Украина не стала участвовать? Остались бы РФ и азиатские республики. А это означало бы, что союзное государство из евроазиатского превратилось бы в полностью азиатское. При том, что все российские лидеры, начиная с Петра I, мыслили себя исключительно как часть Европы, европейской культуры, и стремились отстраниться от Азии. Марксизм - он ведь тоже, на момент попадания в Россию, был исключительно европейской идеологией.

Новое союзное государство без Украины означало бы, что "европейский проект" в России полностью провалился.

???

[aillarionov.livejournal.com]

Приведите хотя бы одну цитату Ельцина о его приверженности т.н. "европейскому проекту".

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

ВПК. Без Украины Ельцину пришлось бы решать проблемы в двух направлениях: внутри ССГ и отдельно с Украиной.
"Союзное государство России и Беларуси. " - а за ним что-нибудь числится кроме отары чиновников? Офис вроде был.

Так было бы аналогичное

[aillarionov.livejournal.com]

Только вместо 2 членов было бы 7.

[difabor.livejournal.com]

Имхо, надо задаться вопросом, почему ССГ не устраивало Украину, а СНГ - устроило.
ИМХО, ССГ предполагал некий единый реальный центр, а СНГ - нет.
Повидимому, именно это Украину не устраивало - оставалась большая формальная зависимость от центра (де-факто - России), чего Украина опасалась.
Таким образом перед Россией (Ельциным и Ко) стоял выбор: отказаться от возможности формально управлять Украиной в надежде оказывать реальное, но не формальное давление через инфраструктуру, экономические связи и пр. и при этом отказаться от такого формального управления и остальными, либо сохранить формальное управление остальными, но потерять влияние на Украину вообще (оторванный ломоть).
Повидимому вторая альтернатива была совсем неприемлема России, а первая, хоть со скрипом, "съедобна".
По-видимому иметь Украину в статусе стран Балтии и так зависеть от неё по ГСМ для России было хуже.
Иными словами: Украина out, остальные in было хуже, чем все half-in. Украина "перевешивала" остальных.
Это моё сугубое имхо. Числовыми/количественными данными не располагаю. Просто рассуждения

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

"По-видимому иметь Украину в статусе стран Балтии и так зависеть от неё по ГСМ для России было хуже."

А какая зависимость от Украины по ГСМ?

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

В довоенное время я бы сказал, что у Бурбулиса и пр. были, вероятно, какие-то подсознательные опасения и/или иллюзии. Что-нибудь вроде нежелания конкуренции "славянских проектов", один из которых (Москва) оставался бы менее "славянским" в составе ССГ-2.
Сегодня я предположу, что, напротив, было сознательное понимание следующего: независимую Украину проще атаковать и подчинить, если центр решений по военно-политическим вопросам останется в Кремле. Шесть республик в ССГ мешали бы будущим агрессиям.

[aillarionov.livejournal.com]

Если есть желание, агрессиям ничто не мешает.

[reorn.livejournal.com]

Подписантов не устраивал не столько союзный договор как таковый, сколько его условия.
Союзный договор был плодом сложного компромисса между различными республиками, включая Украину.
Его текст не нравился никому, включая Россию и Украину.

Смысла создавать союзной государства без Украины не было, поскольку была ещё возможность создать союзное государство с Украиной, на каких-то других условиях.

На тот момент казалось логичным не подписывать договор, а провести новый раунд переговоров со включением всех заинтересованных сторон, результатом которого и стал СНГ.

Иными словами - если вам предложат купить бракованный товар сегодня или хороший завтра - вы, вероятно, предпочтете подождать до завтра, даже с риском, что завтра его не будет вообще.

Товары разные

[aillarionov.livejournal.com]

Не в смысле брака. А в смысле сути.
25 ноября Ельцину предлагали плохонький, но дом.
8 декабря он собственноручно выбрал шалаш.

[leonid vilensky (from livejournal.com)]

Я думаю что условие присутствия Украины поставили американцы из за необходимости контролировать ЯО.

Американцы

[aillarionov.livejournal.com]

Американцы изо всех сил старались сохранить Союз.

[dmitry1903.livejournal.com]

Профессор Михаил Бернштам об экономических аспектах распада СССР:
http://www.svoboda.org/a/usa-today-belovezhskiye-soglasheniya/28167677.html

Михаил Семенович - мудрый человек, но...

[aillarionov.livejournal.com]

...если Украина вошла бы в ССГ, то и Россия вошла бы в ССГ.
И тогда все тысячи томов про "экономические аспекты распада СССР" не надо было бы выбрасывать на помойку.
Потому что их просто не было бы.
Потому что их никто бы тогда не написал.
Потому что причин их писать не было бы никаких.
Потому что тогда не было бы распада СССР.

Без хозяина — дом сирота.

[sj-brevis.livejournal.com]

без Украины?
Геннадий Бурбулис: Это совершенно недопустимо. Во-первых,...

- Возможно Россия и Беларусь без Украины чувствуют себя как сироты?..

Это-то бесспорно)

[aillarionov.livejournal.com]

.

[volch555.livejournal.com]

1) Есть версия, что без участия Украины в новом Союзе вопрос его внешнего правопреемства от старого был бы под большим вопросом. Грубо, на предварительных консультациях США сообщили российскому руководству, что новый Союз без Украины они не признают в качестве преемника или продолжателя старого. Давили ли они при этом на Украину, чтобы она не вступала в новый союз - под вопросом.

2) Вторая вероятная версия - Россия предполагала, что остальные республики нового Союза ей придётся так или иначе содержать в значительно большей степени, чем без Союза и без участия в этом содержании Украины как второго основного донора просто не справилась бы, ну или, как минимум, считала вариант единоличного донорства непривлекательным.

[aillarionov.livejournal.com]

1. Американцы делали все, чтобы сохранить Союз.
2. Никакого официального донорства тогда не было.
3. По итогам последних 25 лет самое большое фактическое донорство осуществляется со стороны России в пользу Беларуси - до 15% белорусского ВВП в год.

Ещё одна версия

[semen-student.livejournal.com]

По-моему, причина одна - власть.
Ельцин опасался, что главой конфедерации ССГ станет Горбачёв, а не сам Ельцин. Этого он допустить не мог, так как хотел быть первым. Поэтому ему надо было придумать причину, исключающую возможность создания ССГ и снимающую ответственность за это с него самого. Такой причиной он назвал обязательное участие Украины в ССГ, зная, что и у Кравчука те же властные амбиции, что и у него (Ельцина) самого. Ну, а СНГ был союзом государств, а не республик, входящих в конфедерацию, и общий руководитель там был не нужен.
В 1997-м г. Ельцин сам претендовал на должность руководителя, поэтому Союз был создан. Украина не вошла в Союз РФ и Беларуси, потому что Кучма ориентировался на союз с ЕС. Ну, а бездейственность Союза РФ и Беларуси - тоже, вероятно, вопрос власти, ибо Лукашенко видел себя в должности президента Союза, а быть в подчинении не захотел.

Этой (такой) власти тогда Ельцин не хотел

[aillarionov.livejournal.com]

Ельцин не собирался быть руководителем ССГ. Он неоднократно говорил и писал, что физиологически не мог быть на месте Горбачева.
Кравчук тем более был далек от этого.
Не только 25 ноября, но и через две недели, 7 декабря, почти весь первый день в Вискулях, Ельцин потратил на то, чтобы уговорить Кравчука войти в ССГ.
Сама идея СНГ возникла только после неудачи с уговорами Кравчука.

ТОП: 18:20 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 35-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?aillarionov.livejournal.com&p=tops).

[blagorodnii-don.livejournal.com]

Возможно ССГ был не нужен самому Ельцину и К°. И Украина (точнее её отсуствие)-лишь предлог для отказа от этой идеи.

Ельцину ССГ был нужен еще 7 декабря

[aillarionov.livejournal.com]

Не только 25 ноября, но и через две недели, 7 декабря, почти весь первый день в Вискулях, Ельцин потратил на то, чтобы уговорить Кравчука войти в ССГ.
Сама идея СНГ возникла только после неудачи с уговорами Кравчука.

[bibera.livejournal.com]

Тогда, такое решение не вызвало ни каких вопросов. Украина отказалась от обременительного союза со Средней Азией и Закавказьем. Почему это бремя должна была брать на себя одна Россия? Перед Ельциным стоял вопрос сохранения и восстановления России, а не сохранение империи.

Империя

[aillarionov.livejournal.com]

ССГ не был и не мог стать империей.
В отличие от независимой России, имперский характер которой, имевшийся и в 1991 г., особенно проявился в последнее время.

[sj-brevis.livejournal.com]

+1 :)