Висящие на волоске. Как в США спасали подводников в 1939 г.

[aillarionov]

https://rutube.ru/video/e40d2eff089d29a878236e4ad0dc3ae4/

Чарльз Момсен, «швед»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%B5%D0%BD,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7

Погибшие на «Скволусе»:
http://www.oneternalpatrol.com/uss-squalus-192.htm

Судьба «Скволуса»:
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Sailfish_(SS-192)

Список побед во 2 м.в.:
http://www.pigboats.com/ww2/sailfish.html

П.С.
На что невозможно не обратить внимание в тексте по ссылке о судьбе «Скволуса»:
The submarine's fifth patrol – from 13 June through 1 August – was off the coast of Indochina in the South China Sea. On 4 July, she intercepted and tracked a large cargo-type vessel but discovered the intended target was a hospital ship and held her fire.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Sailfish_(SS-192)

Иными словами:
«Пятый боевой поход подлодки – с 13 июня по 1 августа – проходил недалеко от побережья Индокитая в Южно-Китайском море. 4 июля подлодка обнаружила и стала преследовать крупное транспортное судно противника. Но в последний момент обнаружилось, что это судно – плавучий госпиталь с раненными солдатами и офицерами врага, и потому подлодка воздержалась от атаки».

Для сравнения:
30 января 1945 года С-13 под командованием Александра Маринеско атаковала и отправила на дно лайнер «Вильгельм Густлофф» (25 484 брт), на котором находилось 10 582 человека: 918 курсантов младших групп 2-го учебного дивизиона подводных лодок, 173 члена экипажа судна, 373 женщины из состава вспомогательного морского корпуса, 162 тяжелораненых военнослужащих и 8956 беженцев, в основном стариков, женщин и детей. Транспорт, бывший океанский лайнер «Вильгельм Густлофф», шёл без конвоя (торпедолов учебной флотилии TF-19 вернулся в порт Готенхафен, получив повреждение корпуса при столкновении с камнем, в сопровождении второго судна из состава приданного «Густлову» эскорта — лёгкого миноносца «Löwe».)^[7] Из-за нехватки топлива лайнер шёл прямым курсом, без выполнения противолодочного зигзага, а повреждения корпуса, полученные ранее при бомбардировках, не позволяли развить ему большую скорость (корабль шёл на скорости всего 12 узлов).
По современным данным^[5], с «Густлоффом» погибло 4850 человек, из них 406 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил, 90 членов собственного экипажа, 250 женщин-военнослужащих немецкого флота и 4600 беженцев и раненых (из них почти 3 тыс. детей). Существуют и иные оценки численности жертв, вплоть до 9343 человек^[8]. Из числа подводников погибло 16 офицеров (в том числе 8 медицинской службы), остальные малообученные курсанты, нуждавшиеся ещё, как минимум, в полугодичном курсе подготовки^[5].
Звание Героя Советского Союза Александру Ивановичу Маринеско присвоено посмертно 5 мая 1990 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Comments

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Редкий случай, когда я с Вами не согласен. В этом, и других похожих случаях, важны приоритеты, что первично и что вторично. Определившись с ними, сразу получаем ответы на многие вопросы. Что важнее - интересы государства или права и свободы граждан этого государства? Если ставим на первое место права и свободы граждан, то выбор между жизнью группы граждан и потерей дорогой техники (или мифических секретов) вполне очевиден. Если на первое место ставим интересы государства, то ради сохранения государства или в его интересах, можно жертвовать любым (любым!!!) количеством граждан. В российской военной доктрине так прямо и записано: в случае угрозы существованию российского государства - применим ядерное оружие. Что при этом случится с российскими гражданами? фиг его знает, но применим всё равно.

То-то и оно

[(Anonymous)]

Государство для людей или люди для государства

разница между мирным и военным временем

[misha-shatsky.livejournal.com]

Так в чем Ваше со мной несогласие? Если в моей оговорке насчет МИРНОГО ВРЕМЕНИ, то благоволите принять во внимание два существующих во время войны обстоятельства :
1)Во многих воюющих в настоящее время странах существует всеобщая воинская обязанность.То-есть, во имя интересов общества (общества, а не государства как аппарата) гражданина обязывают участвовать в военных действиях с неизбежными последствиями (риск для жизни и, что тоже важно, обязанность применять летальное оружие против других людей).
2)Действия по спасению военнослужащих на войне могут быть ведь и такого рода (например, сдача в плен со всем вооружением), что они неизбежно поставят под угрозу (более того - неизбежно приведут к гибели) жизнь других военнослужащих.И это не гипотетическая ситуация - история войн полна таких примеров.
P.S.В моей стране существование обязательной для части граждан военной службы компенсируется возможностью для молодых людей эмигрировать (так сказать, легальое дезертирство).Но этой возможностью пользуется далеко не так много будущих призывников, как этого можно было бы ожидать.

Там, где нет разницы между мирным и военным временем

[(Anonymous)]

Our men and women fighting for America deserve nothing less. We will never leave them behind.
http://www.cnn.com/2014/06/09/opinion/galdorisi-leave-no-man-behind/

Re: разница между мирным и военным временем

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Вот именно тут и есть разногласие. Не может быть никаких оговорок для простого понятия - убийство гражданина есть преступление, всегда. Да, ситуации возможны самые разные, когда такое событие становится вынужденным, но это не отменяет сути, это преступление. А все сопутствующие обстоятельства влияют на меру ответственности, но никак не отменяют факта преступления.
Если же принять Вашу позицию, то получается, что возможны обстоятельства, когда убийство законопослушного гражданина не является преступлением. Это сразу же открывает возможности для очень широкого толкования, вплоть до того, что любое убийство представителем государства может считаться вполне законным. Собственно, именно это мы сейчас и наблюдаем в принимаемых в России законах.

Re: разница между мирным и военным временем

[misha-shatsky.livejournal.com]

Увы, это совсем не моя только позиция.И совсем не сугубо российская позиция - современная или прошлая.Так было в определенных обстоятельствах (прежде всего - во время войны) в очень многих странах.Если учитывать и прошлые эпохи, то практически везде.Полагаю, что историю человечества Вы знаете лучше меня (я бОльшую часть жизни в условиях свирепой цензуры прожил), так что просто дайте себе труд вспомнить.Всюду были войны - и всюду государства посылали на верную смерть массы своих законопослушных граждан, а заодно подвергали смертельной опасности множество своих гражданских лиц на территории, где поисходили военные действия.Вспомните горькие слова, которые услышали англичане в мае 1940 г : "Я не могу обещать вам ничего, кроме крови, пота и слез".

Re: разница между мирным и военным временем

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Теперь понятнее стало, с оценкой позиции прошлого и настоящего - согласен, всё верно, тут не о чем спорить. Но мы же хотим какого-то развития, а не повторения прошлого или сохранения далеко не идеального настоящего. Некоторые готовы вообще от государства отказаться, а я пока не вижу, как без него можно обойтись - в реальных, а не в идеальных условиях. Но при этом я не вижу развития без расширения прав и свобод гражданина, которые находятся в обратной связи с правами государства.
У нас последнее время много разговоров о необходимости реформ, экономических, политических и прочих. Но вот цельной картины, что же в итоге должно получиться?, пока не видно. Андрей Николаевич подкидывает тут кусочки мозаики, но сама собой она не складывается, думать надо :).

[misha-shatsky.livejournal.com]

В продолжение - насчет нынешней российской военной доктрины.
Россия тут не исключение.США, с полного согласия своих европейских союзников, после 1948 г полагались на применение ядерного оружия для сдерживания угрозы со стороны СССР в отношении Западной Европы.Причем эта "доктрина массированного ответного удара" (ответного - на гипотетическое сухопутное вторжение с примением только "конвенционального" оружия) вполне официально определяла стратегию США и всего НАТО в Европе вплоть до 1955 (то-есть, когда и СССР имел уже после 1949 г ядерные боезаряды).Лишь тогда она была частично (именно частично) заменена "доктриной ограниченного ядерного сдерживания", опирашейся на применение тактического ядерного оружия (таковое как раз около 1955 г появлось и пошло в серийное производство).Почему "частично заменена" - потому что и тогда американцами и европейцами ясно было заявлено, что если советские войска остановить все же не удастся, то стратегическое ядерное оружие будет применено.Положение изменилось только около 1984 г - с появлением высокоточных средств доставки, что сделало ненужным ядерные удары по городам.
P.S.И еще - а к Франции претензии имеются? Она ведь и сейчас на ядерное оружие полагается - и не только как средство ответа на угрозу ядерного же нападения.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Тут спорить не буду. Я знаю, что был период, когда США рассматривали возможность превентивного ядерного удара по СССР. Но с тех пор вроде как убедились, что использование ЯО приведёт к непредсказуемым, но очень неприятным последствиям.
Про доктрину Франции не знаю, но если она допускает применение ЯО первыми, то претензии есть.