Базовая информация о теракте на сегодня

[aillarionov]

Юлий Нисневич: Для меня с самого начала было понятно, кто и откуда стрелял. Но мы никогда не торопились с выводами, потому что все-таки надо дать поработать техническим специалистам. Сейчас мы получили их информацию. А больше или меньше мы ожидали – мне сложно судить. Для меня выводы голландской комиссии новостью абсолютно не являются. Просто они подтвердили те факты, которые для меня были очевидными с вероятностью 80-85 процентов...

Леонид Мартынюк: Дело в том, что российская пропаганда постоянно выходит на новые рубежи защиты. То есть она все ближе к правде, но честные слова они скажут в последний момент: "Действительно, мы сбили. Но мы не виноваты, потому что..."
Я хотел бы кратко напомнить о том, какие были пропагандистские вбросы российской стороны по поводу того, кто виновен в этой трагедии. Первая информация в российских СМИ прошла не в какой-то "желтой" прессе – это были ведущие информационные агентства, в том числе государственные, – "Интерфакс", РИА "Новости", "Российская газета", "Вести", "Life News". Первая информация была о том, что ополченцы сбили Ан-26 на высоте 10 тысяч метров. После того, как выяснилось, что это не Ан-26, что это не военный украинский самолет, а пассажирский "Боинг", в российских СМИ появилась информация, что Вооруженные силы Украины сбили "Боинг" ракетой МН17, перепутав его с бортом Владимира Путина. Такая информация была в "Комсомольской правде". Позже появилась информация о том, что МН17 был сбит украинским штурмовиком Су-25. Но эта гипотеза тоже очень быстро была опровергнута. Даже сам конструктор Бабак сказал, что это невозможно, что Су-25 не может сбить на высоте 10 километров пассажирский самолет. Причем эта гипотеза тоже была не в какой-то "желтой" прессе. Министерство обороны (серьезная, казалось бы, организация) проводило большую презентацию. Они приводили очень много аргументов, почему это был именно Су-25, говорили, что у них есть информация с радаров. Потом появилась информация о том, что Следственный комитет допросил украинского летчика Волошина, который подтвердил эту информацию. То есть ключевые государственные институты работали на создание лживых версий.
После этого на Первом канале Михаил Леонтьев рассказал, что это был не штурмовик, а истребитель МиГ-29. МиГ-29 технически мог это сделать, а Су-25 не мог. Михаил Леонтьев размахивал доказательствами. Я напомню, он назвал на "Эхо Москвы" тех, кто не верит этой гипотезе, "скотами". Дело в том, что в России нет института репутации, – это одна из больших проблем. Потому что ни Министерство обороны, ни Следственный комитет, ни Первый канал никогда не говорили "может быть", они стопроцентно утверждали: "У нас есть снимки. Пожалуйста, смотрите, граждане России".
После этого появляется версия "Антея" о том, что все-таки это был "Бук". Их предыдущие гипотезы были полностью разоблачены, и они отошли на следующий рубеж. По этой версии, во-первых, ракета была старого типа, она находится на вооружении украинских Вооруженных сил. А во-вторых, выстрел был проведен с территории, подконтрольной украинским Вооруженным силам, неподалеку от Зарощенского. Но дело в том, что последние данные голландцев говорят о том, что ракета двигалась встречным курсом. И получается, что эта версия "Алмаз – Антея" тоже лживая, вброшенная. Никто за эту ложь извиняться, естественно, не будет.
То есть для любого адекватного, независимо мыслящего человека из любой страны – из России, из Украины – самое разоблачающее деяние российской пропаганды – это то, что она все время лжет. И каждая ложь преподносится как единственная честная информация в последней инстанции. Они продолжают лгать, не извиняются никогда, не объясняют, почему они лгали, никто не наказан. Михаил Леонтьев продолжает выходить в эфир. В Министерстве обороны никто из генералов не уволен. Руководство Следственного комитета не уволено. Никто не извинился. Вот это самое большое разоблачение российской власти...

Игорь Романенко: Я бы вначале хотел сказать, что кроме версий голландской и российской, сегодня вице-премьером Зубко была озвучена и украинская версия. Я принимал участие в работе специалистов и экспертов – как в голландской, так и в украинской части.
Почему россияне и их представители, в частности "Алмаз – Антей", говорят так? Есть две позиции. Во-первых, чтобы не рассматривать данные по боеголовке. Во-вторых, буквально через неделю они сказали, что отсутствуют записи радаров, хотя в своих первых версиях сделали ссылки на них. В голове ракеты имеется боевая часть. И голландцы выкупили боевую часть с новой ракеты на внешнем рынке, детально ее изучив. Так вот, есть советский комплекс "Бук-М1", который состоит на вооружении Вооруженных сил Украины, – со старой ракетой. И новый, комплекс "Бук-М1-2", который был модернизирован в 1997 году, а в 1998-м принят на вооружение. Причем он состоит на вооружении Вооруженных сил России и еще нескольких стран, но в Украину он не попал. Так вот, когда сделали анализ поражающих элементов боевой части ракеты, которая уничтожила "Боинг", изъяли их из тел трех членов экипажа, то оказалось, что они имеют форму тавра – как разрезанная поперек рельса трамвая. Новая ракета российская – большего размера. Известен и химический состав этого поражающего элемента. Все это говорит о том, что этот комплекс – только российский и новый. А со старого комплекса новая ракета российская стрелять не может. Поэтому доказывается, как минимум, что этот комплекс был заведен в Украину из России.
Принципиальный момент – место применения. Американцы через 3-4 дня сказали, что самолет был уничтожен (снимки появлялись в интернете) ракетой "земля-воздух". О комплексе ничего не говорилось, хотя они точно знали место, откуда стартовала ракета. Голландцы работали в этой части, где произошла трагедия, и там были останки. Есть известный снимок в интернете – пуск ракеты, инверсионный след от нее и так далее. В этом районе жители сказали, чей снимок. Они нашли этого фотографа и поменяли его фотоаппарат на дорогую камеру. По международному законодательству, доказательства есть тогда, когда будут снимки и аппарат. Вот у них этот аппарат уже есть. Таким образом, они показывают место – район Снежного и Тореза. А это район, который контролируют боевики. Они взяли пробы почвы и делают экспертизы. И если в пробах почвы будет показано, что есть пороховые элементы двигателя (а двигатель в "Буке" твердотопливный, пороховой), то это подтвердит место пуска. "Алмаз – Антей" подтверждает, что это "Бук", но они борются за место. Так вот, место контролировалось боевиками. Тем более дальность у него не такая большая, 32 километра.
Дальше – больше. Действительно, у голландцев есть фамилии, имена, отчества троих членов экипажа, есть фотография, есть подтверждение того, кто давал команды по военной линии на то время. Потому что системы ПВО – это системы круглосуточного дежурства. Это означает, что это был российский расчет, 53-я зенитная ракетная бригада, место постоянной дислокации которой – под Курском. Таким образом, показывается, какое действовало соединение Зенитных ракетных войск, какие расчеты, и даже конкретные люди, которые это делали.
По нашей версии, – это было сделано преднамеренно, задачи перед комплексом стояли по уничтожению гражданского "Боинга". Я как эксперт и сейчас говорю о том, что этот расчет и этот комплекс были нацелены на то, чтобы сбить военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины. По разведданным, которые имели россияне и боевики, он должен был с утра (и это действительно так) взлетать с десантниками. Но сделали перехват этого доклада шпиона, так сказать, боевиков, его арестовало СБУ, и сразу полет самолета Ан-26 с десантниками отменили. А шпион не смог сообщить боевикам, что изменились обстоятельства. Поэтому в российских средствах массовой информации была дана первая информация, что на высоте 10 километров (потому что расчет видел, на какой высоте это происходило, хотя для Ан-26 это большая высота) был сбит военно-транспортный самолет. А на самом деле это не соответствовало действительности.
И я хотел бы обратить внимание, что голландский доклад – это технический доклад по раскрытию требований ICAO по эксплуатации гражданских судов, в том числе в районах, где ведутся боевые действия, где эти действия перенесены в воздушное пространство. А доклад как бы с уголовной ответственностью еще впереди. И по расчетам всех сторон, в том числе и украинской, он будет в начале следующего года, когда будут изложены и подтверждены все обстоятельства. Поэтому сейчас многие разочарованы на этот счет, но я думаю, что следующие материалы у нас впереди.

Юлий Нисневич: Это был технический доклад. Во всех международных расследованиях есть определенный порядок. И все комиссии соблюдают определенную процедуру. У каждой комиссии есть своя зона ответственности. Сейчас сделала доклад Техническая комиссия, в задачу которой входило определение технический условий аварии. В ее задачу не входит определение – кто стрелял, откуда стрелял и так далее. Эта комиссия опровергла все те искусственные версии, которые выдвигались российской стороной, вплоть до последней истории с "Антеем"...
А следующая комиссия – это следственная комиссия, которая выясняет, кто является в этой ситуации преступником. Поэтому, конечно, следующий доклад будет еще более неприятен. Обратите внимание: нельзя просто вывести машину, посадить трех умельцев, они нажмут кнопки – и она выстрелит. Так эти комплексы не стреляют. Там должно быть целеуказание и так далее. То есть это целый комплекс оборудования, который должен сопровождать выстрел. Если это "Бук", то можно точно сказать, что стреляли не сепаратисты. Это могло быть с их территории, но это не три с половиной человека, которым дали "Бук", а они нажали кнопки. То есть следующий вывод, если он последует, будет для России крайне неприятным. Потому что вопрос не только в том, откуда стреляли, но и в том, кто стрелял – чей расчет. И вот это будет самым неприятным...

Леонид Мартынюк: ...свидетельства очевидцев – это важная доказательная база. Уже опубликованы различными западными средствами массовой информации результаты опросов, телеканалы опрашивали местных жителей, которые находятся в населенных пунктах вокруг Снежного и в самом Снежном. И жители этих населенных пунктов утверждали, что был произведен выстрел. Ну, они не знают, как выглядит "Бук", как именно стреляет "Бук". Но то, что они описывали, эксперты оценивали как описание именно стартующей ракеты системы "Бук". И голландцы говорят, что это новейшая система, которая находится на вооружении именно российских Вооруженных сил. Есть свидетельства очевидцев, подтверждающие то, как доставлялась эта система. Есть множество фотографий, видеозаписей. Первыми это все сделали различные блогеры. Bellingcat это проверила через "Google Карты". Это все сверялось, проверялось. Отделялись фотографии и видеозаписи – фальшивые от реальных. И Bellingcat утверждает, что есть многочисленные свидетели того, как доставлялась система "Бук".

Игорь Романенко: ...чем дальше, тем больше будет фактов, экспертиз и других материалов расследования, показаний свидетелей, которые подтвердят, что комплекс и экипаж были российскими, что разрешение на то, чтобы это происходило, было дано на очень высоком уровне. То есть разрешение на то, чтобы эта техника незаконно попадала не из Военторга, как говорил Путин, а из России, мог дать только он, это его прерогатива. Я не считаю, что он лично давал команды, чтобы был уничтожен этот гражданский самолет, которые дошли до экипажа. Но, на мой взгляд, безусловно, он давал команду, разрешение на то, чтобы сложного вида вооружение, которое не могли сами использовать боевики, было заведено вместе с экипажами. И это делалось из регулярной воинской части, соединения Зенитных ракетных войск, которым является 53-я зенитная ракетная бригада. Есть не только фото, но и поименные данные этого расчета. Ну, и цепочка военнослужащих, которые участвовали в том, чтобы команда на уничтожение цели дошла до расчета. Это я вам говорю как специалист Зенитных ракетных войск. И я думаю, что я это делаю квалифицированно...
Вот здесь и возникнет вопрос: а кто стрелял? Действительно, российская система все время пыталась удержать рубежи, чтобы потом отойти. Я не исключаю, что мы услышим: да, это было на территории, которую контролируют сепаратисты, но они же и стреляли...

Леонид Мартынюк: ...В свое время Каддафи был объявлен виновным в гибели самолета над Локерби, в спонсировании террористов. Он выплачивал деньги семьям погибших, но западные демократии этого человека наказали. Я думаю, подобная судьба может ожидать и Владимира Путина. Он сейчас в таком положении, что ему надо постоянно оглядываться. Он уже не сможет до конца жизни жить спокойно. В любой момент, когда он окажется слабым, с его режимом либо расправятся внешние силы, либо его сдадут внутренние...

Игорь Романенко: Ракета новая, головная часть новая. И с нового комплекса "Бук-М1-2" можно стрелять как старой советской ракетой, которая есть в Украине, так и новой российской ракетой. Но новой ракетой со старого советского комплекса "Бук-М1" стрелять нельзя. Замена головных частей тоже не имела места. В Украине этот разговор несостоятельный с точки зрения технической и профессиональной, потому что у нас этого никогда не было – ни нового комплекса, ни ракеты, ни боевой части. Поэтому здесь подход однозначный.
И голландский прокурор, который ведет дело, сказал, что это дело его жизни и чести, несмотря на все политические обстоятельства, которые складываются вокруг этого расследования. И он даже не ожидал, что за этот год появится настолько много доказательств того, каким образом это произошло, кто в этом участвовал, причем поименно. И я надеюсь, что придет время, когда это будет доведено и до общественности стран, которых это касается, и до мировой общественности. И люди, которые участвовали в этом, понесут законную ответственность...

Леонид Мартынюк: Я так понимаю эту ситуацию, что никто не может упрекнуть родственников, если они попадут иски против Украины. И надеюсь, что международная комиссия, которая сделает уголовные выводы, даст больше информации. И родственники смогут подавать иски и против России. Конечно, я вижу вину Украины в том, что она не могла контролировать свою территорию, что она позволила вторгнуться боевикам из России, – Гиркину, Бородаю и так далее, – что оккупировали Крым. Это слабость Украины. Но никто не может запретить родственникам из Голландии требовать компенсации за ошибки государства Украина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, чем объясняется рискованное промедление с закрытием этого коридора прошлым летом?

Игорь Романенко: Значительная часть доклада посвящена именно этому. Поведение украинской стороны было следующим. Уничтожались летательные аппараты Вооруженных сил Украины переносными зенитными ракетными комплексами старыми, советскими, опасными для них на высоте до 3 километров. Украина поднимала высоту. Затем это было выше 4-х километров. Российской стороной были использованы новые переносные зенитные ракетные комплексы, в частности "Верба", высота уничтожения целей которой – до 6 километров. Был уничтожен транспортный военный самолет – и высоту подняли. То есть Украина реагировала, доводила информацию до всех авиакомпаний, поднимала высоту. За неделю перед трагедией с "Боингом" был сбит очередной самолет – и высота была поднята, я обращаю внимание, до 9 тысяч 750 метров. То есть если "Боинг" летел на высоте 10 тысяч 100 метров – всего 350 метров не хватило для того, чтобы небо было закрыто.
Конечно, это трагедия, и чувства родственников в связи с ней, их права имеют место. У нас в районе 2000 года была история, когда во время учений был сбит самолет Ту-154, летевший из Израиля в Россию. Украина не признала вину в этом, но сделала выплаты семьям, родственникам. Но тогда ситуация была несколько иная. То есть были прецеденты, которые не впрямую повторяют эту ситуацию.
Реакция была. И просто однозначно сказать, как это было сделано в докладе, что 16 летательных аппаратов было сбито, и в связи с этим надо было закрыть высоты, – для этого надо было иметь в виду, что россияне с боевиками будут использовать "Бук". Там сейчас находится новый комплекс, более современный – "Панцирь-С1" и системы С-300. Но они не применяли это оружие по летательным аппаратам Украины. Это был первый случай. И самолет был не украинским, а гражданским иной страны. И по данным разведки нельзя сказать, что заводятся такие комплексы, поэтому надо или поднимать еще выше, или менять условия, или вообще запрещать. Даже по данным разведки, чтобы факт был признан достоверным, надо, как минимум, три источника. Безусловно, украинская сторона имела предварительные разведданные о том, что кроме переносных зенитных ракетных комплексов россияне уже завели и более серьезные – "Бук", "Панцирь", С-300. А решения принимались, и были изменения. И условия полетов над Украиной, особенно над этими районами, тоже менялись.
Да, имеют право родственники и семьи погибших подавать в суд, но это юридическая коллизия. И в суде будут, на мой взгляд, заслушиваться все стороны. Я надеюсь, что когда доведут материалы следующего, полного расследования, суд учтет эти обстоятельства и определит главного виновника – все-таки не украинскую сторону, а того, кто заводил это оружие, экипажи, Вооруженные силы, которые они представляли, и так далее.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27304289.html

Comments

[tusername.livejournal.com]

в финале путин придумает легенду о краже бука боевиками стрелкова с военного склада в ростове, и сдаст его в гаагу в обмен на снятие санкций - европа удовлетворенно проглотит

[derik-536.livejournal.com]

Буков было несколько (см. с 7мин 50сек - №3*2, №232, №212, №221) и шли они колонной

Угнать все и организовать ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНУЮ доставку, а затем сформировать военную колонну с Градами и машинами обеспечения это только МО может.

Зачем?

[Александр Копылов (from livejournal.com)]

Всё понятно, всё уже давно разжевано, картина яснее ясного....

Но Зачем??? Зачем надо было сбивать? Возить Буки на показ, Кургиняну поручать сказать что у лугандонцев Бук есть, всем видом указывать на то кто это сделал?

Чего хотели добиться этим терактом?

Взрывы домов в 1999 - повод для второй Чеченской
Беслан - повод отмены губернаторских выборов
8.08.08 - повод Абхазию оттяпать

Но Боинг я не понимаю зачем.

Re: Зачем?

[olga131313.livejournal.com]

Так написано же, что "этот расчет и этот комплекс были нацелены на то, чтобы сбить военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины"... и дальше по тексту. Ошибочка вышла...

Re: Зачем?

[zorenko-valerij.livejournal.com]

А не задумывались, например, зачем организовано и успешно проводится «дело Савченко»?
Кажется, глупее и придумать что-либо сложно – дело захваченной бандитами в Украине (видео допроса которой «ополченцами» было широко распространено еще до «незаконного перехода» ею границы) и переправленной в РФ (где статья 126 УК РФ «похищение человека » почему-то никого не пугает, в том числе и в СК РФ) на голубом глазу рассматривается «судом».
Ведь мало-мальски знакомому (или захотевшему ознакомиться) с эпопеей «дела Савченко» абсолютно понятно, что «дело» шито белыми нитками (а в эпизоде «незаконного перехода границы» так и вообще ни в какие ворота не лезет).
Зачем демонстративно показывать продажность (или сервильность) «суда»? Нельзя, что ли, найти десяток-другой Яценюков, воевавших в 1994 г. на площади Минутка в Грозном?
А затем и нужно – демонстративно – показывать, что право есть только одно – право сильного. И ведь чем, по большому счету, занимается Путин с подельниками сейчас на международной арене – доказывает то, что есть только право сильного, а «международное право», «неотъемлемые права человека» или «Нюрнбергские/Гаагские трибуналы» (если они не «по праву силы») - говорильня для опущенных. В этом разрезе сбитие MH17 - очень даже красивый жест из трех пальцев. ПроглОтите, господа, утретесь, и придете выпрашивать разрешения на торговлю тюльпанами в РФ. И ведь не только красивый жест – моментально перестали летать украинские ВВС на поддержку «АТО».
Путин уверен в своей пожизненности. И получает удовольствие от демонстрации своей крутизны. Плюс-минус тысяча-миллион трупов - вообще не вопрос для небожителя.

Никто никуда не перестал летать

[izotov-egor.livejournal.com]

Самолеты, достоверно подтверждено уничтожение:
23.07.2014 - Су-25, 2 шт, Дмитровка и Саур-Могила, ДНР
07.08.2014 - МиГ-29, Енакиево
17.08.2014 - МиГ-29, ЛНР
20.08.2014 - Су-24М, Суходольск, ЛНР
29.08.2014 - Су-25, ДНР

Вертолеты, подтверждено уничтожение:
07.08.2014 - Ми-8, Саур-Могила, ДНР
20.08.2014 - Ми-24, Георгиевка, ЛНР

Летать не перестали, сбивать не перестали.

Re: Никто никуда не перестал летать

[(Anonymous)]

Да, эту статистику подтверждают разные источники.
Сбитый Боинг не парализовал ВВС Украины - это интересный момент.
Но этот месседж и посылался не им:
http://aillarionov.livejournal.com/843860.html?thread=68960340#t68960340
http://aillarionov.livejournal.com/843860.html?thread=68959316#t68959316
http://aillarionov.livejournal.com/844850.html?thread=69148466#t69148466

Re: право сильного

[(Anonymous)]

"право есть только одно – право сильного" и Путин подтвердил его бессмысленным, с военной точки зрения, как и сбитый Боинг, запуском крылатых ракет. Их след еще не исчез, как авианосец Джорж Вашингтон покинул Персидский Залив. В панике были не моряки, а это ничтожество, Верховный Главнокомандующий.

Обратите внимание, как ВСЕ обходят стороной вопрос о радаре. Ведь радар - это Каинова печать, тут крыть абсолютно нечем.

вопрос о радаре

[zorenko-valerij.livejournal.com]

ВСЕ не обходят вопрос о радаре. Как раз наоборот, все, хоть немного знакомые с ПВО (из числа желающих знать правду) уверены, что целеуказание Буку давалось из системы ПВО России. В частности см. мой пост http://aillarionov.livejournal.com/843860.html?thread=68958804#t68958804.
А следственные органы ничего не говорят о радаре по простой причине - отсутствии объективной информации. Информация была у российской стороны, следственным органам или не передавалась или передавалась в искаженном виде, не позволяющем установить её достоверность (запрашивавшим её голландцам - здесь понятно - враги, или же своему Следственному Комитету - естественно, такую информацию не запрашивавшему, а работающему исключительно по украинскому лётчику Су-25 Волошину). Сейчас (а у Вас есть основания сомневаться?) первичная информация на всех РЛС (и военных, и гражданских) по радиообстановке во время уничтожения MH17 уже успешно уничтожена (естественно, не по злобе, а исключительно по недосмотру, головотяпству и неразворотливости российских следственных и дипломатических структур, случайно забывших самим запросить её или же направивших запрос не туда).

Re: вопрос о радаре

[(Anonymous)]

С поправкой согласен. Я имею в виду, что этот вопрос, один из центральных этого дела, остался на далекой периферии дискуссии. Посмотрите на свежие коменты - и это после всего обсужденного по этой теме.
Может, все дело в "числе желающих знать правду"?
Спасибо за Ваши комментарии, весьма информативно.

P.S.:первичная информация на всех РЛС http://aillarionov.livejournal.com/865581.html?thread=70964269#t70964269

Re: право сильного

[Александр Копылов (from livejournal.com)]

А можно поподробнее про радар.
В чем важность?
Если кто то обходит этот вопрос значит есть кто то кто его задает. Что то не попадался на глаза этот вопрос. Есть ссылочки?

Re: Каинова печать

[(Anonymous)]

вопрос неоднократно обсуждался в этом блоге.
суть:
-определение цели радаром зрк бук-1м невозможно
-для этого существует мобильмый радар Snow Drift, который отсутствовал
-следовательно, цель определена стационарным радаром пво рф

Re: Зачем?

[tigr6.livejournal.com]

Возможно кто-то из высшего руководства захотел подставить путина.

Re: Зачем?

[y-kulyk.livejournal.com]

Лично я с самого начала считал и продолжаю считать, что Боинг был сбит случайно (по ошибке). А все разговоры "до того" о наличии у лугандонцев Бука была своеобразной "предварительной пропагандисткой подготовкой" перед его практическим применением по целям ВВС ВСУ.

Re: Зачем?

[zorenko-valerij.livejournal.com]

Версия "ошибки" имеет право на существование, и могла бы иметь приоритет, если считать Путина и его сотоварищи нормальными людьми, с нормальными человеческими чувствами и идеями.
Но в свете взрывов домов на Каширском шоссе, Норд-Оста, Беслана, Крыма, Лугандона, демонстративно-вызывающеего попрания всякого правосудия, международного права и вообще крайнего цинизма нынешних властей - Вам не кажется, что версия об ошибке имеет очень зыбкую почву?

[tuserus.livejournal.com]

Важно, что про поражающие элементы в "форме тавра" много и подробно рассказано в презентации Алмаз-Антея. Это не голландские и не украинские эксперты, про которых кто-то может говорить, что они ангажированы. Это не журналисты какие-нибудь. Это из показаний российских экспертов (у которых чисто теоретически могло быть только два мотива - или установить истину или обелить Россию и/или сепаратистов) следует, что Бук приехал из России, т.к. в Украину никогда не поставлялась такая техника.

Я довольно долго допускал возможность того, что это был захваченный у Украины Бук, и был неправ.

Касательно цели и экипажа. Ставить целью уничтожение гражданского судна для России было крайне иррационально, т.к. понятно же, что будет расследование, и тем более с таким боеприпасом, который есть (в зоне конфликта) только у России, - все выяснится. Никакую Украину подставить все равно не получится. Максимум, что получилось, - обмануть своих граждан (многие до сих пор верят, что ВСУ, потому что первые репортажи-то смотрели многие, а в форме ПЭ из них потом стали разбираться далеко не все). Но обмануть отлично получается и без этого самолета - разве мало распятых мальчиков? Я не вижу какой-то рациональной причины для совершения такого теракта.

Поэтому, версия с Ан-26 и шпионом мне кажется все еще более вероятной. Учитывая низкий профессионализм экипажа, который перепутал военный самолет с гражданским (тем более тот заведомо не снижался и вообще явно летел в Россию), мне кажется, что это были наспех обученные сепаратисты (возможно кто-то, кто ранее служил на сходной технике), а не профессиональный российский экипаж. Будем ждать появления новых аргументов в дальнейшем.

[tuserus.livejournal.com]

Во избежание возможных подозрений сразу отмечу, что tusername сверху - не клон made by me. Несмотря на сходство никнеймов.

[tuserus.livejournal.com]

Хочется верить, что это не так. Например, самолетами управляют все-таки специалисты не по покраске заборов и пришиванию воротничков.

[dmut78.livejournal.com]

поправка про "двутавр" - в статье наверху ошибка, которая кочует из одного любительского анализа в другой. "двутавр" относится не к ракете нового типа.

двутавр, который действительно нашли в телах и обломках, испольузется в БЧ 9H314(M), которая в свою очередь используется в ракете 9M38(M/M1). ракета 9M38 - старого образца, её от новых 9M317 отличает оперение и БЧ, которая начинена кубиками. именно эту (старую) ракету можно видеть на известных кадрах Бука на трейлере Вольво.
принадлежность двутавровой БЧ к ракете старого типа отражено и в голландском отчете (стр 9 и далее)

[tuserus.livejournal.com]

Двутавр используется в ракете 9M38M1, но не 9M38. Такая ракета могла быть запущена с комплекса Бук-М1-2, но не Бук-М1. Бук-М1-2 есть у России, но не у Украины. 9M38 может быть у Украины, но снят с вооружения в России.

Это не любительский анализ, это сказали эксперты из Алмаз-Антея.

[karim uzhakhov (from livejournal.com)]

"но снят с вооружения в России."

Не следует исключать и того, что снятая с вооружения техника так же могла поставляться сепаратистам

Подтвердите, пожалуйста, свои слова ссылкой на Алмаз-А

[(Anonymous)]

"Эксперты" по ТВ могут нести всякое, но мы то в приличном месте...

[cheerfulthinker.livejournal.com]

А зачем называть эту трагедию терактом, если нет никаких доказательств (без конспирологии), что напали на гражданских намеренно?

Даааааааааа?

[zimorodok-ferro.livejournal.com]

Трагедия - это когда он разбился по техническим причинам , всё остальное - ТЕРАКТ!

[cheerfulthinker.livejournal.com]

Вы значения обоих слов не понимаете (трагедия и теракт).
Можете привести два определения из словарика/закончика или другого надежного источника, по которым а) убийство/теракт нельзя назвать трагедией и б) вот то самое про все остальное=теракт?

По слогам

[zimorodok-ferro.livejournal.com]

Вы : "А зачем называть эту трагедию терактом, если нет никаких доказательств ..." , то есть Вы считаете что это просто трагедия , но не теракт , как в постинге. Так я понял? Да , конечно , и теракт это для кого-то трагедия , я с этим не спорю. Но речь идёт и в постинге и в исследуемой теме в блоге именно о теракте , а не об абстрактной трагедии , которая могла случиться и по вине (ошибке) пилотов. Поскольку этого нет , то есть нет ошибки , неисправности , неблагоприятных погодных условий , а есть заключение комиссии расследовавшей происшествие - сбит ракетой ( ракетой , Карл! ) , а они ведь сами по себе не летают (не гуси-лебеди , чай) , то безусловно это теракт , который стал трагедией и для пассажиров и родственников их , а также для других людей. Поэтому правильно говорить - теракт , который стал трагедией! Во как ...

Re: По слогам

[cheerfulthinker.livejournal.com]

Рад, что вы хоть понятие трагедия перестали противопоставлять теракту. Осталось вам только с термином теракт разобраться. Определения этого термина я, видимо, от вас не дождусь. Ок, продолжайте ошибочно верить, что любое убийство является терактом (ну или как вы там ещё классифицируется различные варианты гибели людей в отсутствии ошибки пилота).

RE: Re: По слогам

[zimorodok-ferro.livejournal.com]

Я ничего не противопоставлял , не надо переводить стрелки ;) это по-моему Вы сказали не теракт , а трагедия. –( Я лишь констатировал то , что одно не исключает другого. Всё дело в трактовке. Я не хочу заниматься словесной (терминологической) эквилибристикой , это нужно оставить российским юристам (или кагебистам?) , они мастаки в этом деле. Переубеждать Вас в том что это теракт я не буду , это сделает независимый суд , если таковой состоится. Хотя доказать россиянину что-либо невозможно я знаю это уже по своему опыту. Для меня абсолютно неважно что хотели сбить : малазийский , российский или украинский самолёт , это всё равно теракт , осуществлённый на чужой территории пригнанной техникой со своей. Результата добились – напугали , но думаю себя больше. Нет , не любое убийство является терактом , не надо цепляться к словам , но данное – это стопроцентный теракт. Оставайтесь в своём неведении.
Всего доброго.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Чтобы не называть этот теракт терактом, необходимо доказать следующее: минимум за двое-трое суток украинское военное руководство должно было уведомить российское военное руководство о времени и месте вылета своего самолёта и указать его маршрут. Ну а затем коварно отменили полёт, подставив тем самым российских военных, которые строго по уставу, в положенное время и в нужном месте произвели пуск ракеты.

[cheerfulthinker.livejournal.com]

Во-первых, в реальности примерно так и было (если отбросить неадекватные требования, что все всем должны сообщить и действовать по уставу) — там прям в передаче на Свободе об этом и говорится, что перехватили шпиона, который сообщил о планируемом вылете транспортника, потом вылет отменили, но экипаж БУКа и боевики были не в курсе.
Во-вторых, ничего подобного. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Вот вы с Андреем и доказывайте наличие умысла.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Почему же неадекватные? В Сирии Россия как раз этого и требует от США и Израиля, иначе опять что-нибудь собьётся.
Если серьёзно, то крайне маловероятно, что в Украине за пару суток был хоть один человек, знающий о времени, месте и маршруте планируемого полёта Ан-26. А без этой информации пригнать БУК в нужное место и в нужное время невозможно. Мало того, даже имея такую информацию, в 100 раз проще и надёжнее было бы использовать обычные пзрк, но в месте посадки или десанта. Так что сбили именно то, что и заказывали, иначе никак не получается.

[cheerfulthinker.livejournal.com]

@маловероятно, что в Украине за пару суток был хоть один человек,
То есть вы читать посты перед комментированием так и не научились?
"Но сделали перехват этого доклада шпиона, так сказать, боевиков, его арестовало СБУ, и сразу полет самолета Ан-26 с десантниками отменили. " и далее по списку.

Плюс вы так ни одного доказательства наличия умысла и не привели. Домыслы про то, что якобы никто ничего не знал несостоятельны ни практически (см. цитату выше), ни теоретически — там и в армии и в разведке полное раздолбайство, чтобы хоть как-то уповать на полную сохранность маршрутов.

@обычные пзрк, но в месте посадки или десанта
А следующие простые мысли в процессе мышления не появились?
а) десанта могло не быть
б) место посадки контролируется ВСУ
в) при известной траектории сбить БУКом надежнее и не сложнее, чем пзрк?
г) надо было продемонстрировать, что и 10км не является пределом, чтобы полностью парализовать авиацию противника

Так что "иначе" получается очень даже как, если, конечно, серьёзно рассматривать возможные и невозможные варианты, а не тяп-ляп.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Посты читаю, но вот самого доклада "шпиона" прочитать не довелось :(. Тем не менее, даже с учётом раздолбайства в украинской армии, крайне маловероятно, чтобы о вылете самолёта стало известно более чем за 3-4 часа (т е когда уже началась подготовка самолёта и его загрузка). Этого времени совершенно недостаточно для операции с БУКом, но может хватить на применение пзрк.
Десанта - нет, посадки - нет, так какого хрена самолёту лететь над территорией, контролируемой бандитами? искать приключений на задницу?
С пунктом г) согласен, вот только украинцы перелёты над Украиной на такой высоте не захотели делать, пришлось обходиться тем что есть..

[cheerfulthinker.livejournal.com]

Ок, т.е. своим фантазиям, под которыми нет ни единого факта, вы верите больше, чем чему-то ещё. Выдумали искусственное ограничение про 3-4 часа — выдумывайте и другие доказательства. Мне вам больше помочь нечем.

Самолёту надо летать, чтобы перебросить десант с одного места, контролируемого ВСУ, на другое место, контролируемое ВСУ (т.е. с ПЗРК сложно подбежать). Что ж с такими простыми умозаключениями проблемы :-(

@вот только украинцы перелёты над Украиной на такой высоте не захотели делать
Не только захотели, но и делали, и не раз. Причём как раз после того, как их на более низкой высоте сбывали. Я смотрю, вы вообще не в курсе происходящего.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Согласен, я не слишком внимательно слежу за событиями в Украине, многого могу не знать. Но тут хватает логики и общих знаний. Транспортному самолёту нужно время на подготовку и загрузку, это и есть те самые 3-4 часа, когда уборщица в аэропорту может заметить какое-то движение и позвонить своим родственникам в Донецке, что их скоро будут бомбить. В России шпионов примерно такого уровня и ловят, думаю, и в Украине так же. Ну а для того, чтобы за сутки-двое сообщить в подробностях о готовящейся операции, нужен шпион уровня командующего АТО, вроде бы в Украине таких не ловили?
В общем, для выполнения пункта г) необходимо было сбить самолёт на высоте 10 000 м (на 6500м уже сбивали), при этом гражданский самолёт сбить гораздо проще, а эффект значительно больший. Но это только один из полученных плюсов, а были и другие.

к автору

[ksv-2014.livejournal.com]

Сбивали для воздействия на Европу.

Какое Ваше мнение на сегодня - зачем?

Re: к автору

[(Anonymous)]

Я не автор, но отвечу. Показать, что могут шантажировать не только подконтрольным населением, но и людьми из развитых стран, которые могут "случайно" пострадать.

[karlamarla239.livejournal.com]

Я бы не выражал особого оптимизма, что следствие будет доведено до конца. Например, Дональд Трамп откровенно предлагает "перевернуть страницу" в деле сбитого Боинга:
http://edition.cnn.com/2015/10/14/politics/donald-trump-mh17-plane-russians/index.html

[prostathek1.livejournal.com]

Трамп пару недель назад весьма уверенно сказал, что если его изберут он с путиным

договорится, что уже было подозрительно. А с "перевернутой страницей" - уже никаких

подозрений.

Вот уж за кого точно голосовать не буду.

[notabler.livejournal.com]

Кстати, только что по телевизору передали: шотландские следователи обнаружили еще двух ливийцев, замешанных в дело Локерби. 27 лет прошло, а колесики все крутятся... То же будет и с этим случаем. Как мельница богов - мелет медленно, но верно. Надеюсь, воздастся каждому по их делам

WW4 - Cuba in Syria as an indicator

[(Anonymous)]

АЛЕКСАНДР ГОЛЬЦ:
газета «Вашингтон таймс» сообщила: высокопоставленные кубинские военные ведут переговоры о посылке своих военных специалистов в Сирию, так как те, мол, отлично умеют управлять российскими танками. Напомню, что именно кубинцы были главной ударной силой в наземных операциях в Анголе, Мозамбике, Никарагуа.
http://www.ej.ru/?a=note&id=28813

Top Cuban general, key forces in Syria to aid Assad, Russia
http://www.foxnews.com/world/2015/10/14/cuban-military-forces-deployed-to-syria-to-operate-russian-tanks-say-sources/

Cuban military chief reportedly visits Syria in support of Assad regime
http://www.washingtontimes.com/news/2015/oct/14/leopoldo-cintras-frias-cuban-military-chief-visits/

Cuba may deploy troops in Syria to aid Russia's efforts
http://www.upi.com/Top_News/World-News/2015/10/15/Cuba-may-deploy-troops-in-Syria-to-aid-Russias-efforts/5781444911771/

А как же чмоки Обамы с Кастро? Отменить эмбарго? И посольства уже открыли...

Во главе полунищей, разваливающейся страны стоит решительный преступник.
А во главе супердержавы - борец, ..., за мир.
Выбор Кубы показывает, кто выглядит сильнее.

[gillian-f.livejournal.com]

Такой человек, как Сергей Шойгу, может быть гарантом отсутствия репрессий против кого бы то ни было.
http://echo.msk.ru/blog/k_borovoi/1640862-echo/

[esli-mysli.livejournal.com]

Вот спасибо!
Давненько не захаживаю на сей ресурс, но, пожалуй, надевши резиновые перчатки и марлевую повязку, иногда надо!

Оппозиционерище!

[aillarionov.livejournal.com]

.

[susel2.livejournal.com]

Почитать Борового - лучше вообще никого не трогать, как бы чего не вышло. Лучше уж как оно есть. Альтернативы слишком ужасны, чтобы о них даже и думать.

А вообще - что должен подумать читатель о тексте, который начинается словами "очень не хочется крови" и заканчивается чем-то столь же жизнеутверждающим про трупы на улицах?! Что уж лучше Путин, однозначно.

[(Anonymous)]

Версия Илларионова терродипломат точна. Если, даже, транспортник с десантурой летит на высота 10 тыс метров то вероятность его десантирования в районе сел занятых сепарами или границы с рф практически невозможна. А,вызвать реакцию запада, ожидаемую кремлем, вполне возможна.

MH-17. Подборка цитат российских СМИ

[sn1258.livejournal.com]

Опубликовано 29 июля 2015.
Подборка цитат из новостных лент к предстоящему заседанию Совбеза ООН. В ней более полный набор версий, распространяемых кремлевской пропагандой.

https://www.facebook.com/sn258/posts/1029766240369120?pnref=story

[martin-kotek.livejournal.com]

Гаага подождет еще немного