aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2015-08-29 03:34 am

Эффект религиозной убежденности

В обсуждении вот этого постинга появилось немало комментов, свидетельствующих о феномене, возможно, приоткрывающем завесу над одной из наиболее серьезных особенностей в поведении немалого числа людей, о феномене, который, как мне кажется, можно назвать эффектом религиозной убежденности.

Сравним, что было сказано в этом постинге, и какие выводы из этого сказанного были сделаны некоторыми комментаторами, принявшими участие в его обсуждении. Как известно, в старт-топике Теперь это подтверждено: «Обама советовал Украине не защищать Крым» речь шла о следующем (нарратив №1):

1. Сотрудники администраций США и Украины сообщили журналистам «Блумберга», что в феврале-марте 2014 г. администрация Обамы советовала украинскому руководству не сопротивляться Путину и не защищать Крым.

2. Обоснование этих советов было следующим:
- администрация США не обладала информацией о том, что делают российские войска в Крыму;
- администрация США не имела представления о средне- и долго- срочных планах Путина;
- по мнению администрации Обамы, украинские вооруженные силы не были готовы к противостоянию с российским спецназом;
- украинское правительство обладало ограниченной легитимностью до проведения в стране президентских и парламентских выборов;
- существовало опасение, что украинское сопротивление российской агрессии может спровоцировать Путина на более масштабную военную интервенцию в Украине, подобную той, какую он совершил в 2008 г. против Грузии;
- по мнению администрации Обамы, уход от конфликта с Кремлем мог бы смягчить дальнейшую агрессию Путина.

3. По прошествии почти полутора лет бывшие и нынешние сотрудники администрации США, общавшиеся с корреспондентами «Блумберга», а также американские эксперты и аналитики, процитированные последними, пришли к выводу, что рекомендации, данные администрацией Обамы украинскому руководству в начале весны 2014 г., оказались просчетом. Независимо от того, какую именно позицию занимали те или иные сотрудники или те или иные эксперты полтора года тому назад, сегодня они единодушны в своем убеждении (и публичном признании), что политика, проводившаяся администрацией Обамы, в главном была ошибочной – она не снизила агрессивность Путина, а повысила ее, спровоцировав расширение военной интервенции Кремля против Украины.

А теперь посмотрим на комменты некоторых участников обсуждения постинга, представляющие более или менее логичный и взаимоувязанный т.н. нарратив №2:

1. Администрация Обамы разработала «стратегию удушения России» до начала крымской авантюры Путина.

2. Администрация Обамы заранее получила разведывательную информацию о подготовке и осуществлении Путиным нападения на Украину.

3. Администрация Обамы и сама не стала препятствовать и украинскому руководству советовала (совместно с европейскими правительствами) не мешать путинской агрессии, тем самым «заманивая Путина в крымскую ловушку».

4. Заманив Путина в «крымскую ловушку», администрация Обамы совместно с европейскими правительствами ввела против путинской России разгромные (удушающие) экономические санкции.

5. Экономические санкции Запада против России оказались столь эффективными, что вызвали (наряду с падающими нефтяными ценами – благодаря совместным действиям с Саудовской Аравией) экономический кризис в России (Обама: «Мои санкции порвали российскую экономику в клочья»).

6. Предполагается, что дальнейшее продолжение «санкционного удушения России» приведет к усугублению в России экономической рецессии, политическому кризису, возможной смене власти, выводу российских войск и их прокси из Крыма и Донбасса, возможным территориальным изменениям в самой России.

7. Общий вывод: никакой ошибки в действиях администрации Обамы и украинского руководства не было – стратегия заманивания Путина в «крымскую», «донбасскую» ловушки (далее – по списку) уже дала прекрасные результаты. И даст еще более впечатляющие.

Сравнение этих двух нарративов показывает не только то, что между ними нет ничего общего. Важнее то, что второй нарратив никоим образом не вытекает из старт-топика, из информации, сообщенной в статье «Блумберга». Само по себе это, возможно, и не стоило бы упоминания, если сторонники второго нарратива предложили бы факты в обоснование своей позиции. Однако таких фактов приведено не было. Ни в обсуждении указанного постинга, ни в любом ином месте. Более того, за прошедшие полтора года было приведено, воспроизведено и многократно подтверждено прямо противоположное:

1. Администрация США не имела разведывательной информации о подготовке путинской агрессии против Украины.

2. За сутки до захвата административных зданий в Симферополе (и через неделю! после начала операции российских войск в Крыму) американская разведка убеждала руководство США в том, что Путин «просто блефует» и никакого захвата Крыма не будет.

3. У администрации Обамы не было и до сих пор нет стратегии по противодействию путинской агрессии, сколько-нибудь внятной, убедительной и внушающей хотя бы слабую надежду на успех.

4. Экономические санкции против России были приняты не в рамках плана по «удушению России», а лишь для демонстрации западному общественному мнению ощущения, что «власти хоть что-то делают». Однако санкции не только не «разорвали российскую экономику в клочья», но и даже не оказали на нее сколько-нибудь серьезного воздействия.

5. Экономическая рецессия в России, начавшаяся в ноябре 2014 г. без какой-либо заметной связи с введением западных санкций, в июле 2015 г., похоже, закончилась, и теперь российская экономика, кажется, переходит к стадии пусть нестабильного и неустойчивого, но все же оживления.

6. Никаких согласованных с Саудовской Аравией действий по снижению мировых цен на нефть администрация США не планировала и не осуществляла.

7. Российские войска из Крыма и Донбасса не уходили, не уходят и не собираются уходить.

И т.д. и т.п.

Что на самом деле заслуживает внимания – так это то, что абсолютное отсутствие в течение последних полутора лет каких-либо фактов в подтверждение нарратива №2 нисколько не ослабило убежденности его сторонников в своей правоте. О чем, в частности, свидетельствует ряд комментов к вышеупомянутому постингу.

Позволю себе также заметить, что такая убежденность, можно сказать, религиозная убежденность в своей правоте – вне какой-либо связи с фактами, вопреки фактам демонстрируется не среди «ватников», не среди верных зрителей Первого канала, не среди участников нашистских маршей, а среди более или менее постоянных читателей этого блога.

О чем это говорит?

Это говорит о существовании массового эффекта религиозной убежденности – эффекта упорного невосприятия фактов, сознательной или же неосознанной приверженности взглядам, концепциям, идеям, не имеющим и не получающим подтверждения в объективной реальности.

Причем распространенность этого эффекта, судя по всему, не слишком зависит от происхождения, образования, опыта, этнических, демографических, иных характеристик, идеологических или же политических предпочтений людей.

Не столь важно, что именно является первоисточником такой религиозной (или квази-религиозной) убежденности – государственная ли пропаганда, господствующие ли традиции среди окружающих людей, прочитанные ли книги, выработанная ли самим человеком вера в то, как устроен мир. Главное в этой убежденности другое отказ (или же неспособность) воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира.

Как известно, человечество стало приходить к систематическому рациональному мышлению (за исключением краткосрочных исторических эпизодов) сравнительно недавно – лишь в 17-м веке, да и то в основном в Европе. Тысячелетия, проведенные человечеством до того, а во многих регионах мира – и много позже, характеризовались преобладанием других традиций в мышлении – верованиями в предрассудки, мифы, религии. Очевидно, что такой тип человеческого мышления – религиозный и квази-религиозный – далеко еще не изжит. А время от времени, в определенных политических обстоятельствах, происходит и его очевидный ренессанс.

(Anonymous) 2015-08-29 04:06 pm (UTC)(link)
Как-то я сравнил политическтю жизнь Древнего Рима и США.
Нашел только одно принцииальное различие - TV

Одесса, 2009

[identity profile] alexandre bondarev (from livejournal.com) 2015-08-29 04:08 pm (UTC)(link)
Прекрасно, что вы напомнили об этой встрече. Слова АНИ о том, что главное - это самостоятельность мышления приобрели сегодня, в эпоху гибридных информационных войн, особое значение. И как радостно видеть улыбающегося Каху Бендукидзе...

Re: подход к огромной теме

(Anonymous) 2015-08-29 04:16 pm (UTC)(link)
Спасибо

(Anonymous) 2015-08-29 04:22 pm (UTC)(link)
Раз уж Вы позиционируйте себя вполне религиозным человеком (неуказанной конфессии), просветите:
может ли христианин быть прихожанином ЗАО РПЦ-МП?

Re:2 неоспоримых факта

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-29 04:31 pm (UTC)(link)
"Все расследование вдребезги разбивает 2 неоспоримых факта:
-БОВ не были применены ни против войск коалиции, когда на кону стояла судьба режима, ни против архиврага - Израиля.
-упомянутые в статье "10 metric tons of mustard blister agent in 1981; by 1987 its production had grown 90-fold" никогда не были обнаружены."

Это как раз из серии фактоидов (см. http://aillarionov.livejournal.com/849140.html?thread=69643252#t69643252 , "3c. Фаткоид-артефакт").
По поводу первого: в близкой ситуации в 1941 Сталин и в 1945 году Гитлер не стали применять БОВ, хотя и одного и у второго их было с избытком. Почему? Ответ довольно простой: БОВ требует средств доставки, гарантирующих их эффективное применение на поле боя. У Саддама против Коалиции и в 1й и во 2й войне таких средств не было. Не было их у него и против населения Израиля, с его развитой системой гражданской обороны - но при этом потери палестинцев могли оказаться весьма неиллюзорными. Не использовал, потому что шанс не представился.
По поводу "никогда не были обнаружены" - вот NYT пишет про 5 тыс боеприпасов. Сейчас начинают потиху волноваться, что ИГИЛ чего-нибудь нароет. "Ненайдены" - это не факт. Факт, что оно было, и это наличие БОВ подтверждено не только геноцидом в Халабдже (который по сути карательная акция, хотя и ужасная во всех смыслах), но применением на ирако-иранском фронте- т.е. стояло на вооружении армии и применялось тогда, когда это считалось целесообразным.
"Именно отсутствие ОМП в значительных количествах позволило напасть на Ирак, именно наличие ОМП в значительных количествах не позволяет напасть на Сирию." - это типичный пример ложной логики. На Ирак "нападали" 2 раза, первый раз режим Саддама был в самом соку. Почему он не применил БОВ- я объяснил выше. Что касается Сирии, то режим Асадов, в отличии от Ирака, на соседей не бросался рогами вперёд (за исключением Израиля, но на такие мелочи прогрессивное человечество обычно не отвлекается) и тем более ОМП против соседей не применял. Хуссейн затеял 2 изрядных военных авантюры- ирано-иракскую войну и аннексию Кувейта, и собственно почему его не добили в 1991 году- это единственная загадка во всей это истории, а вовсе не куда он дел небольшой танкер БОВ.
Edited 2015-08-29 16:32 (UTC)

[identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com 2015-08-29 04:37 pm (UTC)(link)
И тут можно начать бесконечную дискуссию о том, является ли буддизм религией.
;-)

Вашу реплику полагаю уместной и поддерживаю.

Re: существуют свидетельства

(Anonymous) 2015-08-29 04:38 pm (UTC)(link)
"существуют свидетельства) что БОВ были заранее вывезены (в Сирию)."

Вас не затруднит привести их?

Re: 2 неоспоримых факта

[identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com 2015-08-29 04:55 pm (UTC)(link)
"в 1945 году Гитлер не стали применять БОВ, хотя и одного и у второго их было с избытком. Почему? Ответ довольно простой: БОВ требует средств доставки, гарантирующих их эффективное применение на поле боя"

Позволю себе небольшое крючкотворство. Средства доставки в Германии имелись, пусть и в ограниченном количестве. Но в Берлине понимали, что союзники, как минимум, не уступает ни в ресурсе, ни в упомянутых средствах.

Re: 2 неоспоримых факта

(Anonymous) 2015-08-29 04:58 pm (UTC)(link)
"БОВ требует средств доставки, гарантирующих их эффективное применение на поле боя. У Саддама против Коалиции и в 1й и во 2й войне таких средств не было. "

Вас устроит такой источник?:
http://fas.org/man/crs/RS21376.pdf

Дискуссия принимает интересный характер: то, что США хм... ошиблись насчет намерений Путина по поводу Крыма, принимается аксиомой, а то, что обгадились в Ираке, является предметом споров.

Безотносительно результатов дискуссии, авансом благодарю оппонентов.

Re: подход к огромной теме

[identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com 2015-08-29 05:05 pm (UTC)(link)
"70% военнослужащих ВСУ в Крыму перешли на сторону РФ."

Если не ошибаюсь, именно на службу РФ пошли около 8 тыс. Еще 5-6 тыс дезертировали. Вместе - искомые 70%, примерно.
Исхожу из общей цифры 19700 (не включая подразделения из других областей, временно бывшие в Крыму).

(Anonymous) 2015-08-29 05:14 pm (UTC)(link)
Нынешний далай-лама - небольшого ума человек: за все хорошее, против всего плохого.
Вопрос знатокам: правда ли, что его 6 предшественников были убиты монахами?

Мне понравилось

[identity profile] sergienko-alex.livejournal.com 2015-08-29 05:14 pm (UTC)(link)
По сути конечно слова "религиозная убежденность" к данной теме никаким боком не пристроены. НО с другой стороны, само понятие религиозности подразумевает, что все идет по плану, который мы объяснить не можем.
В результате реализации этого плана мы видим как РФ деградирует буквально на глазах. Думаю что со временем все эти глупости и несуразности наподобие слива Крыма, сдачи части территории Донбасса и т.п. обретут свое место в истории и никто не знает к чему в итоге все это приведет РФ, Украину и весь мир.
Лично я ожидаю очень серьезных событий которые затронут весь мир и детонатором этих событий как раз является наживка в виде Крыма и ловушка в виде Донбасса.

(Anonymous) 2015-08-29 05:15 pm (UTC)(link)
имхо все просто :факты упрямая вещь .
вопрос к АН ,к специалистам и к знающим :
имеет ли право президент США или др страны советовать президенту др страны нарушать международное право, договора или устав ООН ? ( моральное те) не приказ
имеет ли право президент США и др, торговать международным правом ( говорить о цене) или они должны отложить все дела в сторону и добиться исполнения международного права немедленно ?
является ли признание в неправильной оценке нарушения такого уровня основанием для обвинения в развязывании войны ? буду благодарен за ответ. ( можно да или нет)

Re: небольшое крючкотворство

(Anonymous) 2015-08-29 05:21 pm (UTC)(link)
Аджимушкай

Re: читайте Ивана Павлова, 1918

(Anonymous) 2015-08-29 05:54 pm (UTC)(link)
Bravo! You nailed it right on!

Re: You've made my day

(Anonymous) 2015-08-29 06:00 pm (UTC)(link)
Ваше сравнение ... Шлиман, замечательный был человек, однако я затрудняюсь сравнить его возможности и возможности of United States Department of Defense

Re: Но – фактом.

[identity profile] Лариса (from livejournal.com) 2015-08-29 06:06 pm (UTC)(link)
А я сразу так подумала. По-моему, впечатление, остающееся от восприятия любого факта, больше зависит от особенностей воспитания. Если человек убежден, что мир враждебен, то ему легче поверить, что США и Европа ведут против России войну.

Re: Да, в тему

[identity profile] irina kotipalo (from livejournal.com) 2015-08-29 06:06 pm (UTC)(link)
Почему все зациклились на БОВ??? Вообще то он грозился атомную бомбу создать.
Да это был блеф - прикупил причендалов как бы для перевозки породы для обагащения.
Попугать решил. Да вычилили что добыча нигде не увеличилась. Надо было ждать когда блефом не станет?

Re: Про факты и веру

[identity profile] Лариса (from livejournal.com) 2015-08-29 06:15 pm (UTC)(link)
потому что надо работать с людьми: разъяснять и пояснять.
Когда врач на приеме поясняет каждый свой шаг - что он делает, и зачем, то ему начинаешь доверять гораздо больше и больше веришь в успешный исход лечения.

[identity profile] hunter78-09.livejournal.com 2015-08-29 06:17 pm (UTC)(link)
Вот-вот, уже десятилетиями все только и говорят или о коварной Америке, или об американском президенте, который один способен что-то сделать. А на самом деле так ли уж вовлечены США в эти дела? У них что, других дел нет, в других регионах? Да и возможности у них не так уж и безграничны.
США вызывают сильные эмоции, и поэтому их или демонизируют, или идеализируют.
Те, кто идеализируют, не могут поверить в ограниченные возможности американской разведки (неужели они не такие умные???) или в ограниченные ресурсы Обамы (неужели они не такие сильные???).
И главное - никому не хочется признавать, что развитие событий объясняется довольно простыми причинами. Ведь от этого один шаг до признания своей ответственности за эти события.

Статья в точку

[identity profile] man-roman.livejournal.com 2015-08-29 06:44 pm (UTC)(link)
Хорошо, что вы затронули тему религиозности. Стимулирование религиозности воспитывает тип мышления не устойчивый к манипуляциям. Здравомыслие, атеизм, научный подход, воспитывают людей которыми трудно управлять.
Можно использовать модель устройства общества в которой все люди поделены на тех кто жаждет доверять и на тех у кого есть потребность проверять.

Зачем Тютчев? Вот вам Гавриил Попов

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2015-08-29 07:12 pm (UTC)(link)
Гавриил Попов: "[во всем] Запад виноват" -
http:// www. svoboda. org/content/transcript/27212377. html

[identity profile] Дионис Репников (from livejournal.com) 2015-08-29 07:58 pm (UTC)(link)
"Очевидно, что такой тип человеческого мышления – религиозный и квази-религиозный – далеко еще не изжит"

А до обсуждения означенного постинга это не было известно? Что тут нового?

Что конспирологическими теориями, бывает, увлекаются и совсем неглупые, рационально мыслящие люди - разве неизвестно? Что крупные учёные с возрастом труднее воспринимают факты, не укладывающиеся в их теории - разве новость? Что те же крупные учёные вне пределов своей научной компетенции порой несут жуткий бред - разве неизвестно? (Не называю фамилий - все их знают)

По-видимому, автор журнала полагал, что уж у него-то комментаторы - сплошь рационалисты, реалисты и логики и был удивлён и разочарован, что это не совсем так.

К слову, я сам совершенно не считаю, что Администрация Обамы заманивала Россию в крымскую ловушку. Делать ей нефиг! Просто Путин застал всех врасплох и Обаму тоже. И тот захотел отложить проблему на потом, возможно - для следующего президента США; а ему и ИГИЛа с Ираном хватало. Рискну предположить, что до своего президентства Обама вообще не знал о такой стране - Украина и не смог бы показать её на карте; а тут ему такая головная боль вдруг.

Re: в Германии имелись,

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-29 08:17 pm (UTC)(link)
Это не так всё просто, как кажется. ФАУ эффективными средствами доставки БОВ не были. БОВ должен быть распылён в воздухе согласно погоде. Для калибра ФАУ это высота метров 200 с подрывом так, что бы туман шел к земле. Эффективные средства доставки появились в конце 50х, пожалуй. Что было во время ВВ-2 - это снаряды и авиационные бомбы.
Что, впрочем, уже оффтопик.
Edited 2015-08-29 20:19 (UTC)

ну, тут все же двойственно можно думать

[identity profile] asuleyman.livejournal.com 2015-08-29 08:28 pm (UTC)(link)
1. Крым это - провал разведки США или победа шпионов РФ?
(ну то что это долгосрочный план США, это действительно едва ли, про Донбасс тогда было неизвестно, санкции - вообще минимальны, разве что Крым мог считаться еще одним регионом для бессмысленного вбухивания миллиардов + еще один рычаг давления на РФ, если бы та захотела находиться и дальше в правовом поле, и тогда - почему бы и нет?)
2. падение цен на нефть было предугадано руководством РФ и с целью остаться у власти и именно для этого была начата война (надолго, чтобы списывать явно и неявно падение уровня жизни, меньшие расходы в связи с уменьшением населения, попытка переориентировать экономику на впк, так как другого ничего вроде и не умеем, усиление силовиков и т.д.) или же это намеренные действия США с целью переориентировать РФ на насущные внутренние проблемы, или же просто совпадение нескольких факторов с минимальными толчками от заинтересованных сторон.
3. Украина для США действительно далеко и неинтересна, но воинственная РФ с ЯО и без царя в голове это проблема, которую нужно решать, конечно, возможно не текущим президентом и вряд ли прямыми военными методами. да к тому же развал ссср показал преимущество западных норм жизни, и может кое кто будет просто "ждать пока по течению не проплывет труп врага"? для украинцев конечно это очень плохо, да и для рф - не лучше.

Page 4 of 11