Дискуссия М.Ходорковского и А.Илларионова
Jan. 17th, 2015 05:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovС 53-й минуты до 1 час 18 мин.:
https://www.youtube.com/watch?v=TFbxL0WWeYY&feature=youtu.be&t=52m42s
Этот отрезок был выложен на ресурсе Ходорковский LIVE 5 ноября 2021 г.
https://www.youtube.com/watch?v=uVjL_idx9XE
1. Выступление Михаила Ходорковского на Вильнюсском форуме интеллектуалов, 16 января 2015 года
События последнего года показывают, что Европа вплотную приблизилась к зоне турбулентности. В числе прочего, украинский кризис стал новой константой европейской политики. Он не завершится завтра, поэтому психологически надо быть готовыми к тому, чтобы использовать инструменты придется «длительного действия», рассчитанные не на один год и, может быть, даже не на одно десятилетие.
Европа длительное время игнорировала тревожные сигналы о нарушении прав человека в России, о разрушении судебной системы, о деградации демократии, полагая, что в общем все это мелочи, которые не должны влиять на «большую политику». Но теперь, когда Украина заполыхала, Европа встрепенулась и обнаружила, что ей нужно научиться сосуществовать с агрессивным режимом, который враждебен европейским ценностям.
Пока единственным международным инструментом сдерживания агрессии Кремля являются экономические санкции. Эти санкции были приняты как чрезвычайная мера при чрезвычайных обстоятельствах, когда речь шла о предотвращении крупномасштабной войны в Европе. Сегодня, оглядываясь назад, мы можем сказать, что санкции сыграли свою позитивную роль, но долгосрочный эффект этих санкций в их нынешней форме выглядит спорным.
Санкции существенно сузили экономические возможности Путина и его режима. Но главное даже не в этом, — они продемонстрировали единство и решимость Запада, которую в Кремле не предвидели. Путина остановили не экономические трудности как таковые, а невозможность просчитать, насколько далеко готов Запад зайти в своей поддержке Украины. Неизвестность и неопределенность всегда пугают больше, чем реальные угрозы. Но всегда есть но.
Одновременно санкции способствовали консолидации элиты и российского общества вокруг режима (что на самом деле почти всегда происходит, когда появляется образ «внешнего врага»). Тем самым, они, сузив экономические возможности режима, расширили его политические возможности: ему дали тот уровень поддержки, на который он при других обстоятельствах не мог рассчитывать. Это политическая подушка безопасности, как ни странно, сама по себе является фактором, способным спровоцировать новый всплеск агрессии.
Одновременно санкции вызывают серьезное недовольство в экономических и политических кругах самой Европы. Мы видим, что популярность Путина среди крайне правых партий Европы (да отчасти и среди левых) растет. Европейские сторонники Путина, о которых не стоит забывать, будут стремиться подорвать единство Европы, исподволь формируя «толерантное» отношение к путинскому режиму. Не сомневаюсь, что хорошо известные коррупционные практики нашей власти найдут здесь самое широкое применение.
Все это, рано или поздно, приведет к коррозии санкционной политики и существенному снижению ее действенности. В ней то в одном, то в другом месте будут образовываться бреши, и общий эффект от санкций будет смазываться. Именно поэтому сейчас надо задумываться о стратегии, рассчитанной на длительную перспективу.
Это не значит, что Европа должна капитулировать перед путинским режимом, что надо «забыть и простить» украинскую военную авантюру и откровенный политический шантаж. Просто нужно искать более эффективные, более избирательные, рассчитанные на длительное применение меры. Меры воздействия, обратный эффект от которых в перспективе не будет перевешивать их конструктивное влияние. Европа должна задуматься над тем, как подавить экспансию коррупционных и реваншистских сил в России, не способствуя сплочению вокруг них нации. Хороший пример здесь закон Магнитского.
Не устану повторять — надо различать меры, принимаемые против путинского режима, и меры, принимаемые против России и российской экономики в целом. Полагаю, что от вторых надо со временем избавляться, замещая их адресными санкциями против «верных путинцев» и тех, на кого они опираются — прежде всего, тех, кто создает им экономическую базу, против силовиков, которые превратили всю Россию в «тюремную зону», против криминала, который, как мы сейчас можем убедиться, зачастую становится инструментом внешней агрессии.
Не надо помогать создавать для Путина и его друзей внутри России образ борцов за спасение «русского мира». Наоборот, Европа должна показать, что наглое, беспредельное и незаконное обогащение является единственной целью этих людей, что под прикрытием разговоров о величии России на самом деле они грабят свою страну, разрушают ее международный авторитет, лишая будущие поколения российских граждан перспективы.
Европе на самом деле есть что сказать на эту тему, но она почему-то стыдливо молчит. Оказалось, что намного легче принять секторальные санкции, чем открыто рассказать, какими благами на Западе пользуются деятели режима, и кто выступает на их стороне, и почему выступает на их стороне.
Режим не висит в воздухе, он активно поддерживается людьми, которые научились извлекать немалую выгоду из его существования. Это и бюрократы, проросшие в бизнес, это и капитаны бизнеса, сросшиеся с бюрократией и ставшие, по сути своей, доверительными управляющими принадлежащих режиму активов. Это и «силовики», реализующие террор, и пропагандисты, его оправдывающие. Все они служат режиму небескорыстно. Все они вместе скупают, запугивают и обманывают российский народ, превращая его в послушное орудие для своих манипуляций. Вот против этих людей, а не против российского народа должно быть направлено воздействие.
Зачастую для воздействия на путинский режим не нужны какие-то экстраординарные меры. Нужно лишь вдумчивое и системное применение существующих законов, целью которых является борьба с экспортом коррупции и отмыванием денег. Но выясняется, что самое простое является самым сложным. В то время, как обычному российскому предпринимателю невозможно и вздохнуть в Европе свободно — так зарегулированы, в результате, в том числе, и санкционной политики, все простейшие процедуры — высокопоставленные бандиты и казнокрады проходят через них как нож разогретый через масло.
Я понимаю, что это непростая задача — решить эту проблему, и неординарная к тому же. Европа, уверен, не сталкивалась еще с таким масштабным экспортом коррупции, к тому же координируемом на государственном уровне. Готовых решений нет. Но есть одно испытанное средство.
Информация о том, чем владеют или владели российские элиты на Западе, куда и откуда идут финансовые потоки из России, с кем и о чем договаривается окружение Путина, должна быть открытой. Россия должна знать своих «героев», а Европа — своих и чужих.
Выстраивание системы сдерживания одного из самых мощных коррупционных режимов мира — это непростая задача.
Но только сдерживания недостаточно. Проевропейски настроенная часть российского общества должна понимать, что ее, часто самоотверженные, усилия не остаются незамеченными здесь. Задача политики «вовлечения» должна продолжать решаться, но только не в отношении кремлевского режима, а в отношении российского общества. Причем решаться абсолютно практически: в вопросах визовой политики, поддержки средств массовых коммуникации и тому подобного.
Задачи сдерживания и вовлечения — они непростые, но их надо решить не только и не столько в интересах России или Украины, сколько собственно в интересах самой Европы.
http://openrussia.org/post/view/2047/
2. Первая часть дискуссии.
Андрей Илларионов:
— Михаил Борисович, добрый день. Мы с Вами давно знакомы. Именно личное знакомство с Вами еще до Вашего ареста и Ваша безупречная поведение во время десятилетнего заключения позволили мне в течение всех этих лет выступать в Вашу защиту, в защиту Ваших коллег, в защиту ЮКОСа. В том числе — и путем участия в Гаагском суде в качестве свидетеля.
Я нисколько не жалею об этом.
Но с того момента, когда Вы вышли из лагеря и стали выступать, у меня нарастает беспокойство. И я воспользуюсь этим случаем для того, чтобы поделиться этим беспокойством с Вами в личном общении. Вы знаете, что я задавал Вам публично вопросы, на которые я не получил ответа. Я не буду их повторять здесь. Я задам другие вопросы, связанные непосредственно с Вашим выступлением здесь и сейчас.
У меня есть пять вопросов по тем темам, какие прозвучали сегодня в Вашей речи. И какие вызывают во мне все более и более нарастающее беспокойство.
Первое. Вы называете все то, что происходит почти весь последний год, «украинским кризисом». Таким образом, вольно или невольно Вы воспроизводите пропагандистскую уловку Кремля, его пропагандистской машины, повторяя термин, который используют Путин, Лавров и вся эта команда, называя российскую агрессию против Украины, российскую войну, путинскую войну против Украины «украинским кризисом». Почему?
Второе. Вы называете (и сейчас это прозвучало во многих вопросах коллег, а также в Ваших ответах) санкции, западные санкции, нацеленные против отдельных лиц и отдельных компаний, «санкциями против всей российской экономики, против российского народа, против России». Однако это не так. И хотя Вы повторили это утверждение неоднократно во многих Ваших выступлениях, от этого эти санкции санкциями против России не стали и не становятся. Они по-прежнему остаются санкциями против отдельных лиц, против отдельных компаний. Почему Вы это делаете?
Третье. Вы говорите о том, что западные санкции сильно уменьшили экономические возможности режима, но сплотили его политически. Однако это не так. Опять же в своих ответах Вы немного поправились, сказав, что санкции имеют очень ограниченное воздействие на российскую экономику. Вот это правда. Если и есть какое-то воздействие персональных санкций на российскую экономику, то оно невелико. Если что-то и делать с санкциями проиив отдельных лиц и компаний, то надо, конечно, их расширять и увеличивать, но ни в коем случае не сокращать, не уменьшать и не отказываться от них. Однако из Вашего первоначального выступления складывается впечатление, что Вы выступаете за ослабление санкций или даже их отмену через какое-то время. Почему?
Четвертое. Среди тех сил, какие составляют режим, Вы назвали только две силы — силовиков и пропагандистов. Но Вы не называете, не упоминаете нигде третью, не менее, а может быть, и более важную силу — так называемых системных либералов, многих экономистов, благодаря которым эта экономическая машина продолжает работать и снабжать экономическими ресурсами военную машину. У Альберта Шпеера и Ялмара Шахта была своя ответственность за то, что нацистская машина продолжала работать до 1945 года. Почему Вы исключаете эту часть режима из ответственности за то, что это продолжается?
И, наконец, пятое. Во многих Ваших выступлениях Вы предъявляете претензии Европе, Западу относительно санкций. Но Вы в гораздо меньшей степени уделяете внимание (а сегодня не упомянули об этом совсем) причине, по которой введены даже эти ограниченные, даже эти неэффективные санкции, а именно — войне, которую путинский режим развязал против Украины. Вы не предъявляете претензий и не требуете прекращения российской агрессии против Украины, вывода российских войск из Украины, вывода российских войск из Донбасса, вывода российских войск из Крыма, деоккупации Крыма, отказа от аннексии Крыма, возвращения Крыма его законному владельцу — государству Украина и, возможно, выплате ей репараций за нанесенный ей ущерб. Почему?
Михаил Ходорковский:
— Да, пять вопросов – это достаточно. Во-первых, почему украинский кризис? Потому что на сегодняшний день у России существует не так мало кризисов, созданных путинским режимом. Это и международные кризисы, и внутрироссийские кризисы. Поэтому формулировку «украинский кризис», говоря о событиях на Украине, я считаю верной. Необходимо при этом учесть, что у этого кризиса есть не только российские корни, хотя они, я соглашусь с вами, являются основополагающими, но и внутриукраинские корни, о которых я говорил, еще выступая в Киевском университете. И закрывать на это глаза было бы тоже неправильно. Поэтому свою формулировку я считаю правильной. А уж как там говорит Лавров, мне трудно судить, что он имеет в виду.
Во-вторых, почему я настаиваю на смене риторики? Потому что слова «санкции против России», если вы наберете в Google и поищете их в западной прессе, будут абсолютно подавляющими в объяснении того, что происходит. А вовсе не та формулировка, которая юридически на самом деле существует, в частности, в решении, в акте американского конгресса, который был принят на эту тему. Вот ровно об этом я и говорю, что маленькая неточность (условно говорю «маленькая неточность») приводит к большим политическим последствиям.
И в связи с этим ответ на ваш третий вопрос: почему я говорю о сплочении общества вокруг режима, того, которого не было раньше, при том, что санкции, на самом деле, не оказали столь уж значительного влияния непосредственно на экономику, о чем сказали вы. Ровно по той же самой причине: риторика, сказанные слова, концепции, возникающие в головах людей в сегодняшнем информационном обществе, важнее фактической ситуации. И не обращать на это внимания, проигрывать информационную войну — это то, что проевропейски настроенные силы не имеют права. Нам в этом вопросе нужна поддержка, мы сами с решением этой задачи, в связи с тем подавлением свободы слова, которое сейчас имеет место в России, справиться в полной мере не можем. Особенно если наши западные коллеги дают риторические основания для пропаганды кремлевской занимать ту позицию, которую она занимает: что санкции эти именно против общества, а не против тех грабителей, которые это общество разграбляют уже на протяжении десятилетий.
Вы сказали, что я называю две силы: силовиков и пропагандистов. Это не так. Если мы вернемся к тому, что я сказал сегодня, я особо обратил внимание на ту экономическую основу режима (именно режима, а не экономики России, то есть тех людей, которые, по сути, являются управляющими средствами путинского окружения), и сказал, что необходимо обратить крайне пристальное внимание и на этих людей тоже. Я считаю, что я высказался в этом отношении корректно. Более того, после определенных событий я изменил свою позицию, которую я занимал ранее. Я вам сказал, что я ранее занимал позицию, что режим может трансформироваться внутренне, но после того, как стало ясно, куда нас завела нынешняя политика Путина, я пришел к выводу, что эта внутренняя трансформация невозможна, и ровно поэтому я заявил, что новым нашим лозунгом, новой нашей позицией должна быть: никакого сотрудничества с режимом там, где это неоправдано жизненной необходимостью.
И, наконец, последнее: почему я здесь не агитирую за вывод войск, за прекращение агрессии, за возвращение ситуации с Крымом в законное русло. Потому что: а кого здесь за это агитировать? А чего здесь произносить эти лозунги? Здесь, пожалуй, нет людей, которые занимают иную позицию. Вот когда я выступаю в отношении российской аудитории или обращаюсь к российской аудитории, там я всегда говорю: то, что сделано в Крыму — это агрессия, то, что сделано в Крыму — это незаконно, то, что происходит сейчас в Восточной Украине, вообще никакому разумному описанию не подлежит. Зачем это повторять сейчас и здесь? Вы уж меня извините, я, готовя свое выступление, счел, что в этом нет необходимости.
http://echo.msk.ru/blog/open_russia/1475272-echo/
3. Вторая часть дискуссии
(вопросы по-английски)
М.Ходорковский:
То, что касается Крыма. Вопрос, который был мне задан, был задан в отношении меня. Я декларировал свою позицию, что я вижу себя только на этапе переходного периода. То есть, от момента того, как этот режим прекратит свое существование, и до того момента, как будут проведены первые свободные выборы. Совершенно очевидно, что в этот сравнительно короткий период решение о Крыме принято быть не может, потому что этого мандата не будет, и переходная структура власти не будет обладать достаточной легитимностью для того, чтобы принять подобное решение.
То, что необходимо будет сделать — будет необходимо провести честный референдум в Крыму, и, боюсь, что, по ситуации на сегодняшний день, этот честный референдум сразу ситуацию не перевернет. А это значит, что предстоит длительная работа по нормализации этой ситуации, по приведению ее к нормальному международно принятому виду. Какое решение будет — я сейчас в полной мере сказать не могу, но оно будет непростым и компромиссным. Любое другое заявление от человека, или от людей, которые реально смотрят на возможность участвовать в определении курса страны, было бы обманом западного общественного мнения. То есть, человек может сказать: «Я завтра верну Крым, я завтра выплачу репарации», но либо этот человек несерьезно говорит об участии в общественной жизни России, либо этот человек обманывает, когда он говорит подобные вещи. Решение будет непростым, длительным по времени, но двигаться в этом направлении, несомненно, необходимо, потому что нарушение международного законодательства, тем более такое грубое, оно не должно оставаться закрепленным на вечные времена. Хотя я понимаю, конечно, что людям хотелось бы более простых ответов, но простого ответа здесь не существует.
Итак, я не хотел бы, чтобы вы трактовали позицию, что я считаю правильным то, что было сделано. Я неоднократно повторял и повторяю, сделано это было незаконно, сделанное — это агрессия, сделано это во вред не только Украине, но и России. Я это говорил неоднократно, но люди предпочитают не замечать, если им не хочется этого замечать.
1.14.50: М.Ходорковскому был задан (не мной) вопрос: «Кому принадлежит Крым?»
Еще раз. На сегодняшний день Крым законодательством Российской Федерации включен в состав Российской Федерации, международным сообществом он в качестве такового не признан. Таким образом, с точки зрения российского гражданина, мы имеем крайне сложную ситуацию, когда мы не можем не обращать внимания на российский закон, хотя мы говорим, что он, на самом деле, не правовой, и мы не можем не обращать внимания на нарушение международного законодательства, потому что, по нашей Конституции, международное законодательство имеет приоритет над российским. Сложная ситуация. Вот мы все оказались в сложной ситуации. Ее разрешать придется сложно. Те, кто говорят, что ее решить можно просто, на мой взгляд, не отвечают за свои слова. Это на мой взгляд, я могу ошибаться.
1.16.00: вопрос не слышен
Этот (неуслышанный стенографисткой) вопрос задавал я. Вот как он звучал:
А.Илларионов:
— Как бы Вы, будучи, например, германским гражданином в 1930-х годах, стали бы соблюдать расовые законы Третьего рейха?
М.Ходорковский:
— Ну, начинается... Я не могу говорить за германского гражданина, потому что я являюсь гражданином России. То, что я могу сказать — российский гражданин должен одновременно выполнять российские законы и свою Конституцию, которой эти российские законы противоречат. И как из этой ситуации вылазить? Российский гражданин и человек, который выступает за демократические ценности, должен учитывать интересы общества и высказанную позицию своих сограждан, которые, к глубокому моему сожалению, высказали ее так, как они ее высказали. А с другой стороны, этот российский гражданин должен убеждать своих сограждан, что, даже если им нравится грабеж, тем не менее, грабеж не является тем, что правильно. То есть, то, что им нравится, не является тем, что правильно.
Так вот, к глубокому сожалению, это все не совсем просто. И нам придется решать эту проблему долго. Еще раз скажу. Нашим украинским коллегам это может не нравиться, но, тем не менее, это факт.
http://openrussia.org/post/view/2047/
https://www.youtube.com/watch?v=TFbxL0WWeYY&feature=youtu.be&t=52m42s
Этот отрезок был выложен на ресурсе Ходорковский LIVE 5 ноября 2021 г.
https://www.youtube.com/watch?v=uVjL_idx9XE
1. Выступление Михаила Ходорковского на Вильнюсском форуме интеллектуалов, 16 января 2015 года
События последнего года показывают, что Европа вплотную приблизилась к зоне турбулентности. В числе прочего, украинский кризис стал новой константой европейской политики. Он не завершится завтра, поэтому психологически надо быть готовыми к тому, чтобы использовать инструменты придется «длительного действия», рассчитанные не на один год и, может быть, даже не на одно десятилетие.
Европа длительное время игнорировала тревожные сигналы о нарушении прав человека в России, о разрушении судебной системы, о деградации демократии, полагая, что в общем все это мелочи, которые не должны влиять на «большую политику». Но теперь, когда Украина заполыхала, Европа встрепенулась и обнаружила, что ей нужно научиться сосуществовать с агрессивным режимом, который враждебен европейским ценностям.
Пока единственным международным инструментом сдерживания агрессии Кремля являются экономические санкции. Эти санкции были приняты как чрезвычайная мера при чрезвычайных обстоятельствах, когда речь шла о предотвращении крупномасштабной войны в Европе. Сегодня, оглядываясь назад, мы можем сказать, что санкции сыграли свою позитивную роль, но долгосрочный эффект этих санкций в их нынешней форме выглядит спорным.
Санкции существенно сузили экономические возможности Путина и его режима. Но главное даже не в этом, — они продемонстрировали единство и решимость Запада, которую в Кремле не предвидели. Путина остановили не экономические трудности как таковые, а невозможность просчитать, насколько далеко готов Запад зайти в своей поддержке Украины. Неизвестность и неопределенность всегда пугают больше, чем реальные угрозы. Но всегда есть но.
Одновременно санкции способствовали консолидации элиты и российского общества вокруг режима (что на самом деле почти всегда происходит, когда появляется образ «внешнего врага»). Тем самым, они, сузив экономические возможности режима, расширили его политические возможности: ему дали тот уровень поддержки, на который он при других обстоятельствах не мог рассчитывать. Это политическая подушка безопасности, как ни странно, сама по себе является фактором, способным спровоцировать новый всплеск агрессии.
Одновременно санкции вызывают серьезное недовольство в экономических и политических кругах самой Европы. Мы видим, что популярность Путина среди крайне правых партий Европы (да отчасти и среди левых) растет. Европейские сторонники Путина, о которых не стоит забывать, будут стремиться подорвать единство Европы, исподволь формируя «толерантное» отношение к путинскому режиму. Не сомневаюсь, что хорошо известные коррупционные практики нашей власти найдут здесь самое широкое применение.
Все это, рано или поздно, приведет к коррозии санкционной политики и существенному снижению ее действенности. В ней то в одном, то в другом месте будут образовываться бреши, и общий эффект от санкций будет смазываться. Именно поэтому сейчас надо задумываться о стратегии, рассчитанной на длительную перспективу.
Это не значит, что Европа должна капитулировать перед путинским режимом, что надо «забыть и простить» украинскую военную авантюру и откровенный политический шантаж. Просто нужно искать более эффективные, более избирательные, рассчитанные на длительное применение меры. Меры воздействия, обратный эффект от которых в перспективе не будет перевешивать их конструктивное влияние. Европа должна задуматься над тем, как подавить экспансию коррупционных и реваншистских сил в России, не способствуя сплочению вокруг них нации. Хороший пример здесь закон Магнитского.
Не устану повторять — надо различать меры, принимаемые против путинского режима, и меры, принимаемые против России и российской экономики в целом. Полагаю, что от вторых надо со временем избавляться, замещая их адресными санкциями против «верных путинцев» и тех, на кого они опираются — прежде всего, тех, кто создает им экономическую базу, против силовиков, которые превратили всю Россию в «тюремную зону», против криминала, который, как мы сейчас можем убедиться, зачастую становится инструментом внешней агрессии.
Не надо помогать создавать для Путина и его друзей внутри России образ борцов за спасение «русского мира». Наоборот, Европа должна показать, что наглое, беспредельное и незаконное обогащение является единственной целью этих людей, что под прикрытием разговоров о величии России на самом деле они грабят свою страну, разрушают ее международный авторитет, лишая будущие поколения российских граждан перспективы.
Европе на самом деле есть что сказать на эту тему, но она почему-то стыдливо молчит. Оказалось, что намного легче принять секторальные санкции, чем открыто рассказать, какими благами на Западе пользуются деятели режима, и кто выступает на их стороне, и почему выступает на их стороне.
Режим не висит в воздухе, он активно поддерживается людьми, которые научились извлекать немалую выгоду из его существования. Это и бюрократы, проросшие в бизнес, это и капитаны бизнеса, сросшиеся с бюрократией и ставшие, по сути своей, доверительными управляющими принадлежащих режиму активов. Это и «силовики», реализующие террор, и пропагандисты, его оправдывающие. Все они служат режиму небескорыстно. Все они вместе скупают, запугивают и обманывают российский народ, превращая его в послушное орудие для своих манипуляций. Вот против этих людей, а не против российского народа должно быть направлено воздействие.
Зачастую для воздействия на путинский режим не нужны какие-то экстраординарные меры. Нужно лишь вдумчивое и системное применение существующих законов, целью которых является борьба с экспортом коррупции и отмыванием денег. Но выясняется, что самое простое является самым сложным. В то время, как обычному российскому предпринимателю невозможно и вздохнуть в Европе свободно — так зарегулированы, в результате, в том числе, и санкционной политики, все простейшие процедуры — высокопоставленные бандиты и казнокрады проходят через них как нож разогретый через масло.
Я понимаю, что это непростая задача — решить эту проблему, и неординарная к тому же. Европа, уверен, не сталкивалась еще с таким масштабным экспортом коррупции, к тому же координируемом на государственном уровне. Готовых решений нет. Но есть одно испытанное средство.
Информация о том, чем владеют или владели российские элиты на Западе, куда и откуда идут финансовые потоки из России, с кем и о чем договаривается окружение Путина, должна быть открытой. Россия должна знать своих «героев», а Европа — своих и чужих.
Выстраивание системы сдерживания одного из самых мощных коррупционных режимов мира — это непростая задача.
Но только сдерживания недостаточно. Проевропейски настроенная часть российского общества должна понимать, что ее, часто самоотверженные, усилия не остаются незамеченными здесь. Задача политики «вовлечения» должна продолжать решаться, но только не в отношении кремлевского режима, а в отношении российского общества. Причем решаться абсолютно практически: в вопросах визовой политики, поддержки средств массовых коммуникации и тому подобного.
Задачи сдерживания и вовлечения — они непростые, но их надо решить не только и не столько в интересах России или Украины, сколько собственно в интересах самой Европы.
http://openrussia.org/post/view/2047/
2. Первая часть дискуссии.
Андрей Илларионов:
— Михаил Борисович, добрый день. Мы с Вами давно знакомы. Именно личное знакомство с Вами еще до Вашего ареста и Ваша безупречная поведение во время десятилетнего заключения позволили мне в течение всех этих лет выступать в Вашу защиту, в защиту Ваших коллег, в защиту ЮКОСа. В том числе — и путем участия в Гаагском суде в качестве свидетеля.
Я нисколько не жалею об этом.
Но с того момента, когда Вы вышли из лагеря и стали выступать, у меня нарастает беспокойство. И я воспользуюсь этим случаем для того, чтобы поделиться этим беспокойством с Вами в личном общении. Вы знаете, что я задавал Вам публично вопросы, на которые я не получил ответа. Я не буду их повторять здесь. Я задам другие вопросы, связанные непосредственно с Вашим выступлением здесь и сейчас.
У меня есть пять вопросов по тем темам, какие прозвучали сегодня в Вашей речи. И какие вызывают во мне все более и более нарастающее беспокойство.
Первое. Вы называете все то, что происходит почти весь последний год, «украинским кризисом». Таким образом, вольно или невольно Вы воспроизводите пропагандистскую уловку Кремля, его пропагандистской машины, повторяя термин, который используют Путин, Лавров и вся эта команда, называя российскую агрессию против Украины, российскую войну, путинскую войну против Украины «украинским кризисом». Почему?
Второе. Вы называете (и сейчас это прозвучало во многих вопросах коллег, а также в Ваших ответах) санкции, западные санкции, нацеленные против отдельных лиц и отдельных компаний, «санкциями против всей российской экономики, против российского народа, против России». Однако это не так. И хотя Вы повторили это утверждение неоднократно во многих Ваших выступлениях, от этого эти санкции санкциями против России не стали и не становятся. Они по-прежнему остаются санкциями против отдельных лиц, против отдельных компаний. Почему Вы это делаете?
Третье. Вы говорите о том, что западные санкции сильно уменьшили экономические возможности режима, но сплотили его политически. Однако это не так. Опять же в своих ответах Вы немного поправились, сказав, что санкции имеют очень ограниченное воздействие на российскую экономику. Вот это правда. Если и есть какое-то воздействие персональных санкций на российскую экономику, то оно невелико. Если что-то и делать с санкциями проиив отдельных лиц и компаний, то надо, конечно, их расширять и увеличивать, но ни в коем случае не сокращать, не уменьшать и не отказываться от них. Однако из Вашего первоначального выступления складывается впечатление, что Вы выступаете за ослабление санкций или даже их отмену через какое-то время. Почему?
Четвертое. Среди тех сил, какие составляют режим, Вы назвали только две силы — силовиков и пропагандистов. Но Вы не называете, не упоминаете нигде третью, не менее, а может быть, и более важную силу — так называемых системных либералов, многих экономистов, благодаря которым эта экономическая машина продолжает работать и снабжать экономическими ресурсами военную машину. У Альберта Шпеера и Ялмара Шахта была своя ответственность за то, что нацистская машина продолжала работать до 1945 года. Почему Вы исключаете эту часть режима из ответственности за то, что это продолжается?
И, наконец, пятое. Во многих Ваших выступлениях Вы предъявляете претензии Европе, Западу относительно санкций. Но Вы в гораздо меньшей степени уделяете внимание (а сегодня не упомянули об этом совсем) причине, по которой введены даже эти ограниченные, даже эти неэффективные санкции, а именно — войне, которую путинский режим развязал против Украины. Вы не предъявляете претензий и не требуете прекращения российской агрессии против Украины, вывода российских войск из Украины, вывода российских войск из Донбасса, вывода российских войск из Крыма, деоккупации Крыма, отказа от аннексии Крыма, возвращения Крыма его законному владельцу — государству Украина и, возможно, выплате ей репараций за нанесенный ей ущерб. Почему?
Михаил Ходорковский:
— Да, пять вопросов – это достаточно. Во-первых, почему украинский кризис? Потому что на сегодняшний день у России существует не так мало кризисов, созданных путинским режимом. Это и международные кризисы, и внутрироссийские кризисы. Поэтому формулировку «украинский кризис», говоря о событиях на Украине, я считаю верной. Необходимо при этом учесть, что у этого кризиса есть не только российские корни, хотя они, я соглашусь с вами, являются основополагающими, но и внутриукраинские корни, о которых я говорил, еще выступая в Киевском университете. И закрывать на это глаза было бы тоже неправильно. Поэтому свою формулировку я считаю правильной. А уж как там говорит Лавров, мне трудно судить, что он имеет в виду.
Во-вторых, почему я настаиваю на смене риторики? Потому что слова «санкции против России», если вы наберете в Google и поищете их в западной прессе, будут абсолютно подавляющими в объяснении того, что происходит. А вовсе не та формулировка, которая юридически на самом деле существует, в частности, в решении, в акте американского конгресса, который был принят на эту тему. Вот ровно об этом я и говорю, что маленькая неточность (условно говорю «маленькая неточность») приводит к большим политическим последствиям.
И в связи с этим ответ на ваш третий вопрос: почему я говорю о сплочении общества вокруг режима, того, которого не было раньше, при том, что санкции, на самом деле, не оказали столь уж значительного влияния непосредственно на экономику, о чем сказали вы. Ровно по той же самой причине: риторика, сказанные слова, концепции, возникающие в головах людей в сегодняшнем информационном обществе, важнее фактической ситуации. И не обращать на это внимания, проигрывать информационную войну — это то, что проевропейски настроенные силы не имеют права. Нам в этом вопросе нужна поддержка, мы сами с решением этой задачи, в связи с тем подавлением свободы слова, которое сейчас имеет место в России, справиться в полной мере не можем. Особенно если наши западные коллеги дают риторические основания для пропаганды кремлевской занимать ту позицию, которую она занимает: что санкции эти именно против общества, а не против тех грабителей, которые это общество разграбляют уже на протяжении десятилетий.
Вы сказали, что я называю две силы: силовиков и пропагандистов. Это не так. Если мы вернемся к тому, что я сказал сегодня, я особо обратил внимание на ту экономическую основу режима (именно режима, а не экономики России, то есть тех людей, которые, по сути, являются управляющими средствами путинского окружения), и сказал, что необходимо обратить крайне пристальное внимание и на этих людей тоже. Я считаю, что я высказался в этом отношении корректно. Более того, после определенных событий я изменил свою позицию, которую я занимал ранее. Я вам сказал, что я ранее занимал позицию, что режим может трансформироваться внутренне, но после того, как стало ясно, куда нас завела нынешняя политика Путина, я пришел к выводу, что эта внутренняя трансформация невозможна, и ровно поэтому я заявил, что новым нашим лозунгом, новой нашей позицией должна быть: никакого сотрудничества с режимом там, где это неоправдано жизненной необходимостью.
И, наконец, последнее: почему я здесь не агитирую за вывод войск, за прекращение агрессии, за возвращение ситуации с Крымом в законное русло. Потому что: а кого здесь за это агитировать? А чего здесь произносить эти лозунги? Здесь, пожалуй, нет людей, которые занимают иную позицию. Вот когда я выступаю в отношении российской аудитории или обращаюсь к российской аудитории, там я всегда говорю: то, что сделано в Крыму — это агрессия, то, что сделано в Крыму — это незаконно, то, что происходит сейчас в Восточной Украине, вообще никакому разумному описанию не подлежит. Зачем это повторять сейчас и здесь? Вы уж меня извините, я, готовя свое выступление, счел, что в этом нет необходимости.
http://echo.msk.ru/blog/open_russia/1475272-echo/
3. Вторая часть дискуссии
(вопросы по-английски)
М.Ходорковский:
То, что касается Крыма. Вопрос, который был мне задан, был задан в отношении меня. Я декларировал свою позицию, что я вижу себя только на этапе переходного периода. То есть, от момента того, как этот режим прекратит свое существование, и до того момента, как будут проведены первые свободные выборы. Совершенно очевидно, что в этот сравнительно короткий период решение о Крыме принято быть не может, потому что этого мандата не будет, и переходная структура власти не будет обладать достаточной легитимностью для того, чтобы принять подобное решение.
То, что необходимо будет сделать — будет необходимо провести честный референдум в Крыму, и, боюсь, что, по ситуации на сегодняшний день, этот честный референдум сразу ситуацию не перевернет. А это значит, что предстоит длительная работа по нормализации этой ситуации, по приведению ее к нормальному международно принятому виду. Какое решение будет — я сейчас в полной мере сказать не могу, но оно будет непростым и компромиссным. Любое другое заявление от человека, или от людей, которые реально смотрят на возможность участвовать в определении курса страны, было бы обманом западного общественного мнения. То есть, человек может сказать: «Я завтра верну Крым, я завтра выплачу репарации», но либо этот человек несерьезно говорит об участии в общественной жизни России, либо этот человек обманывает, когда он говорит подобные вещи. Решение будет непростым, длительным по времени, но двигаться в этом направлении, несомненно, необходимо, потому что нарушение международного законодательства, тем более такое грубое, оно не должно оставаться закрепленным на вечные времена. Хотя я понимаю, конечно, что людям хотелось бы более простых ответов, но простого ответа здесь не существует.
Итак, я не хотел бы, чтобы вы трактовали позицию, что я считаю правильным то, что было сделано. Я неоднократно повторял и повторяю, сделано это было незаконно, сделанное — это агрессия, сделано это во вред не только Украине, но и России. Я это говорил неоднократно, но люди предпочитают не замечать, если им не хочется этого замечать.
1.14.50: М.Ходорковскому был задан (не мной) вопрос: «Кому принадлежит Крым?»
Еще раз. На сегодняшний день Крым законодательством Российской Федерации включен в состав Российской Федерации, международным сообществом он в качестве такового не признан. Таким образом, с точки зрения российского гражданина, мы имеем крайне сложную ситуацию, когда мы не можем не обращать внимания на российский закон, хотя мы говорим, что он, на самом деле, не правовой, и мы не можем не обращать внимания на нарушение международного законодательства, потому что, по нашей Конституции, международное законодательство имеет приоритет над российским. Сложная ситуация. Вот мы все оказались в сложной ситуации. Ее разрешать придется сложно. Те, кто говорят, что ее решить можно просто, на мой взгляд, не отвечают за свои слова. Это на мой взгляд, я могу ошибаться.
1.16.00: вопрос не слышен
Этот (неуслышанный стенографисткой) вопрос задавал я. Вот как он звучал:
А.Илларионов:
— Как бы Вы, будучи, например, германским гражданином в 1930-х годах, стали бы соблюдать расовые законы Третьего рейха?
М.Ходорковский:
— Ну, начинается... Я не могу говорить за германского гражданина, потому что я являюсь гражданином России. То, что я могу сказать — российский гражданин должен одновременно выполнять российские законы и свою Конституцию, которой эти российские законы противоречат. И как из этой ситуации вылазить? Российский гражданин и человек, который выступает за демократические ценности, должен учитывать интересы общества и высказанную позицию своих сограждан, которые, к глубокому моему сожалению, высказали ее так, как они ее высказали. А с другой стороны, этот российский гражданин должен убеждать своих сограждан, что, даже если им нравится грабеж, тем не менее, грабеж не является тем, что правильно. То есть, то, что им нравится, не является тем, что правильно.
Так вот, к глубокому сожалению, это все не совсем просто. И нам придется решать эту проблему долго. Еще раз скажу. Нашим украинским коллегам это может не нравиться, но, тем не менее, это факт.
http://openrussia.org/post/view/2047/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ходорковский жалок...
Date: 2015-01-17 07:34 am (UTC)Ходорковский не может назвать войну войной, аннексию аннексией и пр. Какой напрашивается вывод?!
- Либо данный персонаж действительно не видит очевидных вещей.
- Либо ему не разрешено/не позволено видеть и говорить...
На счет "оппозиционности" Ходорковского иллюзий не питал, но эти ответы очень хорошо показывают его реальную роль, так сказать, "уменьшенной копии Лаврова" на Западе.
Re: Ходорковский жалок...
Date: 2015-01-17 04:11 pm (UTC)О Ходорковском спору нет.
Но то же самое приложимо и к высшим властям Украины.
Re: Ходорковский жалок...
From:Re: Ходорковский жалок...
From:Re: Ходорковский жалок...
From:отвечать затрудняемся
Date: 2015-01-17 08:03 am (UTC)Это и есть его, самого Ходорковского, полная и всеобъемлющая характеристика. По-прежнему играет в политику.
"Нам придется решать эту проблему долго". Нет, это не так. Ходорковскому ничего решать не придётся. И если кому-то "это может не понравится", то только ему самому.
no subject
Date: 2015-01-17 08:17 am (UTC)Вопрос Андрею Илларионову
Date: 2015-01-17 08:20 am (UTC)Ответ Андрея Илларионова "Слово и дело"
Date: 2015-01-17 12:50 pm (UTC)Главки "Путин", "Советник", "Шерпа", "Долг чести", "Экономический рост", "Голландская болезнь", "Удвоение ВВП".
Re: Ответ Андрея Илларионова "Слово и дело"
From:Re: Вопрос Андрею Илларионову
From: (Anonymous) - Date: 2015-01-17 05:05 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2015-01-17 08:28 am (UTC)Их вообще не упоминают ни те, кто "немедленно ложь взад", ни те, кто "не, ну не можем же мы, россиянам не понравиццо".
Причем тут россияне, вообще не понятно, кто же согласовывает с вором возврат украденного, это с одной стороны.
С другой, как можно просто взять и вернуть, игнорируя мнение жителей Крыма, тоже непонятно.
С их точки зрения (большинства, не всех), если это произойдет, скажем завтра, это будет как раз захватом их земли Украиной.
Назовем их "ватой" и не будем слушать, а с недовольством справится окрепшая украинская армия? Или как вообще?
Если бы МБХ аргументировал невозможность простого возврата с этой стороны, я бы с ним согласилась полностью. Действительно, нет простого решения. А российские законы, да еще принятые в разрез с международными...
У истории есть много примеров...
Date: 2015-01-17 12:54 pm (UTC)Это уроки истории про которые не любят рассказывать но которые следуют неизбежно за проступками наций-государств. И увы не важно кто какую позицию занимал, судить история будет по общим признакам. И незаконного будет много творится. Но про все это потом будут неловко забывать.
Так было в Кёнигсберге, так было в Судетах, так было еще во многих частях света за многие тысячелетия. Поэтому надо стараться не пускать дальше агрессию в том числе, но боюсь что уже поздно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Ответа ни на один вопрос не было
Date: 2015-01-17 08:31 am (UTC)риторика vs. фактической ситуации
Date: 2015-01-17 08:37 am (UTC)1. Своим первым ответом МБХ ясно дал понять, что война в Украине ему не интересна: на фоне многих кризисов, украинский имеет к тому же и "внутриукраинские корни", скромно умалчивается, что без России войны-то как раз и не было бы.
2. Запутался в смене риторик - "санкции против России" как надо бы называть? Из Жванецкого: если я лицом вниз, то носки ботинок куда должны смотреть?
3. "риторика, сказанные слова, концепции, возникающие в головах людей в сегодняшнем информационном обществе, важнее фактической ситуации." - с каких это пор?
Перевёл стрелки на свободу слова и информационную войну… Кто с кем всё-таки сплотился? Ранее тут фигурировал бы "дворцовый переворот", теперь риторика поменялась. Что-то произошло?
4. Не очень понятны определения для "экономики режима" и "экономики России", в чём различие. Фокус на путинском окружении, а как же остальные жулики ? Положительный момент - дошло, что сотрудничать с режимом нельзя.
5. Просто песня: зачем же опять про Крым? Тем более западным "коллегам", да ещё слова типа "аннексия", "война", "оккупация" - язык не повернулся… да и "необходимости нет", и дать определение происходящему на Донбассе не смог... и оказался в неловком положении.
А вообще у меня осталось впечатление, что Ходорковский ищет баланс, как бы убрать кооператив Озеро не разрушив структуру и связи путинской власти. Цель довольна цинична: санкции против членов кооператива перестают действовать при устранении "друзейпутина" из бизнеса. Про Крым можно начать договариваться с Евросоюзом, предлагать компромиссы, но обойти вопрос не только репараций, но и восстановления границ Украины.
no subject
Date: 2015-01-17 09:02 am (UTC)1 - безоговорочный возврат Крыма Россией Украине путем отмены КС России как неконституционных всех решений по принятию Крыма;
2 - возмещение Россией Украине всех убытков связанных с Крымом за рассматриваемый период;
3 - совместное с Украиной рассмотрение вопросов и создание условий по переезду несогласных жить в украинском Крыму в Россию.
no subject
Date: 2015-01-17 12:48 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Опять переселение народов!
From: (Anonymous) - Date: 2015-01-17 12:59 pm (UTC) - ExpandRe: Опять переселение народов!
From:Re: Опять переселение народов!
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Украинец
Date: 2015-01-17 09:06 am (UTC)1. В Украине "кризис" "патамушо сами виноваты", ну как Польша в 1939-м была сама виновата что её Гитлер и Сталин порвали
2. Я говорю о "санкциях против России", "патамушо в Гугле так говорят". Зачем смущать народ, лучше и на войну говорить "кризис", а на террористов "ополченцы".
3. По поводу смены риторики, абсолютно ясная позиция - бла-бла-бла, ... слова важнее фактов..., бла-бла-бла, западные коллеги, бла-бла, бла.
4. Просто бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла
5. А по Крыму, зачем вообще говорить? Каждый понимает по своему, а русский демократ должен "учитывать интересы общества", "быть напуганным", "выполнять законы, которые противоречат Конституции" и убеждать людей что "то, что нравится, не является тем, что правильно".
Ах да, чтобы вернуть награбленное, надо провести референдум "ЧЕСТНЫЙ!!!", решать проблему долго и сложно...
От себя, могу предложить решение по лично Ходорковскому по его ЮКОСУ - а давайте проведем референдум "ЧЕСТНЫЙ!!!" Как народ скажет так и будет. "Если это не демократия, то что тогда?" (c) В.В.Путин
Re: Украинец
Date: 2015-01-17 04:28 pm (UTC)Re: Украинец
From:no subject
Date: 2015-01-17 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-17 09:35 am (UTC)После ваших 5 вопросов хорошо видно, как происходит внутренняя борьба внутри человека...
Думаю, что "пресловутые спецоперации" и их авторы продолжают держать МБХ в заточении, морально-волевом...
Спасибо за вашу позицию и напор!
no subject
Date: 2015-01-19 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-17 09:55 am (UTC)И вообще, пора перестать манипулировать понятием "народ" (который якобы ни в чем виноват быть не может) и перейти к понятию "общество".Раз нынешнее российское общество поддерживает аннексию Крыма и действия российских "добровольцев" в Донбассе, то пусть это общество и пожинает плоды такой своей позиции.
P.S.Такой подход совсем недавно был ясно сформулирован небезызвестным губернатором Краснодарского края господином Ткачевым.Политическая физиономия сего деятеля общеизвестна - но его слова, тем не менее, представляют чистую правду.
no subject
Date: 2015-01-17 10:10 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-17 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-17 02:58 pm (UTC)А надо?
Date: 2015-01-19 09:23 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-17 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-17 10:19 am (UTC)Ну и прямая аналогия с Третьим Рейхом "порадовала".
Ну и так, для всех сислибов. Очень полезное чтение.
- Воспоминания Альберта Шпеера
На суде в Нюрнберге я сказал: «Если бы у Гитлера были друзья, я был бы его другом. Я обязан ему вдохновением и славой моей молодости так же, как позднее ужасом и виной».
В образе Гитлера, каким он был по отношению ко мне и другим, можно уловить некоторые симпатичные черты. Возникает также впечатление человека, во многих отношениях одаренного и самоотверженного. Но чем дольше я писал, тем больше я чувствовал, что речь шла при этом о поверхностных качествах.
Потому что таким впечатлениям противостоит незабываемый урок: Нюрнбергский процесс. Я никогда не забуду один фотодокумент, изображающий еврейскую семью, идущую на смерть: мужчина со своей женой и своими детьми на пути к смерти. Он и сегодня стоит у меня перед глазами.
В Нюрнберге меня приговорили к двадцати годам тюрьмы. Приговор военного трибунала, как бы несовершенно ни изображали историю, попытался сформулировать вину. Наказание, всегда мало пригодное для измерения исторической ответственности, положило конец моему гражданскому существованию. А та фотография лишила мою жизнь основы. Она оказалась долговечнее приговора.
no subject
Date: 2015-01-17 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-17 10:39 am (UTC)я бы больше ничего не хотела спросить МБХ
он так зашифровался, что даже перестал быть интересен как человек
какая-то словесная эквилибристика оторванная от реальности
no subject
Date: 2015-01-17 10:54 am (UTC)МБХ аж передернуло...
no subject
Date: 2015-01-17 12:03 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Претензии
Date: 2015-01-17 11:23 am (UTC)идёт к цели
Date: 2015-01-17 02:44 pm (UTC)Если здравомыслящие комментаторы видят один путь, а МБХ идёт по другому,то
могут ли у комментаторов возникнуть претензии ? Вдруг этим комментаторам
не цель важна, а важен правильный путь к достижению цели ?
Извините пожалуйста за оффтоп
Date: 2015-01-17 11:31 am (UTC)Поясните пожалуйста какого человека в руководстве НАТО Вы имеете ввиду и где можно посмотреть эти публичные признания?
Заранее признателен.
Re: Извините пожалуйста за оффтоп
Date: 2015-01-18 12:25 am (UTC)http://mir-politika.ru/12756-gensek-nato-steklov-chto-obschego-u-yensa-stoltenberga-s-vladimirom-putinym.html
Re: Извините пожалуйста за оффтоп
From:1984
Date: 2015-01-17 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-17 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-17 12:24 pm (UTC)1.Конституция - законы
2. Просто законы.
3. Международные договоры - законы
Как определить, какие из этих законов выполнять, а какие - нет?
no subject
Date: 2015-01-17 01:27 pm (UTC)Касательно международных договоров - они приобретаают силу после ратификации органом законодательной власти (парламентом).Ратифицированный договор становится частью внутреннего законодательства страны - и именно поэтому он обязателен для исполнения как государственными служащими данной страны. так и другими ее гражданами.Хороший примпер - Женевская конвенция об обращении с военнопленными и интернированными гражданскими лицами.Ее основное содержание должен знать по крайней мере каждый офицер, а в идеале - каждый военнослужащий.
Если подписанный дипломатами международный договор противоречит конституции страны, то парламент не должен его ратифицировать.Нератифицированный международный договор вообше не имеет силы и становится достоянием истории.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-17 12:39 pm (UTC)Украина должна знать свое место - ее место быть одной из провинцией России.
no subject
Date: 2015-01-17 01:24 pm (UTC)РФ придется узнать свое место, увы, на задворках истории. Она станет провинцией Китая.
Правда до этого возможно мы не надолго вернем одну девятую часть суши и даже больше но в историческом разрезе это будет миг перед окончательным крахом.
(no subject)
From:(no subject)
From:Надо хоть немного знать запад
From:Re: Надо хоть немного знать запад
From:вот озадачили
From:Re: вот озадачили
From:Re: вот озадачили
From:Re: вот озадачили
From: