aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2014-10-26 12:02 pm

Путин и границы Украины. И Фрейд

Формирование украинско-российской административной границы в 1918-1928 гг.
Формирование украинско-российской границы в 1918-1928 гг

В ответах на вопросы после своей «Валдайской речи» В.Путин сделал несколько заявлений на исторические темы, обращающих на себя внимание.

Путин: Вы что, не знаете, что в 1922 году... Эти земли были в 20-е годы, в 21-22-м годах при создании Советского Союза переданы от России Украине.
Факты: Это утверждение не соответствует действительности. В 1921-22 годах никакие территории от России Украине не передавались. В эти годы российско-украинская граница изменениям не подвергалась.

Путин: В общем-то, всегда исторически называли эти земли Новороссией. Почему? Потому что это по существу был один регион с центром в Новороссийске, поэтому назывался Новороссией.
Факты: Эти утверждения не соответствуют действительности. Уже приходилось обращать на это внимание. Приходится возвращаться к этому вопросу еще раз.
Термин «Новороссия» находился в активном употреблении не «всегда», а чуть более столетия – с 60-х годов 18-го века до 70-х годов 19-го века, после чего вышел из употребления и в течение последующих почти полутора столетий практически не использовался.
В истории существовало четыре административно-территориальных образования, в названии которых присутствовал термин «Новороссия»:
- «первая» Новороссийская губерния (1765-1783 гг.),
- «вторая» Новороссийская губерния (1796-1802 гг.),
- Новороссийское генерал-губернаторство (1802-1822 гг.),
- Новороссийское и Бессарабское генерал-губернаторство (1822-1874 гг.).
Термин «Новороссия» не происходил и не мог произойти от названия города «Новороссийск», так как Екатеринослав (нынешний Днепропетровск) был переименован в Новороссийск только в 1796 г. – т.е. только через 32 года после образования «первой» Новороссийской губернии (1764 г.). Через 6 лет – в 1802 г. – городу было возвращено имя Екатеринослав. В течение 123 лет (до 1925 г.) Екатеринослав являлся центром не Новороссийской, а Екатеринославской губернии.

Екатеринославская губерния, 1802-1925 гг.

Екатеринославская губ 18 век

В течение более двух столетий (с 1802 г.) в Российской империи, СССР, Украине, России не было никаких Новороссийских губерний и областей. С 1874 г. в Российской империи, СССР, Украине, России не существует каких бы то ни было административных единиц с термином «Новороссия» в своем названии.

Путин: Это Харьков, Луганск, Донецк, Николаев, Херсон, Одесская область.
Факты: Харьков никогда не входил ни в одну административно-территориальную единицу, в названии которой присутствовал бы термин «Новороссия». Население на территории современного Харькова непрерывно проживает с 1630 г., когда там поселились украинские казаки с Поднепровья. Историческая украинская область, в центре которой находится Харьков, называется Слобожанщина. В Российской империи Харьков был губернским центром Слободской губернии (1765-1780 гг.), Слободско-Украинской губернии (1796-1835 гг.), затем – Харьковской губернии.
Ни в Российской империи, ни в СССР до 1932 г. такого административного образования, как Одесская область, не было. В 1921-22 гг. Одесса и окружающие ее территории входили в Херсонскую губернию.

Путин: Эти земли были в 20-е годы, в 21-22-м годах при создании Советского Союза переданы от России Украине.
Факты: Эти уверждения не соответствуют действительности. Создание Союза ССР произошло 30 декабря 1922 г. При его создании, а также в 1921-22 гг. никакие территории от России Украине не передавались.

Формирование современной российско-украинской границы происходило несколько иначе.
- 7 ноября 1917 г. своим ІІІ Универсалом Украинская Центральная Рада провозгласила формирование Украинской Народной Республики (УНР) в границах девяти губерний Российской Империи с преобладавшим украинским населением:
«К территории Народной Украинской Республики относятся земли, заселенные преимущественно украинцами: Киевщина, Подолье, Волынь, Черниговщина, Полтавщина, Харьковщина, Екатеринославщина, Херсонщина, Таврия (без Крыма). Окончательное определение границ Украинской Народной Республики, касательно присоединения частей Курщины, Холмщины, Воронежчины и смежных губерний и областей, где большинство населения украинское, должно быть установлено с согласия организованной воли народов».

Украина в 1919 г.

УНР

- По договору от 12 июня 1918 г. РСФСР признала Украинскую Державу в ее границах.

- По договору от 10 марта 1919 г. УНР передала РСФСР:
а) Крымскую часть Таврической губернии (Крымский полуостров);
б) полностью Суражский, Стародубский, Мглинский уезды и большую часть Новозыбковского уезда Черниговской губернии.

- 16 апреля 1920 г. согласованным постановлением ВЦИК, СНК РСФСР и ВУЦВК «Об образовании Донецкой губернии» РСФСР передала Украине некоторые территории Области Войска Донского:
а) станицы Гундоровскую, Каменскую, Калитвинскую, Усть-Белокалитвенскую, волость Каршово-Обривскую Донецкого округа;
б) станицы Владимирскую, Александровскую Черкасского округа;
в) город Таганрог с Таганрогским округом.

- В августе 1920 г. РСФСР передала УССР станицу Луганскую.

- 28 декабря 1920 г. между РСФСР и УССР был заключен договор о сотрудничестве в военной и хозяйственной деятельности, который не затрагивал вопросы границ.

- 30 декабря 1922 г. был заключен Договор об образовании СССР, также не затрагивавший вопросы границ между входящими в него республиками.

- 16 октября 1925 г. Постановлением Президиума ЦИК СССР «Об урегулировании границ Украинской Социалистической Советской Республики с Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой и Белорусской Социалистической Советской Республикой» был произведен взаимный обмен территориями между УССР и РСФСР.
Украина передала в РСФСР:
а) город Таганрог, Федоровский, Николаевский, Матвеево-Курганский, Советинский, Голодаевский районы и восточную часть Екатериновского района Таганрогского округа;
б) город Шахты, Глубокинский, Ленинский, Каменский, Усть-Белокалитвенский, Владимирский, Сулинский, Шахтинский районы и части территории Сорокинского и Алексеевского районов Шахтинского округа.
РСФСР передала Украине:
а) Семеновскую волость Новозыбковского уезда Гомельской губернии;
б) селение Знобь Трубчевской волости Почепского уезда Брянской губернии;
в) селения Хинельской волости Севского уезда Брянской губернии: Фатевиж, Барановку, Демьяновку, Муравейню, Толстодубово (Лемешковской волости) и Сельцо-Никитское, Сетное, деревню Грудскую (Подыводской волости);
г) весь Путивльский уезд (с городом Путивлем), за исключением Крупецкой волости;
д) Криничевскую волость Суджанского уезда Курской губернии;
е) южную часть Грайворонской волости Грайворонского уезда Курской губернии;
ж) южную часть Муромской волости Белгородского уезда Курской губернии;
з) Троицкую волость и часть Уразовской волости Валуйского уезда Воронежской губернии.

- 16 октября 1928 г. Постановлением Президиума ЦИК СССР был произведен обмен территориями между УССР и РСФСР.
УССР передала РСФСР: селение Знобь Трубчевской волости Почепского уезда и деревню Грудскую (Подыводской волости) Севского уезда Брянской губернии.
РСФСР передала УССР:
а) селения Рашковичи и Смокаревку Хинельской волости Севского уезда Брянской губернии;
б) селения Старицы, Прилипки и Огурцово Муромской волости Белгородского уезда Курской губернии;
в) селения Великая Рыбица, Мирополье, Студенки, Запселье, Песняки, Александрию, Васильевку и Новую Деревню Миропольской волости Грайворонского уезда Курской губернии.

Украина в 1928 г.

Украина в 1938

- 26 апреля 1954 г. Верховный Совет СССР передал УССР Крымскую область.

- 8 декабря 1991 г. Соглашением о создании Содружества Независимых Государств Россия и Украина признали территориальную целостность друг друга и неприкосновенность существующих между ними границ.

- 14 января 1994 г. Будапештским меморандумом Россия обязалась уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины, а также подтвердила свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины. Она также приняла на себя обязательство в том, что никакие ее вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций.

- 30 мая 1997 г. Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве Российская Федерация в соответствии с положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе обязалась уважать территориальную целостность Украины и подтвердила нерушимость существующих между Россией и Украиной границ.

Путин: Формулировка простая была у коммунистов: для того, чтобы поднять процентное соотношение пролетариата на Украине.
Факты: Это утверждение не соответствует действительности. В состав Украины вошли губернии с преобладающим украинским населением безотносительно к их социальному составу.

Украинские губернии в 1914 г. и современная граница Украины.

governorates-1914_rus

Распределение населения по родному языку украинских губерний по переписи 1897 г.
Губернии Численность населения по языкам, тыс.чел.: В % ко всему населению:
Всего Великорусский Малорусский Великорусский Малорусский
1 Полтавская 2778 73 2583 2,6 93,0
2 Подольская 3018 99 2443 3,3 80,9
3 Волынская 2989 105 2096 3,5 70,1
4 Киевская 3559 209 2819 5,9 79,2
5 Екатеринославская 2114 365 1456 17,3 68,9
6 Харьковская 2492 441 2009 17,7 80,6
7 Херсонская 2734 575 1462 21,0 53,5
8 Черниговская 2298 496 1526 21,6 66,4
9 Таврическая 1448 404 611 27,9 42,2
в т.ч. Северная Таврия (без Крыма) 901 223 546 24,8 60,7
Итого 9 губерний 23430 2768 17006 11,8 72,6
Итого 9 губерний без Крыма 22530 2545 16459 11,3 73,1
Источник: Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.

Путин: Сделано это было тогда с нарушением даже советского закона, скажу, в чем было это нарушение. По действовавшим тогда нормативным актам, по законам Советского Союза для того, чтобы одну территорию союзной республики передать другой союзной республике, нужно было решение Верховного совета одного и второго субъекта, то есть одной республики и второй. Этого не было сделано, а что было сделано? Проштамповали соответствующим решением президиума Верховного совета РСФСР и Украины, но не самого парламента, а только президиума. Это было грубое, явное нарушение действовавших тогда норм...

Факты: Эти утверждения не соответствуют действительности.
Статья 16 Конституции РСФСР 1937 г. и статья 15 Конституции УССР 1937 г. устанавливали, что территории республик не могут быть изменены без их согласия. Однако в обеих конституциях не было указано, какой именно орган обладает полномочиями выступать от имени соответственно РСФСР и УССР. Косвенное указание на то, правомочиями относительно определения каких границ обладает республика, содержится в статье 19 Конституции РСФСР (аналогичный по содержанию текст содержится в статье 19 Конституции УССР). В ней ведению республики в лице ее высших органов власти и органов государственного управления относятся в том числе:
в) представление на утверждение Верховного Совета СССР образования новых краев и областей, а также новых автономных республик и областей в составе РСФСР;
г) утверждение границ и районного деления автономных советских социалистических республик и автономных областей;
д) установление границ и районного деления краев и областей...

Иными словами, в ведении республики находятся лишь вопросы изменения границ автономных республик, автономных областей, границ и районного деления краев и областей.

Что же касается полномочий по изменению границ между союзными респбликами, то они, согласно Конституции СССР 1936 г., относятся к ведению Союза ССР:
Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и органов государственного управления подлежат:
д) утверждение изменений границ между союзными республиками;

Следовательно, полномочия по принятию решений об изменении границ между союзными республиками принадлежали Президиуму Верховного Совета СССР и Верховному Совету СССР. Именно эти органы и приняли требовавшиеся согласно действовавшему тогда законодательству решения о передаче Крымской области из РСФСР в УССР.

Важнейшее решение было принято в виде Закона СССР, утвержденного Верховным Советом СССР.
ЗАКОН СССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР
Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик постановляет:
1. Утвердить Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
2. Внести соответствующие изменения в статьи 22 и 23 Конституции СССР.
Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
К.ВОРОШИЛОВ
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
Н.ПЕГОВ
Москва, Кремль
26 апреля 1954 года

К этому следует также добавить, что аналогичная процедура (принятие законов Верховным Советом СССР или же указов Президиумом Верховного Совета СССР при наличии представлений со стороны Президиумов Верховных Советов союзных республик и отсутствии предварительных решений Верховных Советов союзных республик) применялась и при других изменениях границ между союзными республиками:

Закон СССР от 31 марта 1940 г. «О преобразовании Карельской Автономной Советской Социалистической Республики в Союзную Карело-Финскую Советскую Социалистическую Республику».

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 12 октября 1943 года «О ликвидации Карачаевской автономной области и об административом устройстве ее территории».

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 20 апреля 1956 года «О частичном изменении границы между Казахской ССР и РСФСР».

Закон Верховного Совета СССР от 16 июля 1956 г. «О преобразовании Карело-Финской ССР в Карельскую АССР и включении Карельской АССР в состав РСФСР».

Путин: Что касается запада. А Вы что, не знаете что ли, что после Второй мировой войны часть территорий была прирезана к Украине – как результат Второй мировой войны? Часть отрезали от Польши, от Венгрии, по-моему. Львов каким был городом, если не польским? Вы что, не знаете об этом что ли?
Факты: Во-первых, этим комментарием В.Путин в целом де-факто подтвердил аутентичность более раннего заявления Р.Сикорского об обсуждении В.Путиным с рядом иностранных лидеров вопросов принадлежности частей территории Украины соседним государствам.
Во-вторых, Карпатская Рутения, ставшая Закарпатской областью УССР, в 1920-38 гг. являлась частью Чехословакии. Ее оккупация и аннексия в 1939-44 гг. Венгрией, союзницей фашистской Германи, не была признана ни в самой области, ни антигитлеровской коалицей. Упоминание В.Путиным в качестве бывшего собственника части территории Украины именно Венгрии, а не Чехословакии немало говорит о характере и направлении мышления кремлевского лидера.
В-третьих, что касается города Львова, то он был основан Великим князем Галицким Даниилом Романовичем в 1256 г. и был назван в честь его сына Льва. Польским Львов стал лишь почти столетие спустя, в 1349 г., когда он был занят войсками польского короля Казимира. За свою историю Львов находился под контролем польских, австрийских, российских властей. На момент оккупации города Красной Армией осенью 1939 г. население города состояло преимущественно из поляков, евреев и украинцев.

Публичное распространение В.Путиным искаженных, фальсифицированных, не соответствующих действительности исторических фактов свидетельствует не столько о его неинформированности, сколько о его сознательном выборе, позволяющем судить о характере его мышления, а также о его возможных предстоящих шагах.
(deleted comment)

[identity profile] su-dom.livejournal.com 2014-10-26 03:37 pm (UTC)(link)
Скромный вопрос, а на кой ему еще одна промышленная зона? Которая 25 лет активно деградировала!
Поверьте, в России своя пром зона не загружена.

(no subject)

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com - 2014-10-26 21:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lagezza.livejournal.com - 2014-10-27 12:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] balian321.livejournal.com - 2014-11-18 14:55 (UTC) - Expand

[identity profile] claire-1973.livejournal.com 2014-10-26 08:13 am (UTC)(link)
Заслужил прозвище Владимир Тёмный.

[identity profile] geminiani.livejournal.com 2014-10-26 08:58 am (UTC)(link)
Разумная идея. Возможно, будет употребляться наравне с уже существующим прозвищем.

(no subject)

[identity profile] maxdz.livejournal.com - 2014-10-26 09:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] claire-1973.livejournal.com - 2014-10-26 09:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kondybas.livejournal.com - 2014-10-26 09:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenaku2000.livejournal.com - 2014-10-26 13:20 (UTC) - Expand

лучше В.Мутный)

[identity profile] vlad osipov - 2014-10-26 09:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] difabor.livejournal.com - 2014-10-26 14:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lagezza.livejournal.com - 2014-10-27 13:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Олег Саленко - 2014-10-27 16:37 (UTC) - Expand

Поправочка

(Anonymous) - 2014-10-27 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] robin hertz - 2014-10-28 20:48 (UTC) - Expand

А как Вам вариант

(Anonymous) - 2014-10-29 11:42 (UTC) - Expand

[identity profile] kosh-ko.livejournal.com 2014-10-26 08:19 am (UTC)(link)
А в обмен на передачу Крыма в 1954 г, разве не предавалась какая-то территория от УССР к РСФСР? Я кажется видел какое-то постановление.

Что отдала Украина за Крым

[identity profile] milena cotliar (from livejournal.com) 2014-10-26 11:00 am (UTC)(link)
Я скажу, что знаю. Кубань с 1918 по 1920 была территорией Украины. У меня там родные. Состав населения там был украинский(её осваивали запорожские Казаки), а остальное были преимущественно, насколько я знаю, коренные народы. Кубань - вопрос сложный, но и Крым, как вопрос - отнюдь не легче. На Кубани вечно встаёт и всё больше будет вставать со временем вопрос геноцида Черкесс.

При этом существуют результаты переписи населения спустя пару лет после первых советских голодов и их последствий на демографию. Они есть и их можно поднять. Это советская перепись населения 1926-го года. Ющенко например использовал её данные в процессе сбора доказательств геноцида украинского народа посредством Голодомора. Процент украинцев на Кубани в 1926-м году был очень высок, при чём есть все данные по каждому городу и району, а русского населения там почти не было и это даже при том, что чекисты уже орудовали во всю по сокращению формального процента украинцев в РСФСР (или как она тогда звалась - не знаю).

То есть все сказки о том, что Кубань тогда к Украине отнесли "случайно и на время", пока тусовались на Урале с рваными картами рос.империи, на которых не знали, что где искать, - это полнейшая ложь. И официальная чекистско-архивная история Голодомора именно это и доказывает. Ленин со своими совсем не глупыми дружками знал, что взять у Украины и зачем.

Кубань - место сверх-хлебное и колоссально красивое. Кто там был, не забудет Кубань никогда. Ленин вроде бы и дал что-то Украине за Кубань, но вопрос в том, что. Я лично этого не знаю. Русифицировалась Кубань с помощью чекистов. То есть конкретно.

При присоединении Крыма РСФСР была отдана Таганрогская область с прилегающими к ней опять же очень хлебными местами. Это часть нынешней Воронежской области в частности, откуда, по его словам, был небезызвестный Саша Литвиненко. Эта территория примерно равна по площади Крыму (превышает), но если Крым был после депортации Крымских Татар доведён до полного упадка, почти не было водоснабжения, электричества и практически не было нормально функционирующего сельского хозяйства, то РСФСР взяла себе просто отличный кусман земли, который ей был выгоден.

Передавали Крым под председательством Маленкова, а Хрущёв, которому приписывают это, как его личную "глупость", не только тогда таких вопросов решать не мог, но и вообще за время всей своей деятельности.
А тогда он был вообще ещё без году неделя и с утра до ночи боялся, что его просто тем или иным способом убъют.

Кубань и то, что было передано РСФСР непосредственно за Крым в 1954-м избытком пшеницы дало возможность решить проблему сложной стратегической хлебной зависимости РСФСР от Украины, которую руководство Украины более чем понимало в те сложные времена и пыталось ею воспользоваться в своих всегда понятных целях. Для построения пост-сталинского баланса в СССР это было совсем не мало.

А ещё, как один только пример из как минимум 80-эпизодной внешнеполитической выгоды от Кубани и тех территорий, которые были получены в обмен на Крым, приведу, что Египет всегда получал пшеницу из России. А вот когда у Путина в хозяйстве с хлебной темой что-то не срослось, то 30-тилетний режим Мубарака взял - и пал в 2011-м. Вот так. Интересно, что Путина в итоге в 2012-м выбрали на третий срок, а мир особо и не возразил. Мне лично, как сейчас помню, это показалось похожим на его историю с отключением газа Милошевичу перед бомбёжками и протаскиванием ратификации СНВ2. Тоже сильные были 2 хода. Он такой - "шахматист".

P.S.Каспаров кстати к КрымНашистам не переметнулся. Просто к слову.
Edited 2014-10-26 15:51 (UTC)

Re: вопрос геноцида Черкесс

(Anonymous) - 2014-10-27 00:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] seaw0lf.livejournal.com - 2014-10-26 12:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ok-66.livejournal.com - 2014-10-27 01:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Юрий Пашин - 2014-10-26 22:04 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2014-10-28 06:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hectocotyle.livejournal.com - 2014-10-28 18:54 (UTC) - Expand

[identity profile] provintiale.livejournal.com 2014-10-26 08:20 am (UTC)(link)
Где-то я уже это слышал: рассуждения о "жизненном пространстве", "исконных территориях" и несправедливости границ...

[identity profile] bad-cmpany.livejournal.com 2014-10-26 12:13 pm (UTC)(link)
Совершенно верно. Я тоже подскакиваю от этих аналогий. Уж больно близко. Тогда обида была по итогам первой мировой войны, теперь- по итогам холодной.

[identity profile] korneev14.livejournal.com 2014-10-26 08:24 am (UTC)(link)
у Гоголя в романе Тарас Бульба употребляется Новороссия. как объясните?

Писано в 1842 г.

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2014-10-26 08:41 am (UTC)(link)
"Тогда весь юг, все то пространство, которое составляет нынешнюю Новороссию, до самого Черного моря, было зеленою, девственною пустынею".

<Термин «Новороссия» находился в активном употреблении не «всегда», а чуть более столетия – с 60-х годов 18-го века до 70-х годов 19-го века, после чего вышел из употребления и в течение последующих почти полутора столетий практически не использовался.>
Edited 2014-10-26 08:42 (UTC)

Re: Писано в 1842 г.

(Anonymous) - 2014-11-07 21:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreistp.livejournal.com - 2014-10-27 10:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] korneev14.livejournal.com - 2014-10-27 20:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2014-10-28 00:35 (UTC) - Expand

да, ладно Вам...

[identity profile] opora41.livejournal.com 2014-10-26 08:47 am (UTC)(link)
всё бы умникам на двоечниками смеяться...
поехали бы умники ... туда, туда или вам всё философские пароходы организовывать, как маленькие, право, сами свалить не могут...
- а карате? а хорошее знание анекдотов?
- а по морде, в конце концов?
- да и в тюрьму можно....

папа у Васи силён в математике...
забывать стали! .... что умный с РФ - оскорбление....разболтались...

Re: да, ладно Вам...

[identity profile] sunnyjumper.livejournal.com 2014-10-26 02:25 pm (UTC)(link)
Тебя долго не отпускает?

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2014-10-26 09:02 am (UTC)(link)
тем не менее разнородность Украины впечатляет. все это говорю не в защиту расхожих представлений об искусственности государства, выразителем которых выступил Путин (не думая, что аргументы и против России можно подбирать).
Одесса, Каменец-Подольск, Закарпатье - это разные миры. Мне приходила там на ум Индия, с колоссольным разнообразием ее штатов-княжеств.

А разнородность России?

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2014-10-26 09:16 am (UTC)(link)
Не впечатляет?

(no subject)

[identity profile] upjohn.livejournal.com - 2014-10-26 09:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] revoltp.livejournal.com - 2014-10-26 11:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maxdz.livejournal.com - 2014-10-26 09:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maxdz.livejournal.com - 2014-10-26 09:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] privacy-ua.livejournal.com - 2014-10-26 11:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] revoltp.livejournal.com - 2014-10-26 09:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maxdz.livejournal.com - 2014-10-26 09:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] polnopop.livejournal.com - 2014-10-26 12:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] izymrydnaja.livejournal.com - 2014-10-26 12:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] revoltp.livejournal.com - 2014-10-27 06:23 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2020-01-10 12:05 (UTC) - Expand

[identity profile] geminiani.livejournal.com 2014-10-26 09:17 am (UTC)(link)
Печально то, что когда внимание миллионов людей обращено на него во время его квази-концептуальных речей, он произносит подобные вещи. Россия, к сожалению, теряет время. Уже через несколько лет брошюры с этими его речами будут продаваться по копеечным ценам и в сущности представлять из себя макулатуру. Как в своё время стали представлять из себя макулатуру многочисленные издания речей Сталина. Тот тоже правил долго, а в идейном смысле от его правления остался пшик. Сталинисты могут лишь надувать щёки и доказывать величие вождя, основываясь на собственных фантазиях, но писания того самого вождя показывают насколько ограниченно, лживо и пусто было его мышление, несмотря на напыщенность его слога. В то время как книги его коллеги Черчилля до сих пор читаемы.

[identity profile] valeryich2000.livejournal.com 2014-10-26 10:38 pm (UTC)(link)
В пост-перестроечное время в центральном универмаге Владимира выкинули на прилавок виниловые пластинки с речами Брежнева со съездов КПСС.
Их уценили как устаревший товар.
Бывшие никому ненужными в СССР, они были сметены с прилавка под чистую.
"Сокровище" перешло на службу другим людям. Пластинки стали историей.

И опять "на Украине" и "в Украине"

[identity profile] yurko-radykh.livejournal.com 2014-10-26 09:19 am (UTC)(link)
Андрей Николаевич, в предыдущей публикации (http:// aillarionov. livejournal. com/746358. html) Вы озвучили мнение об игре ввх в "полудохлого". СтОит ли считать элементом той же дьявольской игры и недавнюю "как-бы оговорку" (я бы даже сказал - переоговорку) всё того же персонажа, в процессе которой было произнесено "на Украине", а потом нарочито демонстративно - "в Украине"?
Edited 2014-10-26 09:28 (UTC)

волшебные свойства

[identity profile] zhuravl-kenig.livejournal.com 2014-10-26 09:19 am (UTC)(link)
карт! очень интересно....
Подскажите как карты можно увеличить?

Re: волшебные свойства

[identity profile] denial-01.livejournal.com 2014-10-26 10:14 am (UTC)(link)
в фотошопе ресамплинг с сохранением деталей при увеличении (соответствующая опция)

Не врёт, а выдумывает © ?

[identity profile] aandrejpe.livejournal.com 2014-10-26 09:22 am (UTC)(link)
Вопиющее несоответствие фактам в публичных словах "начальника" говорит о том, что 1) либо он сознательно врёт с определённой "политической" целью, либо он 2) невежа и фантазирует/импровизирует на ходу, "почему бы и нет - схавают всё".Логически, в первом случае - он негодяй, во втором - дурак. Или же, преодолевая философский закон о третьем исключающем, "начальник" выходит на новые уровни, когда можно и не знать, и сознательно врать. А это уже ближе к медицинской области. Что остаётся неизменным - презрение к истине и людям.

Re: Не врёт, а выдумывает © ?

[identity profile] maxdz.livejournal.com 2014-10-26 10:01 am (UTC)(link)
Об этом есть неплохая западная статья. :)

"Россия и Запад живут в параллельных мирах ("The Wall Street Journal", США)"
http://inosmi.ru/russia/20141024/223877140.html?utm_source=fb1#ixzz3HCUpCJZF

"Биограф Кейнса и профессор Уорикского университета Роберт Скидельски (Robert Skidelsky), который тоже участвует в конференции, задал вопрос о том, куда приведет Россию такая популяризация альтернативной реальности.

По его словам, российская интерпретация фактов может иметь три возможных объяснения: руководители страны верят, что говорят правду; они лгут; они сами себя обманывают.

По его словам, если российские руководители в своих действиях исходят из ложных посылок, они сильно рискуют. Если это ложь или самообман, они серьезно подрывают международный авторитет России и доверие к ней. Ведь согласно утверждениям Запада, вера к ней была серьезно подорвана еще тогда, когда Москва заявила, будто она не посылала на Украину «маленьких зеленых человечков» с оружием."

Как в старом анекдоте:

(Anonymous) - 2014-10-26 20:27 (UTC) - Expand

Спасибо за факты

[identity profile] cheerfulthinker.livejournal.com 2014-10-26 09:28 am (UTC)(link)
Спасибо, что продолжаете с фактами и картами в руках тыкать агрессоров в их ложь и историческую безграмотность. Попутно жалею, что в очередной век гос пропаганды мало до кого это сообщение дойдёт.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-10-26 09:31 am (UTC)(link)
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-10-26 09:31 am (UTC)(link)
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] Гоша Б. (from livejournal.com) 2014-10-26 09:40 am (UTC)(link)
Даже если бы Путин и не был двоешником, и Новороссия существовала бы ранее в истории, даже если бы она была в столь желаемых Путиным границах — даже в этом случае менять существующие на сегодняшний день границы, узаконенные международными соглашениями, было бы неправомочно.
Мне кажется, при любых исторических изысканиях, показывающих справедливость или несправедливость тех или иных изменений границ в прошлом, следует делать такое примечание.
Я помню, вы как-то сами писали, Андрей Николаевич, о том, что в международном праве не существует понятия исторической справедливости. Дословно не помню, прошу прощения.

(no subject)

[identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - 2014-10-26 12:22 (UTC) - Expand

гуд!

[identity profile] zhuravl-kenig.livejournal.com - 2014-10-26 17:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lagezza.livejournal.com - 2014-10-27 13:08 (UTC) - Expand

что есть устройство государства РФ и СССР

[identity profile] milena cotliar (from livejournal.com) 2014-10-26 09:54 am (UTC)(link)
https://www.youtube.com/watch?v=-Q3neGZYHeA

Это видео интересно само по себе. Один из самых последних предвоенных хитов. Через 3 минуты и двадцать секунд от начала этого видео возникает прямой вопрос, на который даётся офанарительный с самого начала до самого конца ответ Путина. О, вслушайтесь в этот ответ.

То есть мы, будучи частями проекта по имени Россия, 500 как минимум лет (предыдущие 300 было вообще не до того, так как происходил перелив властной коробушки из Киева в порядке проекта "ордынское нашествие"[ИГИЛ#1]), просто работаем лапшезборниками, считая лапшу видимо манной небесной, которой никогда не бывает много.

При таком раскладе границы - ну уже просто воспринимаются, как какая-то ерунда. Мелочь полнейшая. Ну там Сибири вроде нету или Крым как бы типа зачем-то у кого-то есть[список "кого-то" подвержен пополнению]. Да мелочи.

Главное - разобраться в весе лапши, которой мы ну так уже завалены, что не только наши уши, которые должны бы были быть её единственной вешалкой, но и самые высокие небоскрёбы Москвы и Грозного уже благодушно покрылись ею и не знают, то ли достигла высота нашей лапшевой горы уже Монблана, или наконец уже гордо перегнала Гиндукуш и Эверест.

Но при этом мы всё - с нашего первого до 12/22 этажа, пытаемся посмотреть в окно на давно нам непонятный мир, которого ну вот подлеца не видно, едрить-то там-тарарам
Edited 2014-10-26 23:22 (UTC)

[identity profile] satagama.livejournal.com 2014-10-26 10:30 am (UTC)(link)
неужели такое лживое путинское представление о событиях войдет в единый учебник Истории для всех образовательных учреждений России? Похоже, у нас нет будущего, как не сопротивляйся - ресурсы оппозиции и власти кремлевского ханства несопоставимы.

(Anonymous) 2014-10-26 01:25 pm (UTC)(link)
> неужели такое лживое путинское представление
> о событиях войдет в единый учебник Истории

Хотелось бы знать сколько там лжи и без Путина... Потому что эта книга вызывает серьезные опасения, если ее не читать а взять косвенные свидетельства.

Например взять за основу свидетельства инностранных хронистов. Посмотреть на факты изложенные в этом учебнике, которые невозможно проверить (как не найденные места битв, так и уничтоженные первоисточники фактов и т.д.) и тем не менее являющиеся для нее базовыми.

(no subject)

[identity profile] ivan petrov - 2014-10-26 16:37 (UTC) - Expand

[identity profile] karim uzhakhov (from livejournal.com) 2014-10-26 10:31 am (UTC)(link)
Видимо, Путин имел в виду "передачу" в состав Украины Криворожско-Донецкой Республики.
Но сама эта республика создавалась в противовес Украинской Народной Республики.
После того, как Украина оказалась во власти большевиков, К-ДР была упразднена, а ее территория включена в состав Украинской Советской Республики.
Могу дать ссылку на статью Бориса Соколова

[identity profile] geminiani.livejournal.com 2014-10-26 12:32 pm (UTC)(link)
Криворожско-Донецкая Республика была провозглашена в смутное время конца 1-ой мировой войны, просуществовала 1 месяц и в марте 1918 года стала частью Украинской Республики. Собственно, согласно Брестскому Миру все те города и области, которые упомянул Путин, вошли в состав Украины в 1918 году. За исключением отдельных населённых пунктов, о которых говорится в подробнейшем анализе в этом посте. Ни к 1921-22 годам, ни к какой-либо "передаче Россией Украине" эта тогдашняя "ДНР" не имеет никакого отношения. Возможно, Путину говорили что-либо об этой быстроприставившейся республике, но напрямую он о ней не упоминает. Возможно его подсознание просто вплело отдельные куски этой информации в общую фантазийную картину его представления об Украине как части и должницы "исторической России".

(no subject)

[identity profile] karim uzhakhov - 2014-10-27 09:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] balian321.livejournal.com - 2016-04-17 16:40 (UTC) - Expand

Очень низкое разрешение карт, увы

[identity profile] oleg-oft.livejournal.com 2014-10-26 10:33 am (UTC)(link)
Спасибо за текст!
Но если нет возможности разместить здесь карты в более высоком разрешении (увеличение не помогает, увы), то нельзя ли дать ссылки там, где есть их более четкие оригиналы в интернете?
Edited 2014-10-26 10:36 (UTC)

Re: Очень низкое разрешение карт, увы

[identity profile] lenaku2000.livejournal.com 2014-10-26 01:33 pm (UTC)(link)
1. Кликаете правой кнопкой на картинку и в появившемся меню выбираете "Найти картинку в Гугле".
2. На страничке Гугла, на которую вы попадёте, возле картинки видите надпись: "Поиск данной картинки в других размерах" и строчкой ниже можно выбрать: все размеры - малый - средний - большой.

[identity profile] 1966danila.livejournal.com 2014-10-26 10:40 am (UTC)(link)
Какая разница кому эти территории принадлежали 100 или 200 лет назад.Есть границы между государствами.Россия считает себя правопреемником СССР,значит этим она признает и существовавшие административное деление.Ну а если хотите исторической справедливости то стоит начать с себя например Курилы,территории захваченные у Финляндии 39-44 годах,Кёнигсберг и это только в советский период, а если чуть поглубже?

[identity profile] lagezza.livejournal.com 2014-10-27 01:13 pm (UTC)(link)
Кстати, если кто-то считает что кто-то кому-то передал незаконно, то пусть обращается в суд.))))

[identity profile] vnukbanderivca.livejournal.com 2014-10-26 10:41 am (UTC)(link)
То, что Путин наглый лжец ясно стало давным давно.

Главное - что толпа схавает.

[identity profile] btclub.livejournal.com 2014-10-26 10:44 am (UTC)(link)
Да какой вообще смысл в подобной дискуссии?Только что язык(или пальцы)тренировать!Есть Хельсинкские соглашения.ВСЁ!

Поведение Путина обусловлено тяжким недугом

[identity profile] grace888.livejournal.com 2014-10-26 10:45 am (UTC)(link)
Некоторые подробности, опубликованные в западных СМИ: http://grace888.livejournal.com/1098944.html

Re: Поведение Путина обусловлено тяжким недугом

(Anonymous) 2014-10-26 01:31 pm (UTC)(link)
Путин действительно поставил всё на карту. (а можно сказать по-русски: "поставил всех на карту" ?)

А вот подозрения о здоровье, сами как-то выглядят... сомнительно.

карта Украины 1918 года

[identity profile] Максим петров (from livejournal.com) 2014-10-26 10:58 am (UTC)(link)
Image

Image

[identity profile] sergey-458.livejournal.com 2014-10-26 11:29 am (UTC)(link)
основной манипуляцией в речи Путина является то, что он называет РСФСР - Россией, причем именно в государственно - правовом, а не бытовом смысле, но РСФСР не было Россией в историческом и государственно-правовом смыслах, прежде всего потому, что не институализировалось как национальное государство русского народа, это была социалистическая федеративная республика, достаточно условная (в плане границ) составляющая Советского союза

по своей сути территориальное деление внутри СССР являлось системой управления, а не национального самоопределения народов СССР

поэтому фундаментальным фактом является не постоянная перекройка границ внутри СССР, которая была формальной, а состояние на момент раздела СССР в 1991 году, и в этом плане могут учитываться только территориальные претензии выдвинутые до и в момент раздела СССР

поэтому например заявка Абхазии на независимость законна, а вот аннексий Крыма - незаконна и несправедлива, она была бы таковой только в случае, если бы РФ с 1991 не признавала вхождения Крыма в состав Украины

сегодня же речь идет не о самом факте перекройки границ, а факте отказа в одностороннем порядке со строны влатей РФ от пяти пост-советских договоров с Украиной о признании границ 1991 года

не имеет значения на самом деле, в составе какой страны должен находится Крым, имеет значение, что власть РФ вышла за рамки легитимного, ей же установленного, порядка вещей

[identity profile] birdabiri.wordpress.com (from livejournal.com) 2014-10-26 11:18 pm (UTC)(link)
Формально до распада СССР абхазы претендовали на выход из ГССР и получение статуса союзной республики. Довольно сложно это назвать "заявка Абхазии на независимость" в том смысле, как она обсуждается в настоящее время.

Напомню в этой связи, что лидер сепаратистов В.Ардзинба (председатель Верховного Совета АбхАССР) был одним из активных членов небезызвестной депутатской группы "Союз".

(no subject)

[identity profile] sergey-458.livejournal.com - 2014-10-27 04:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] birdabiri.wordpress.com - 2014-10-27 20:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] temom.livejournal.com - 2014-10-28 11:12 (UTC) - Expand

Page 1 of 4