А.Зубов. Дискуссия Н.Карамзина с Александром I о свободе

[aillarionov]

11 июня на кафедре истории «Новой газеты» состоялась очередная лекция профессора Андрея Борисовича Зубова – «Россия и так слишком велика — дискуссия Карамзина с императором Александром I»
https://novayagazeta.ru/articles/2014/06/17/59990-kafedra-istorii-171-novoy-gazety-187-lektsiya-171-rossiya-i-tak-slishkom-velika-diskussiya-karamzina-s-aleksandrom-i-187

http://www.youtube.com/watch?v=S_rrdOQFwd8#t=5274

Comments

трагедии имперского и несвободного мышления

[susel2.livejournal.com]

Великолепная лекция!
Просто наслаждение слушать (хоть и жаль, что нет текста):)

А если по сути, то что же удивляться, что российская историческая наука вся насквозь пропитана духом имперскости, если Карамзин и ссылки на него до сих пор считаются одним из решающих аргументов?
Именно имперское мышление лежит в основе всей российской философии истории, других подходов к отечественной истории практически не существует.

И еще две мысли обращают на себя внимание: во-первых, то, что "золотой век" русской культуры, вполне возможно, был прямым следствием 25-летнего царствования Александра I, когда российское общество вздохнуло свободно и получило права, впоследствии у него отнятые.
А, во-вторых, как подчеркнул сам проф. Зубов, редко почему-то обсуждаемая мысль о том, что главная проблема России состояла даже не в том, что в нем существовало рабское (крепостное) сословие. А в том, что образованное общество России, его элита, не мыслило своего существования без владения рабами. "Рабская зависимость от рабовладения" - это гораздо более страшная язва, поскольку она поражает правящие элиты и препятствует любым попыткам изменить положение.

Юг США эта зависимость привела к самой страшной, до сих пор не превзойденной, трагедии в истории.

Re: трагедии имперского и несвободного мышления

[maksiav.livejournal.com]

США повезло, у них на Юг нашелся Север. У нас таким Севером может стать Украина.

Украина - не "у нас"

[aillarionov.livejournal.com]

Украина нам, России, помочь не сможет.
Во-первых, потому что кремлевская пропаганда сейчас небезуспешно роет между двумя народами непроходимый ров (стену, "железный занавес", "огненный вал").
Во-вторых, и это самое главное, украинское общество не считает себя ни в коей мере частью России и не собирается решать жизнями своих парней и девчат российские проблемы.
"Украина - не Россия" (с)
Украина сейчас делает все возможное, чтобы уйти, убежать, отползти от России как можно дальше - как от затягивающей воронки, как от края пропасти, как от прокаженного.

Re: Украина - не "у нас"

[maksiav.livejournal.com]

От этой войны Украине не уйти, не убежать. Или Вы думаете, что Х...ло остановится на этих рубежах?

Re: Украина - не "у нас"

[scholast.livejournal.com]

Как Вы и сами неоднократно отмечали, Андрей Николаевич, Украина имеет громадное значение как пример удачного или нет рывка к свободе. Судьба России в сильнейшей степени зависит от успеха Украины.

Re: Украина - не "у нас"

[derik-536.livejournal.com]

Абсолютно не связанные вещи. Такое представление происходит от устаревших догм о "жизненном пространстве". Нет такой связи, ХХ век показал, что жизненное пространство есть миф и на маленьком голом безресурсном острове Тайвань можно построить успешную экономику в отличие от огромного и богатого ресурсом Китае при Мао. "Малюсенькая" Япония успешно прокармливает население немного меньшее численностью российского, Германия спокойно живет на территориях меньших чем при Гитлере во времена веры в актуальность вопроса "жизненного пространства". И Украина и Россия, как и другие страны, совершенно вольны строить разные и не связанные экономики. А вопрос свободы вообще вторичен, к экономике не имеющий никакого отношения.

Осмелюсь не согласится

[halflingru.livejournal.com]

Судьба России пока зависит только от ее жителей и граждан. Никакие примеры ее не сподвигнут, до тех пор пока сознание граждан России не изменится. Мы были в самой лучшей позиции для рывка и реформ когда начался распад СССР, но пришли обратно к авторитаризму. Наши граждане боятся брать ответственность за себя, наши граждане боятся выносить свои суждения и оспаривать мысли и суждения других людей, им проще доверится другим, они жаждут авторитетов.

Наши граждане боятся признать свою не правоту и признать ошибки. Они их свалят на кого угодно но не на себя. По этой причине большинство отметет неоспоримые факты и скажет что это так потому что это так, и потому что это сказали наши авторитетные представители власти.

По поводу Украины, мое окружение верит в любые сказки и всячески закрывает глаза на наше там присутствие. Отметают все аналогии, заранее лишают граждан другой страны всех прав и свобод, и единственный ответ на мои аргументы, совет не читать интернет и ничего не анализировать. Тут врут. Тут все врут единственная правда это, ну сами знаете где. "Правдивее" тв видимо никто еще ничего не придумал.

Ситуация с Украиной резко демаркировала меня и огромное количество людей с которыми я так или иначе общался и контактировал. Приходится сдерживать себя даже от мягких заявлений против, ибо все приводит к скандалам и групповой неконтролируемой агрессии отметающий любые аргументы и ставящей только клише.

Я это не раз видел, я про такое не раз читал. Думаю что накал страстей близок к немецкому до второй мировой или советскому того же периода. Кого завтра объявят врагом по тв - тот и будет. Это печально смотреть, но приходится. А еще лично я понимаю что нас не спасет Украина, вот ее погубить и весь мир мы сможем, а нас спасет только тотальное изменение сознания. Как этого достичь в нынешних условиях я не знаю (я понимаю как но это даже произносить страшно, но видимо скоро другого пути не будет, и какая ни будь из исторических необратимостей случится с Россией, я ставлю на то что через лет 100 тут будет часть Китая). Как можем изменится мы, если Запад меняется буквально под нас.

Правителям любого государства не угодны умные и не зависимые граждане. Весь мир пытается массу оболванить что бы потом беспрекословно ею править. Не важно при помощи каких институтов и при помощи какого влияния.

По сути я думаю что Украину боится не только Кремль но и чуть ли не в большей степени Запад. Им не нужна свободная воля и гражданское общество, что бы они не говорили. Их устраивает балаболистые парламенты и ничего не делающие и хапающие не в меньшей степени деньги Евро и не Евро депутаты.

Украина России - пример, но не локомотив

[aillarionov.livejournal.com]

Это правда.
Украина как пример для России имеет исключительное значение, какая никакая другая страна не имеет и не будет иметь.
Но Украина не сможет для России выполнить роль, какую Север США сыграл для их Юга.
Потому что Север и Юг были и являются частями одной страны.
А мы с Украиной - разные страны.

Re: Украина России - пример, но не локомотив

[Михаил Пантелеев (from livejournal.com)]

Не такие уж и разные. Триста с лишним лет большая часть Украины - в составе России. Общая историческая судьба - так просто не избавиться.

Украина России - не пример и не локомотив

[derik-536.livejournal.com]

Общность судьбы совершенно не означают одинаковые системы ценностей, а это и есть основное различие как у народов, так и у частей одного народа. К примеру, "обычные" православные и староверы. Почитайте, очень интересное узнаете -
http:// www. snob. ru/selected/entry/76975

Re: Украина России - пример, но не локомотив

[alex kasjanov (from livejournal.com)]

Интересно, какую такую роль сыграл Север для их Юга? Хорошо известно, но не для леваков и прочей "прогрессивной" общественности, что не вопрос рабства, поскольку Линкольн и не собирался отменять рабство, и весьма, так скажем, критически относился к неграм. Элементарная борьба элит за власть и сферы влияния. Конфедерация против централизованного государства, которое умело использовало "прогрессивную" пропаганду в своих целях. В письме от 22 августа 1862 года на имя Хораса Грили, главного редактора влиятельной газеты «Нью-Йорк трибюн», президент писал: «Моя высшая цель в нынешней конфронтации заключается в том, чтобы сохранить единство Союза, а отнюдь не в том, чтобы сохранить или упразднить рабство. Если бы я мог спасти Союз, не освобождая ни одного раба, я бы сделал это; если бы я мог спасти Союз, освободив поголовно всех рабов, именно так я и поступил бы; и если бы я мог спасти Союз, освободив одних рабов, но оставив других в их нынешнем состоянии, я пошел бы и по этому пути. Все, что я делаю в отношении рабства и статуса цветной расы, я делаю только потому, что, как мне видится, это способствует сохранению Союза, а то, чего я не делаю, я не делаю по той причине, что не вижу, как это может сохранить Союз». Вам ли этого не знать? Может вам напомнить, что 22 сентября 1862 года Линкольн опубликовал «Прокламацию об освобождении рабов», в которой объявлялось, что с 1 января следующего года рабство упраздняется… но только в 10 штатах Южной Конфедерации, т.е. в тех штатах, которые «находились в состоянии бунта против Соединенных Штатов». А в штатах, которые вольно или невольно не присоединились к Конфедерации (Кентукки, Мэриленд или Делавэр), рабы остались рабами.

Re: Украина - не "у нас"

[one-sergey.livejournal.com]

Безусловно, но это, скорее всего, довольно долгий процесс.

Re: трагедии имперского и несвободного мышления

[ju-88.livejournal.com]

да, причем настолько плотно, что сама попытка обратить внимание на иные аспекты, например на процессы слияния культуры ВКЛ и культуры В.Кн.Московского в процессе построения Российской империи, натыкаются на ментальный блок:

>>Для русских Московия - это не имеющая никакого значения архаика. Русские ментально сформировались в эпоху Российской империи. Это нация гранитных набережных Петербурга, победы над Наполеоном и классической литературы. Но Вы демонстрируете хроническое непонимание самого предмета обсуждения, поэтому я не могу себе позволить тратить на Вас время<< Конец цитаты

Шло бы дело только о исторических или о философских разногласиях, но ведь те же деревянные схемы постоянно норовят применить на практике. "Империя" - и мозг отключается, факты не важны.

Re: трагедии имперского и несвободного мышления

[derik-536.livejournal.com]

Какое отношение имеет имперскость и проблемы страны? Англия была (остается в определенном смысле) империей - и что с того? Не имперскость причина неудач, а только система ценностей элиты и населения, которая формируется в большой своей части самым длительным по действию общественным институтом - религией. Вот разница староверие и никонианство - http:// www.snob. ru/selected/entry/76975 - с их системами ценностей вряд ли идеи большевиков могли б победить в России хоть когда-то.

Re: трагедии имперского и несвободного мышления

[leonid-shvedov.livejournal.com]

"..общество России, его элита, не мыслило своего существования без владения рабами."
- разве что прошлое время заменить на настоящее. вот что об этом думает российский народ (мнение выражено в анекдоте):
Заседание Думы. Выступающий:
- ну что, уважаемые, у всех уже есть машины, квартиры, дачи, может пора уже и о народе подумать?
голос с места:
- да-да-да - давно уже пора раздать каждому хотя бы по тыщонке душ

Россия не европа!

[Владимир Шаталов (from livejournal.com)]

Одна из главных проблем: в России никогда небыло БУРЖУАЗИИ как класса. Плюс обширные территории. Ключевский говорил: «История России есть история страны, которая колонизуется». Правда, в отличие от Западной Европы, внутренняя колонизация здесь была не следствием относительного перенаселения, а спецификой хозяйственной жизни. Русские не столько расселялись, сколько переселялись, словно стая птиц, с одной пали на другую. Благо громадная пустота Русской равнины это позволяла.


...В 1831 году князь Вяземский, комментируя патриотические стихи Пушкина по польскому вопросу, заметил: «Мне так уж надоели эти географические фанфаронады наши: от Перми до Тавриды и прочее. Что же тут хорошего, чем радоваться и чем хвастаться, что мы лежим врастяжку, что у нас от мысли до мысли пять тысяч верст, что физическая Россия — Федора, а нравственная дура». Так один из самых ядовитых умов России, наверное, впервые попытался критически оценить простор страны, который был не только ее благом но и проклятьем... . И т.д. и т.п. .


...Судьба России не связанна с Украиной. Уже не связанна. Даже, вне зависимости результатов, происходящего на Украине. Вопрос только в одном: агрессия к украине и аннексия крыма - насколько ускорит гибель самой россии... .

История Российской власти.

[kitolov.livejournal.com]

Спасибо! С вашего позволения сделаю респост. Такие материалы значительно меняет у аудитории её представление об историческом пути России. И естественно становться более понятны илеологические предпосылки сегодняшних событий.

Андрей Зубов: Россия в результате этой авантюры оказал

[dainis bushmanis (from livejournal.com)]

Олексій Бик: Андрей Зубов - Россия в результате этой авантюры оказалась в полном тупике
11.06.2014 г. в 15:47
http://glavcom.ua/articles/20092.html

Дискуссия Хрущева о свободе в ООН

[sonice-one.livejournal.com]

Россиянин в батальоне "Азов"

[ivalerina.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=rr_37a7Huuk

Дмитрий

[(Anonymous)]

Будь Александр I дальновиднее (с помощью Карамзина, например), он заключил бы мир с разгромленным Наполеоном, гарантировав его протекторат над Рейнским союзом. Тогда Пруссия не смогла бы объединить Германию. В этом случае не было бы ни первой, ни второй мировых войн. Непрерывно слабеющая со времен Людовика 14-го Франция не представляла бы большой угрозы: ее население увеличилось с 27 млн.чел. (Наполеоновский период) всего лишь до 40 млн.чел. в началу второй мировой войны, а не в 4-5 раз, как население Российской империи за тот же период. К сожалению, Александр I был в плену своих эмоций.

[Ирина Слесарева (from livejournal.com)]

https://novayagazeta.ru/articles/2014/06/17/59990-kafedra-istorii-171-novoy-gazety-187-lektsiya-171-rossiya-i-tak-slishkom-velika-diskussiya-karamzina-s-aleksandrom-i-187

Встроенное видео не видно.