Illarionov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am
aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am
Entry tags:
ВВП – о демократии
Уважаемый Владимир Владимирович!
С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».
Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.
Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.
Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.
Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.
Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.
В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.
Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.
Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.
Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.
П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:
Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?
Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.
Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.
Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.
С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».
Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.
Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.
Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.
Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.
Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.
В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.
Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.
Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.
Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.
П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:
Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?
Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.
Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.
Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.
Re: "обратная" статистика
Ключевой фактор - персона на вершине власти
Германия 1932 г. была одной из наиболее развитых, демократических, правовых, культурных стран Европы. Известно, что произошло с Германией и ее народом, когда на вершине ее государственной власти оказался Гитлер.
Немцы и другие народы мира, ставшие жертвами 2 м.в., заслужили такую участь?
Российский народ был не причастен к назначению Гайдара в правительство.
Колоссальные жертвы и чудовищные экономические потери (как в России, так и в других постсоветских странах) от его действий - это то, что мы заслужили? Даже если мы никоим образом не влияли на его назначение?
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
кто-то был просто наивен и терпел
Увы, я бы не стал осуждать таких людей.
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
Наивных людей я осуждаю в меньшей степени чем тех кто непосредственно грабил страну, подчинил ее мафии. А как относиться к журналистам Эха Москвы, которые недовольным слушателям, звонившим в эфир, тогда отвечали "а что украли лично у вас?" Т е. Осуществляли троллинг. Самыми наивными-то оказались журналисты, а должно быть наоборот. А как относиться к тем кто и сегодня, невзирая на документы, защищает "святых" чиновников? Не знаю, можно ли это считать наивностью
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
я вдруг вспомнила шуточное новогоднее меню из какой-то газеты (1992-1994 год, точнее не могу вспомнить но раньше просто не умела читать, но точно не позже 1994): "шоколад "Сказки Ельцина". Побочное действие: жующий начинает видеть свет в конце тоннеля, и это, увы, пока неизлечимо".
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
Без нормальной оценки роли государственных деятелей в 90-е, только без мантр "о цене перехода к рынку" (потому что рынок получился мафиозный) двигаться вперед невозможно. впрочем, извините за офф-топ. я как только "оперилась", так получилось, разыскала Салье, а мне потом звонили доброжелатели с вопросом "а где вы были в 1992 году"? как где, я во второй класс ходила... Но таких, как я все больше, им объяснить почему Роснано пилит бабло, а в 90-е "Чубайс был во всем прав и иначе не мог" будет сложнее, чем "очевидцам".
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
Союз реформировать надо было это несомненно, но не так подло.
Теперь это видно все очевиднее.
По результатам перестройки я стал марксистом.
До этого был просто учителем истории и даже не членом партии.
КПСС меня всегда настораживала своей историей.
Ельцин прекраснейший образчик партийного карьерного функционера.я так думаю.
Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти
Re: "обратная" статистика
Re: "обратная" статистика
народ заслуживает ту власть, которую имеет
Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет
Все происходящее во власти и даже самые чудовищные режимы имели и имеют место быть именно из-за молчаливого позволения большинства. Можно сказать, что электорат не в курсе. Но как можно понять и оправдать тот факт, что электорат абсолютно и не желает быть в курсе? Тем более, сейчас уже для этого не требуется никаких героических усилий-просто нажми кнопку и все!
Закон всегда должен соответствовать здравому смыслу и если происходят противоречия-это повод задуматься о происходящем. Однако большинству "что в лоб-что по лбу" и, соответственно, недополучаем все то, что должно принадлежать нам изначально по праву рождения. Миллионы позволяют горстке беспредельничать-кого винить, если не самих себя?
Надеюсь, ответил на Ваш вопрос?
Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет
Вы попали в самое яблочко. И имхо нигде лучше, понятнее и нагляднее это явление не описано, чем в великом фильме Нюрнбергский процесс Стенли Крамера. Правда, в те времена кнопочек не было, но от этого информационное поле не отключалось.
Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет
К сожалению большинство населения всегда молчаливо. Это человеческая психология. Большинство согласно терпеть притеснения нежели идти воевать за свои права когда они нарушаются совсем немного. А дальше диктатура только увеличивает давление и большинство банально привыкает к угнетению. Именно поэтому я считаю, что данное утверждение не имеет ничего общего с реальностью. Опять же северная и южная Кореи блестяще его опровергают.
Re: народ заслуживает ту власть,
Re: народ заслуживает ту власть,