Illarionov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am
aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am
Entry tags:
ВВП – о демократии
Уважаемый Владимир Владимирович!
С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».
Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.
Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.
Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.
Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.
Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.
В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.
Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.
Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.
Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.
П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:
Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?
Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.
Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.
Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.
С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».
Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.
Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.
Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.
Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.
Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.
В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.
Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.
Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.
Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.
П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:
Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?
Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.
Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.
Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.
no subject
А западнохристианские Польша, Чехословакия (частично, но в большинстве), прибалтийские страны зря в общем списке, там проблем строить развитую капиталистическую экономику не отазываясь от демократии в принципе не существует и еще при распаде СССР можно было смело говорить, что именно так там так и будет - будут строить капитализм не отказываясь от демократии и ... И ИМЕЯ % РОСТА ВВП ТОЛЬКО ОДНОЗНАЧНЫЕ значения! Зато "экономическое чудо" (рост ВВП ДВУХЗНАЧНЫМИ %) происходил ТОЛЬКО в странах с политической диктатурой и либеральной экономикой, даже в СССР (НЭП).
Комментарии
2. Чили в список добавил.
3. Южная Корея есть в списке.
4. Переход Зап.Германии и Японии к полностью политически свободному режиму произошел вскоре после 2 м.в., поэтому эти страны не включены в данный список по соображениям временного горизонта (включены только страны, осуществившие такой переход в последние 40 лет).
5. Исторически ВСЕ страны в прошлом не были политически свободными в современном смысле этого слова.
6. ВСЕ страны - независимо от конфессионального бэкграунда их населения - имеют возможность стать полностью политически свободными. Причем очень быстро.
7. Примеры таких стран, как Тайвань, Суринам, Индонезия, Южная Корея, Сан-Томе, Монголия, Греция, показывают, что полностью политически свободный режим может быть создан, причем весьма быстро, в странах с населением, обладающим любым конфессиональным бэкграундом.
Re: Комментарии
3 - лет 40 назад вы бы Ю.Корею не внесли бы в подобный список точно как сейчас не вносите ОАЭ, Катар, Бахрейн, Сингапур, Турция, Гонконг, КНР.
4 - вы хотите сказать, что Зап.Германия и Япония (послевоенные) были полностью политически свободны вскорости после 2МВ??? Я поставил вопрос - смогли б эти страны принимать ЛЮБОЕ решение демократическими способами, или все же оккупационные режимы имели "право решающего голоса" в политических вопросах???
5 - Нет ни одной незападнохристианской страны (в ХХ веке) построившей успешную экономику без "двухэтапного" проведения реформ (первый - 30(40) лет политдиктатура плюс либеральные реформы; второй - возможно (но не обязательно!!!) переход к демократическим способам управления)). Ссылка на то, что "все когда-то жили в пещерах) не аргумент.
6 - Могут, но не переходят, хотя некоторые могли бы "хоть завтра". Еще и еще раз утверждаю - диктатура, ровно как и диктатура (авторитаризм, оккупация) всего лишь инструмент, но ни в коем случае не цель.
7 - Могут, с этим не спорил, но обращал внимание, что вначале идет этап в 30-40 лет проведения либерально-правовых реформ, а только потом уж быстрый (или не быстрый), но совершенно не обязательный, переход к "демократии".
(Вопрос конфессиональности народа связан с его системой ценностей, которая формировалась столетиями, и самый долгий и консерватичный (в этом плане) институт является религия. Не важно, верующий вы или атеист, система ценностей все равно в массе своей закладывается через традиции, поведенческие стереотипы окружающих, но они-то и сформированы когда-то (в большой степени) столетиями доминирующей у этого народа (народов) религии.)
Re: Комментарии
Мы это уже обсуждали и не раз.
no subject
no subject
Последний раз - в п.7 моего предыдущего коммента.
no subject
Re: Комментарии
7 - Тайвань при гоминдане как-то не очень сильно смахивал на демократическое государство, ровно как и Ю.Корея при американцах. Все перечисленные вами страны прекрасно ложатся в озвученную мной выше схему - эти страны незападнохристианские, менталитет в них не спосоствовал успешному построеную капитализма (экономически развитого и правового общества), и потому некоторые из эти стран смогли провести успешные реформы только пройдя путь политической диктатуры в 30(40) лет, некоторые строят успешную экономику в условиях ограниченности демократии до сих пор (с чего это Монголия вдруг стала супе-демократической?).
Интересней посмотреть на страны, которые не проходили этап политической диктатуры, полностью (примем, что так бывает) свободны, ведут самые правильные (в понимание официальной европейской, американской общественности и властных структур) реформы, выполняют все предписанные (забудем что это не демократично) рекомендации и советы, посмотрим на их успехи и сравним с достижениями политически несвободных, но проводящих реальные рыночные реформы - Молдова, Румыния, Болгария и Грузия с Казахстаном - разница колосальная - "отличники" в европейском понимании страны, проводящие реформы с институтами выборности, народовластия, парламентаризма на самом дне по экономическому успеху, чего не скажешь о (в меру авторитарной) Грузии при Саакашвили и в более авторитарном Казахстане (который и спасается от демократии, погубившей реформы Саакашвили именно своей повышенной недемократичностью). Казахстан демонстрирует успешкость именно "двухэтапного" способа проведения реформ и ничтожность (и даже вредность) демократического управления для страны на этапе недостаточного закрепления реформ.
Re:ТОЛЬКО в странах с политической диктатурой
Неужели?
Re: Оглянитесь на Казахстан,
""Батька" (или его последователи) вполне может перевернуться" знаете, он не может. Он может даже хочет, но некак ему. Конструкцией не предусмотрено. Вы не понимаете очень важных моментов: Ленин (Сталин, Гитлер, Мугабе...) может вырасти на любой помойке. А Пиночет или Франко- отнюдь. Так вот у нас (и у вас, надо полагать), условий для произрастания дэнсяопинов нету, а батек и проффесоров- есть.
Re: Оглянитесь на Казахстан,