Illarionov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am
aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am
Entry tags:
ВВП – о демократии
Уважаемый Владимир Владимирович!
С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».
Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.
Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.
Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.
Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.
Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.
В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.
Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.
Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.
Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.
П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:
Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?
Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.
Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.
Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.
С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».
Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.
Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.
Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.
Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.
Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.
В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.
Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.
Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.
Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.
П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:
Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?
Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.
Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.
Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.
А если идея демократии не зажигает?
Есть что-то кроме демагогии типа "никто ничего лучше не придумал"?
Мне представляется, московской имперской Системе (http://ideo.ru/cancerocracy.html) эта очередная заимствованная идея после "социализма", дает некоторое время продержаться, оттянуть конец, который неизбежен. Теории демократиии не существует, поскольку она не имеет сущностного наполнения. Демократия - это форма, а не содержание (содержание - это система отношений, культура), набор форм и процедур, которые можно натянуть на что угодно - на рабство, на фашизм, а самыми ревностными демократами в истории были вообще пираты.
Это просто находка для рабско-милитаристской империи, для Орды. И росдемократы - это те же совки, которые только поменяли одних идолов на других, но своего мышления (имперского) не изменили. Например, они видят процедуры демократии, как метод подавления одних групп другими. Например - Украина ВСЯ должна маршировать в направлении ЕС, невзирая ни на какую разницу культур и ценностей - для рейхс-демократов вообще эти категории не существуют.
Росдемократы понимают демократию, как выборы хороших вертухаев в своей тюрьме, удобный тюремный распорядок, но ни в коем случае никто из них не посягает на саму тюрьму, т. е. Систему. Поэтому власть воспринимает их как комическое недоразумение, временами косвенно их даже поддерживая микро-репрессиями - мол, вот это и есть "оппозиция", безопасная для Системы как божья коровка.
Re: А если идея демократии не зажигает?
Все верно, но только где же оно - то, что "лучше демократии"? Уже найдена другая, лучшая "форма"(а точнее процедуры)?
no subject
no subject
На мой взгляд, дело не в "системе ценностей", а в умении Власти настроить жизнь под управлением монарха или одной партии.
no subject
no subject
no subject
самокритика
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: А если идея демократии не зажигает?
А что касается "лучшей" гос. системы, так я думаю, что для России она тут формировалась до порабощения Ордой-империей. Ее отличие от других - это динамическая система (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529), (Россия - статическая), где каждый народ жил по своей "правде". Когда происходила опасность (например, военная) система менялась из конфедеративной в имперскую "вертикальную", а как только опасность миновала - раpбегались опять в плоскую.
Россия пусть строит хоть социализм, хоть демократию, а в сущности остается "вертикальной" статичной имперской милитаристской системой, которая в мирное время неадекватна и деструктивна, сама себе выстраивает форс-мажоры - кризисы, голодоморы, войны - ради своей адекватности. Смотрите как всё оживает в войне...
Все та же имперская теория
Россия пусть строит хоть социализм, хоть демократию, а в сущности остается "вертикальной" статичной имперской милитаристской системой, которая в мирное время неадекватна и деструктивна, сама себе выстраивает форс-мажоры - кризисы, голодоморы, войны - ради своей адекватности. Смотрите как всё оживает в войне...
Эти мутные пассажи проталкивают в массы все ту же имперскую парадигму.
А "многабукафф" видимо для того, чтобы пропагаде этой неопсевдоимперской теории придать некую наукообразность ...
...
Re: А если идея демократии не зажигает?
Вполне допускаю, что многим россиянам эти все вещи и не нужны, но тогда это называется не культурным кодом, а садо-мазохизмом.
Re: А если идея демократии не зажигает?
а гос. система будущего у нас, я думаю, та же, что формировалась в доордынской Киевской Руси, в Новгороде и Пскове - динамическая система (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529), где каждый народ жил по своему закону - "правде". В мирное время это конфедерация, а в военное -"вертикаль". Это и есть "соборность" - подразумевает "разборность", когда опасность миновала. У нас же остается милитаристская вертикаль, которая сама для своей адекватности формирует форс-мажоры, голодоморы, кризисы, войны
Re: А если идея демократии не зажигает?
Если 150 народностей не могут жить по одному закону - значит закон плохой. Значит надо уменьшить количество ограничений в законе, не позволяя однако нарушать общепринятые нормы морали (не убий, не укради и так далее). В мире полно многонациональных государств, в которых закон устроен именно таким образом. Например Канада.
Далее - к сожалению большинство населения всегда молчаливо. Это человеческая психология. Большинство согласно терпеть притеснения нежели идти воевать за свои права когда они нарушаются совсем немного. А дальше диктатура только увеличивает давление и большинство банально привыкает к угнетению. Именно поэтому я считаю, что данное утверждение не имеет ничего общего с реальностью. Опять же северная и южная Кореи блестяще его опровергают.
Re: А если идея демократии не зажигает?
В нормальных странах люди живут по культуре, а не по закону. Закон включается только в аварийных, аномальных случаях.
Общечеловеческие ценности существуют.
Общечеловеческие ценности существуют.
Право на жизнь, свободу, частную жизнь, свободу совести и т.д. и т.п.
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml (http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml)
Ваши утверждения несостоятельны.
В основе ваших псевдологических манипулятивных конструкций - ложные тезисы.
Re: А если идея демократии не зажигает?
Re: А если идея демократии не зажигает?
(Anonymous) 2013-12-19 04:28 am (UTC)(link)Нет. Здесь мучает людей Система. Мы 800 лет находимся в дикой системной аномалии. Воронка такая безвыходная. Не бывает, чтобы случайно так собрались вместе более полутораста неполноценных народов и культур. Это системное явление, люди не виноваты. Такие же, как и везде, только сидят в тюрьме (народов), отсюда соответствующее поведение. Решение проблемы - ликвидировать "тюрьму", т. е. изменить Систему - статичную рабско-милитаристскую имперскую деструктивную паразитическую (http://ideo.ru/cancerocracy.html) - такое же образование в системном смысле, как раковая опухоль. Вылечить организм от рака. Вернуть клеткам и органам функциональность и динамические свойства (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529)...
ДЕМАГОГИЯ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ
Демократия не зажигает - это манипулятивная конструкция.
Предполагает, что демократия должна зажигать.
Демократия - не рок-композиция, а политическая система.
Так что терминология "не зажигает" применительно к демократии - неуместна.
baro_shiro: Можно ли принудить к демократии, если ее не понимает народ, если культура его вообще не видит в ней логики, справедливости, нравственности?
Если вы не видите логики, справедливости или нравственности в демократической системе -это ваши проблемы.
baro_shiro: Есть что-то кроме демагогии типа "никто ничего лучше не придумал"?
Есть. Указание на демагогические приемы, которыми вы пользуетесь.
baro_shiro: Теории демократиии не существует, поскольку она не имеет сущностного наполнения. Демократия - это форма, а не содержание (содержание - это система отношений, культура), набор форм и процедур, которые можно натянуть на что угодно - на рабство, на фашизм, а самыми ревностными демократами в истории были вообще пираты.
Теория демократии существует.
И, разумеется, она имеет сущностное наполнение.
Сущность демократического строя - это формула ВЛАСТЬ - ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не люди - для власти.
То есть известная всем формула - власть народа.
При этом демагоги, как правило, опускают существенную часть этой формулы:
не просто ВЛАСТЬ НАРОДА, а власть народа в интересах этого самого народа!
А не в интересах тех, кто выступая от имени народа, использует власть в интересах своей персоны или узкой группы лиц, приближенных к этой персоне.
А набор форм и процедур, о которых вы рассуждаете - это не сущность, а ИНСТРУМЕНТЫ для достижения цели демократии: поставить власть на службу обществу.
Демагогические антидемократические клише, использованные вами, строятся на подмене понятий:
сущность демократии подменяется формой (инструментами) демократии.
Что создает видимость обоснованности рассуждений а ля "Демократия - это форма, а не содержание".
Далее. Набор инструментов современного нам демократического строя нельзя натянуть ни на рабство, ни на фашизм.
Это с вашей стороны не просто демагогия, это вульгарная демагогия.
Ибо краеугольным камнем современного демократического строя являются ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, соблюдение которых в полной мере невозможно для рабовладельческого, фашисткого или средневекового сословного строя.
Re: ДЕМАГОГИЯ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ
Декларация прав человека.
Читайте ответы, прежде чем писать
Или просто троллите, не читая топик?
см здесь http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39668741#t39668741 (http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39668741#t39668741)
ссылку http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml (http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml)
А теперь см. на дату моего поста и вашего.
Ну и, наконец, читайте заголовок моего поста еще раз...
Re: Читайте ответы, прежде чем писать
Я не очень понимаю что такое тролить.
Меня интересует процесс развития демократии.
no subject
ибо нельзя поддерживать мое мнение и одновременно плюсовать (http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39718405#t39718405) тому, чье мнение я опровергаю
http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39668741#t39668741 (http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39668741#t39668741)
http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39665413#t39665413 (http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39665413#t39665413)
no subject
Буду исправляться , видно надо обязательно цитировать текст на который отвечаешь.
Демократ марксистом быть не обязан а вот марксист обязан быть демократом.
Демократия явление фундаментальное для общества.
Re: А если идея демократии не зажигает?
Re: А если идея демократии не зажигает?