aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am

ВВП – о демократии

Уважаемый Владимир Владимирович!

С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».

Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.

Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.

Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.

Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.

Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.

Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя происходившая на наших с Вами глазах, переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.

В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.

Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.

Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.

Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то
намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.

П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:


Этот текст не про ростки демократии и их развитие начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?

Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.


Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.


Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.

Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 01:05 am (UTC)(link)
В метрополиях действовавших империй - возможно: Британия, Франция, Бельгия, Голландия в первой половине 20 в.

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-19 01:20 am (UTC)(link)
В метрополиях, безусловно, да. Но не в колониях и, следовательно, не во всей империи. А мы имеем дело вовсе не с метрополией, как мне кажется.

Re: <такому неучу>

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 01:20 am (UTC)(link)
Еще раз: вы не поняли текста.
Он - не про ростки демократии - начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, жилищные кооперативы и личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии - это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Пост про другое - про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима?
Только ли за 20-30 лет?

Ответ: нет, можно гораздо быстрее - от 16 лет до 1 года.
Хоть в Греции, хоть в Испании, хоть в современной России.

Будет ли это идеальная демократия? Нет.
Но тогда власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы, полиция не будет избивать мирных демонстрантов, СМИ могут показывать, писать и говорить то, что хотят, любые политические силы смогут участвовать в честных выборах и т.д.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть 30 лет.
Edited 2013-12-19 01:48 (UTC)

Какой клип потрясающий!

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 01:36 am (UTC)(link)
+!

Убыль населения в результате демократизации

[identity profile] videocontroler.livejournal.com 2013-12-19 01:52 am (UTC)(link)
> Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Для всех трёх численность доменирующей национальности снизилась за прошедшее после одемокрачивания время.

Число литовцев в Литве снизилось с 2.9 до 2.5 миллиона человек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B

Число латышей в Латвии снизилось с 1.3 до 1.2 миллиона человек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8

Число эстонцев в Эстонии снизилось с 963 до 922 тысяч человек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8

При том, что при советской оккупации численность этих наций росла. Вот и получается, что западная демократия - это просто смерть для доменирующих наций, а советская оккупация - жизнь и развитие.

А на фига чавой-та агарод гарадить?

[identity profile] urif.livejournal.com 2013-12-19 02:00 am (UTC)(link)
Как Вы заметили, я никогда никому не даю советов, но, прошу извинить за бестактность, я здесь изменю своим правилам. Познер работает на государственном телевидении. Что такое российское государственное телевидение, Вы знаете прекрасно. Опыт НТВ демонстрирует, чем оканчивается независимость в подобных ведомствах (а то время было сравнительно мягким). Я прекрасно понимаю (и, как Вы видели, во многом разделяю Вашу позицию), когда Вы принципиально отстаивали свои взгляды, походя давая отлуп клевете. Но, зачем вступать в полемику с сотрудником рупора российского официоза? Эти люди или не имеют своего мнения, или работают старателями по Галичу (для тех, кто не втанке, могут набрать в гугле Галич Старательский вальсок)

[identity profile] kingeugen.livejournal.com 2013-12-19 02:08 am (UTC)(link)
Интересный обзор, пожалуй помещу в избранное

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-19 02:14 am (UTC)(link)
О том, с чем именно мы имеем дело, лучше не скажешь:
http://drug-detei.livejournal.com/486024.html

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 03:08 am (UTC)(link)
Я прекрасно понял текст. Я не согласен с Вашей интерпретацией слов Познера. ВВП то, как раз и говорит не о времени перехода от диктатуры до политически свободного режима, но о времени научения общества основам демократии.
У нас в России Путин бросает оппозицию в тюрьмы, потому что общество ему позволяет это сделать. Надо учитывать степень готовности общества к демократии, которая зависит не только от исторического опыта народа, но и от революционной ситуации. В России сейчас люди готовы мириться с диктатурой именно из-за высокого уровня жизни, который эта диктатура обеспечивает. Нельзя этот фактор сбрасывать со счетов.

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 03:27 am (UTC)(link)
Если брать пример с садоводством, то люди более 15 лет терпели старого председателя, терпели нарисованные выборы, зная, что на общее собрание никогда не приходило и 10% садоводов, зная, что председатель ворует и продает общественные земли, терпели пока за долги не стали отключать свет.... И вот с этого момента началось быстрое "обучение демократии".

Вот еще один охранитель-имитократ

(Anonymous) 2013-12-19 03:49 am (UTC)(link)
Бывший министр финансов Алексей Кудрин побывал на встрече с главным следователем МВД и попросил о беспристрастном расследовании дела в отношении бывшего вице-президента «Опоры России» Павла Сигала, пишут «Известия».

Источники газеты в МВД рассказали, что вскоре после ареста Сигала экс-министр финансов Алексей Кудрин побывал на приеме у замминистра внутренних дел Юрия Алексеева. На ней занимающий сегодня пост председатель Комитета гражданских инициатив Кудрин попросил замминистра тщательно разобраться в деле Сигала.
«На встрече с замминистра Кудрин предположил, что в действиях Сигала не было состава преступления», — рассказал газете источник.

В ноябре МВД объявило о разоблачении группировки аферистов, которые занимались обналичиванием сертификатов материнского капитала в нескольких регионах России.

Какого уже по счету подельника имитократ Кудрин пытается выгородить?

отличное резюме!

[identity profile] susel2.livejournal.com 2013-12-19 03:50 am (UTC)(link)
Мне кажется, его можно было бы даже вынести отдельно в P.S. к основному посту, настолько емко и четко в нем сформулирована главная мысль, против которой, собственно, и нацелена вся демагогия Познера.
Возможно, это будет полезно и некоторым Вашим читателям, которые, подобно данному Вашему собеседнику, трактуют идею "перехода к демократии" предельно расширительно, именно что с Новгорода Великого и говорят о "национальном характере" и прочих достаточно метафизических составляющих этого процесса:)

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] evgeniyum.livejournal.com 2013-12-19 04:19 am (UTC)(link)
Да. В.Познер - потомственный сислиб. Одно радует, что у сислибов ресурс тоже не безграничен. Познер, наверно, самый умный из них и тот уже выдает такую бредятину, что читать неинтересно.

Re: А если идея демократии не зажигает?

(Anonymous) 2013-12-19 04:28 am (UTC)(link)
///где люди (в том числе и простые) мучают людей///
Нет. Здесь мучает людей Система. Мы 800 лет находимся в дикой системной аномалии. Воронка такая безвыходная. Не бывает, чтобы случайно так собрались вместе более полутораста неполноценных народов и культур. Это системное явление, люди не виноваты. Такие же, как и везде, только сидят в тюрьме (народов), отсюда соответствующее поведение. Решение проблемы - ликвидировать "тюрьму", т. е. изменить Систему - статичную рабско-милитаристскую имперскую деструктивную паразитическую (http://ideo.ru/cancerocracy.html) - такое же образование в системном смысле, как раковая опухоль. Вылечить организм от рака. Вернуть клеткам и органам функциональность и динамические свойства (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529)...
kuzh: (Default)

Re: а почему только "выглядит"?:)

[personal profile] kuzh 2013-12-19 06:13 am (UTC)(link)
Точно!
Где сусел2, там и ван_сергей!

Ликбез

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 06:23 am (UTC)(link)
Вам нужно пройти пройти демографический ликбез прежде чем писать комменты в этом ЖЖ.

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 06:27 am (UTC)(link)
А Вы подумали, что хозяин этого блога ее ждет?

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 06:32 am (UTC)(link)
/развитие, совершенствование демократии - это вечный процесс/
Именно об этом говорил Познер и исключительно только об этом. Именно с этим тезисом я согласен. Всё остальное - тенденциозность.

Зачем нужна полемика?

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 06:32 am (UTC)(link)
<Но, зачем вступать в полемику с сотрудником рупора российского официоза?>

Полагаю не только возможным, но и необходимым вступать в полемику - и с Познером, и с Ясиным, и с Чубайсом, и даже с Гайдаром и Путиным.
Другое дело, что не преувеличиваю эффекта от этой полемики на позиции оппонентов.
Но считаю такую полемику полезной - для наблюдателей, слушателей, зрителей.

Re: <такому неучу>

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 06:36 am (UTC)(link)
Вы не поняли ни Познера, ни тем более меня.
Спросите у жителей Сан-Томе, индонезийцев, суринамцев, моноголов, особенно - монголов - у кого угодно, какой у них была степень готовности общества к демократии, уровень жизни и проч. придуманные факторы.

[identity profile] den-pruhin.livejournal.com 2013-12-19 06:41 am (UTC)(link)
Власти у нас(и у вас) хотят только власти. И "немножечко" бабла.

Неужели?

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-19 06:48 am (UTC)(link)
Оглянитесь на Казахстан, растрел в Жанаозене напоминает чем-то китайский Тяньаньмэнь, а результаты этого авторитаризма смотрите сами aillarionov.livejournal***com/360056.html (заменить *** на точку). Саакашвили мог бы повторить успех Назарбаева, но попал в ловушку "демократора" как и Горбачев с Ельциным, это и погубило и его и реформы в Грузии. Путин начинал по предложеной схеме, до ухода АНИ он вполне соответствовал типа "просвещенный авторитаризм". "Батька" (или его последователи) вполне может перевернуться и при некоторых обстоятельствах не меняя политического прессинга подкоректировать экономические и правовые правила в либеральном (но только в экономике) направлении.

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-19 06:56 am (UTC)(link)
И я вам ответил комментом ниже, странно что вы его пропустили - Тайвань при Гоминьдане (консервативная политическая партия) мало напоминал демократическую страну, при ней были произведены все подготовительные "работы" и только потом произошел "быстрый" переход к демократии, так что этот пример вас не поддерживает. Ровно то же и с Ю.Корее - не сильно-то могли ю.корейцы выбирать социализм, коммунизм или капитализм, когда американская армия находится на ее территории, что и задавало как вектор развития, так и отсекало ненужные внутриполитические и внешнеполитические действия страны. Тоже самое и об остальных ваших примерах можно сказать, они не подтверждают вашу теорию.

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] aleksandranata.livejournal.com 2013-12-19 07:58 am (UTC)(link)
Я знаю человека, который в прямом смысле ) ходит как утка, плавает и даже подныривает (за амфорами) как утка. Не думаю, что моё воображение меня заносит - слог этого человека тоже напоминает кряканье))) Речь у него далека от плавной, чувственной и проникновенной, она именно кря-кря-бля. Последний слог слышала в очередной раз в его синхроне на форуме в "Вести в субб с Брилёвым", как связку слов. Правда может был "блин", что мало меняет смысл. Монтажёры видимо даже не смогли это вырезать, настолько вживается в речь.

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 08:23 am (UTC)(link)
/Спросите у жителей Сан-Томе, индонезийцев, суринамцев, моноголов, особенно - монголов - у кого угодно/
Вот, Вы уже начали понимать, что я хочу Вам сказать. Каждый случай надо рассматривать и глубоко анализировать и изучать все факторы.
В России сдерживающим фактором, по моему мнению, является - относительно высокое благосостояние людей, пенсии, выплаты бюджетникам, военным, высокие цены на нефть. А степень готовности сопоставима с Суринамом и мы ее, эту готовность, проходили долгий период, как об этом пишет Познер. Как только экономическая ситуация изменится - уровень российской демократии достигнет суринамского быстро за два-три года, так как об этом пишите Вы.
Резюме: и Вы и Познер правы, только Вы говорите о разных фазах состояния общества. Социология или социальная психология в принципе основана на многих факторах и не является линейным процессом.

Page 5 of 8