aillarionov: (Default)
[personal profile] aillarionov

Дисклеймер:
автор является убежденным противником инициативного насилия во всех его видах (государственного, частного, военного, гражданского) и считает недопустимым пытки и убийства людей, какими бы соображениями они оправдывались бы.
А теперь - пост о двух генералах.

М.Солонин спрашивает
:

«То, что Маннергейм после победного завершения войны сдал власть законному гражданскому правительству, а Пиночет ввел осадное положение, объявил себя верховным носителем власти и правил 18 лет – это не является, на Ваш взгляд, значимым различием

Отвечаю.
У Густава Маннергейма и Аугусто Пиночета есть кое-что общее – оба генерала разгромили в гражданских войнах в своих странах коммунистическую оппозицию, в ходе которых и во время террора, эти войны сопровождавшего, погибли тысячи их соотечественников на обеих сторонах конфликтов. Но между генералами есть и различия.

Маннергейм
<Маннергейм после победного завершения войны сдал власть законному гражданскому правительству>

Это не так.

Во время гражданской войны у Маннергейма не было никакой политической власти, у него была только военная власть, которую ему вручил финский парламент. Сенат под руководством Пера Свинхувуда назначил его главнокомандующим финской Белой Гвардии.

Четыре месяца спустя Маннергейм подал в отставку с поста главнокомандующего финской армией. Причиной этого было вовсе не его желание "сдать власть законному правительству", которой (гражданской власти) у него никогда и не было. Причины были другие.

В то время как белофиннам удалось одержать несколько побед над красными в центральной Финляндии (наиболее значимую – в битве за Тампере, которой руководил сам Маннергейм), вся Южная Финляндия, самая населенная, развитая и богатая часть страны, являвшаяся ее политическим и экономическим центром, от Ханко и Турку до Лахти и Хельсинки, была очищена от краснофиннов не белыми, а немцами, Балтийской дивизей фон дер Гольца. Немцы оккупировали весь юг Финляндии и полностью контролировали ее политические и административные институты. Немцы провели свой парад в Хельсинки 14 апреля, белофинны смогли провести свой – только 16 мая. Немецкий контроль над разрушенной гражданской войной Финляндией был настолько полным, что временным Регентом Финляндии был провозглашен никто иной, как фон дер Гольц.

Лишь по возвращению белых в столицу, 18 мая 1918 г., Регентом был избран П.Свинхувуд.

В той ситуации для Маннергейма, практически всю свою взрослую жизнь проведшего в России и только за 6 месяцев до того вернувшегося в Финляндию, никакого места в политической власти страны не было. Более того, Маннергейм, проведший 3 года мировой войны в борьбе с немцами, относился к фактическим победителям в финской гражданской войне нескрываемо негативно, что, очевидно, было взаимным. Кроме того, ни немцы, подписавшие Брест-Литовский договор с Советской Россией, ни финское правительство не поддержали предложенный Маннергеймом план похода белофиннов на красный Петроград. Маннергейму ничего не оставалось делать, кроме как уйти в отставку с поста главнокомандующего финскими вооруженными силами 25 мая 1918 г. и практически сразу же уехать из страны.

В создании демократического финского государства Маннергейм участия не принимал.
Правда, он попытался попасть в государственную власть Финляндии и даже принял участие в первых президентских выборах, проводившихся парламентом республики 25 июля 1919 г. Но с треском (50 голосов против 143) их проиграл Карлу Стольбергу, главному автору финской Конституции. Ни политической поддержки, ни славы "спасителя Отечества" у Маннергейма тогда еще не было. Все это придет к нему позже.

Пиночет
В отличие от Густава Маннергейма, которого финский парламент просил только стать главнокомандующим финской армией, к моменту переворота Аугусто Пиночет уже был главнокомандующим чилийской армией.

Также, как и к Маннергейму, к Пиночету обратился парламент. 22 августа 1973 г. парламент обратился к военным министрам и вооруженным силам страны взять в свои руки не армию (которая у военных и так была), а политическую власть в стране «для того, чтобы положить немедленный конец нарушениям Конституции со стороны действующего президента»:

On 22 August 1973, the Chamber of Deputies passed 81–47 a resolution that asked "the President of the Republic, Ministers of State, and members of the Armed and Police Forces"[18] to "put an immediate end" to "breach[es of] the Constitution ... with the goal of redirecting government activity toward the path of Law and ensuring the Constitutional order of our Nation, and the essential underpinnings of democratic co-existence among Chileans."

The resolution declared that the Allende Government sought " ... to conquer absolute power with the obvious purpose of subjecting all citizens to the strictest political and economic control by the State . . . [with] the goal of establishing a totalitarian system", claiming it had made "violations of the Constitution . . . a permanent system of conduct." Essentially, most of the accusations were about the Socialist Government disregarding the separation of powers, and arrogating legislative and judicial prerogatives to the executive branch of government.

Specifically, the Socialist Government of President Allende was accused of:
- ruling by decree, thwarting the normal legislative system,
- refusing to enforce judicial decisions against its partisans; not carrying out sentences and judicial resolutions that contravene its objectives,
- ignoring the decrees of the independent General Comptroller's Office,
- sundry media offences; usurping control of the National Television Network and applying ... economic pressure against those media organizations that are not unconditional supporters of the government...,
- allowing its socialist supporters to assemble armed, preventing the same by its right wing opponents,
- ... supporting more than 1,500 illegal ‘takings’ of farms...,
- illegal repression of the El Teniente miners’ strike,
- illegally limiting emigration.

Finally, the resolution condemned the creation and development of government-protected [socialist] armed groups, which ... are headed towards a confrontation with the armed forces. President Allende's efforts to re-organize the military and the police forces were characterised as notorious attempts to use the armed and police forces for partisan ends, destroy their institutional hierarchy, and politically infiltrate their ranks.[19]
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27%C3%A9tat

Роль чилийского Свинхувуда сыграл самый популярный чилийский политик того времени, лидер ХДП, бывший президент республики, председатель Сената Чили Эдуардо Фрей. Он не только неоднократно обращался к различным общественным силам с призывом положить конец беззаконию со стороны Альенде и спасти страну от сползания в коммунистическую диктатуру, но и после того, как военные взяли власть, полностью поддержал переворот, не раз выступал в Чили и за рубежом, поясняя, что это решение военные приняли по требованию законодательных и судебных властей страны.
Конституционный Суд осудил Альенде за незаконные действия еще 26 мая 1973 г.

Как свидетельствуют документы из Архива Митрохина, Альенде сотрудничал с КГБ СССР:

National leaders who cooperated with the KGB
Salvador Allende provided political intelligence to the Soviet Union through "his own emissaries" in Latin American countries. He also reorganized Chile's intelligence along lines suggested by the KGB. The Historian Christopher Andrew argues that financial support through the KGB channels probably played a decisive role in Allende's victory during the Chilean presidential election, 1970.[9][10]
Allende made a personal request for Soviet money through his personal contact, KGB officer Svyatoslav Kuznetsov, who rushed to Chile from Mexico City to help him. The KGB claimed it gave $400,000 to influence the election, with an additional personal subsidy of $50,000 directly to Allende. Andrew argued that help from KGB was a decisive factor, because Allende won by a narrow margin of only 39,000 votes of a total of the 3 million cast. After the elections, the KGB director Yuri Andropov obtained permission for additional money and other resources from the Central Committee of the Communist Party of the Soviet Union to ensure Allende's victory in Congress. In his request on 24 October, he stated that KGB "will carry out measures designed to promote the consolidation of Allendes's victory and his election to the post of President of the country." The KGB file on Allende reported him as having "stated his willingness to co-operate on a confidential basis and provide any necessary assistance, since he considered himself a friend of the Soviet Union. He willingly shared political information...".

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitrokhin_Archive

Через 4 с лишним года после своего прихода к власти, 4 января 1978 г., хунта провела плебисцит по вопросу:
«Перед лицом международной агрессии, развязанной против нашей страны, поддерживаете ли Вы президента Пиночета в его деятельности по защите достоинства Чили и подтверждаете ли Вы легитимность правительства Республики возглавлять процесс институционального суверенитета страны?»
78,6% участников на вопрос плебисцита сказали «да»,
21,4% ответили «нет».

Национальный плебисцит по тексту новой Конституции Чили, подготовленной с активным участием Пиночета, хунта провела 11 сентября 1980 г. В поддержку новой Конституции высказались 67% граждан, 30,2% выступили против.

5 октября 1988 г. хунта провела референдум о новом 8-летнем сроке президентства для Пиночета, на котором эту идею поддержало только 44% граждан, 56% были против.

В июле 1989 г. на конституционный референдум были вынесены 54 реформы, подготовленные правительством совместно с оппозицией для обеспечения политического плюрализма и перехода к демократии. 91,25% чилийцев поддержали этот план.

14 декабря 1989 г. на президентских выборах был избран Патрисио Эйлвин (55,2% голосов).

11 марта 1990 г. Пиночет оставил пост Президента Республики, передав его Эйлвину и тем самым завершив переход страны к демократии и свободному политическому режиму.

Жертвы гражданских войн в Финляндии и Чили

В отличие от М.Солонина, для которого «сутью» является «соотношение потерь красных и белых», для меня главной проблемой гражданских войн является:
во-первых, общее число погибших, независимо от того, кем они были – красными или белыми, и участвовали ли они в боевых действиях или нет;
а, во-вторых, число погибших гражданских лиц, а также безоружных, несопротивлявшихся, сдавшихся, пленных. То есть число не столько тех, кто погиб в бою с оружием в руках, сколько тех, кто был хладнокровно уничтожен во время террора, сопровождавшего гражданские войны в обеих странах, независимо от того, кто этот террор осуществлял – красные или белые.

Финляндия
В Финляндии таких лиц было 23166 чел., в т.ч.:
- казненных, расстрелянных, умервщленных – 9720,
- умерших от голода в концлагерях – 13446.
С учетом умерших сразу по выходу из лагерей, «исчезнувших», погибших по другим причинам (не в боях) число небоевых жертв составило 27237 чел.,
а общее число жертв гражданской войны – 36640 чел.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War

Относительно численности всего населения Финляндии в 1918 г.(примерно 3 млн.чел.) общее число погибших в результате нарушения того, что сейчас называется «правами человека»,
составило по узкому определению жертв – 0,77% (23166),
по более широкому определению – 0,91% (27237).
Общее число жертв гражданской войны в Финляндии равно 1,22% (36640) от всей численности населения.

Чили
В Чили эти показатели другие.

Читаем отчет Комиссии Реттига, сс. 1122-1125:
«Жертвы нарушения прав человека – 2115
Жертвы политического насилия – 164
ОБЩЕЕ ЧИСЛО ЖЕРТВ – 2279
Случаи, в которых Комиссия не смогла прийти к заключению, – 641
ОБЩЕЕ ЧИСЛО СЛУЧАЕВ – 2920»

По поводу вышеупомянутых «случаев» Комиссия замечает:
«В конце следует заметить, что наряду с большим количеством другой информации некторые правозащитные организации предоставили Комиссии списки с именами еще 449 человек, кто мог быть жертвой своего рода нарушения прав человека. Однако ничего не было предоставлено в подтверждение этих фактов; также ни эти организации, ни семьи предполагаемых жертв не представили обвинений по данному вопросу. Поэтому Комиссия была не в состоянии расследовать эти случаи».

«Количество жертв в Вооруженных Силах и Службе Безопасности – 132».
Таким образом, количество погибших гражданских лиц, достоверно установленных Комиссией, – 2147 (=2279-132).

«Число погибших в перестрелках – 39.
Число погибших во время предполагаемых попыток к бегству – 101».
(Обсуждение (не)обоснованности включения – см. выше).
Итого, число погибших гражданских лиц, достоверно установленных Комиссией: от 2007 до 2147 чел.

По любым меркам это огромное число погибших. И вина военных в гибели людей неоспорима. Но это число не следует «надувать», искусственно завышая его до «более 3 тыс.»

К этому следует добавить, что другие источники (за исключением Комиссии Валеха, к качеству данных которой есть претензии) дают оценки погибших в диапазоне от 1183 до 1500 чел.:
«In November 2004, the Valech Report confirmed the number as less than 3,000 killed. Critics of the Valech Report say that families are falsely claiming that their relatives went missing during the 1973–1990 military regime, as there have been reports since 2000 that four people listed as killed or missing, were alive or had died in unrelated circumstances.[62] The cases have raised questions about the system of verification of victims of dictatorships.[63] The Age newspaper has reported that the number of people killed or reported missing and presumed dead is a total of 1,183 people, and that their names appear on a special memorial at the General Cemetery of Santiago.[64] Clive Foss, in The Tyrants: 2500 years of Absolute Power and Corruption, estimates that 1,500 Chileans were killed or disappeared during the Pinochet regime. Nearly 700 civilians disappeared in the 1974–1977 period, after being detained by the Chilean military and police.[65] In October 1979, the New York Times reported that Amnesty International had documented the disappearance of approximately 1,500 Chileans since 1973.»[66]
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27%C3%A9tat

Другие источники дают и иные цифры числа погибших в боевых действиях:
«A total of 756 servicemen and police are reported to have been killed or wounded in guerrilla incidents.[84] ... Among the killed and disappeared during the military regime were 440 MIR guerrillas.»[86]
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27%C3%A9tat#cite_note-83
«A total of 756 servicemen and police are reported to have been killed or wounded in clashes with guerrillas in the 1970s.[43] Among the killed and disappeared during the military regime were at least 663 Marxist MIR guerrillas.[26] The MIR commander, Andrés Pascal Allende, has admitted that the Marxist guerrillas lost 1,500-2,000 fighters killed or disappeared.[44]»
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_government_of_Chile_(1973%E2%80%931990)

Сравнение Финляндии и Чили
Поэтому относительно численности всего населения Чили (около 10 млн чел. в 1973 г.) число гражданских лиц, погибших в результате нарушения прав человека, равно 0,021%, общее число жертв чилийской гражданской войны – 0,023%.

Интенсивность террора и жертвы военных действий во время гражданских войн в Финляндии и Чили

Показатель

Финляндия, 1918 г.

Чили, 1973 г.

Соотношение, раз

Человек:

Жертвы нарушения прав человека согласно узкому определению

23166

2007

12

Жертвы нарушения прав человека согласно более широкому определению

27237

2147

13

Все жертвы гражданских войн

36640

2279

16

В процентах ко всему населению:

Жертвы нарушения прав человека согласно узкому определению

0,772

0,020

39

Жертвы нарушения прав человека согласно более широкому определению

0,908

0,021

42

Все жертвы гражданских войн

1,221

0,023

54

Таким образом, число безоружных и пленных, а также гражданских лиц, погибших в результате террора во время гражданской войны в Чили, меньше значений аналогичных показателей для Финляндии (в зависимости от избранных показателей) – в 39–42 раза, общее число погибших во время гражданской войны – меньше в 54 раза.

Эти соотношения являются сравнительными показателями интенсивности террора против безоружных и пленных, а также гражданских лиц во время антикоммунистических гражданских войн в двух странах.

Именно в этом заключаются, на мой взгляд, главные различия в результатах гражданских войн в двух странах, а также итоги деятельности их двух главных действующих лиц со стороны победителей – генералов Густава Маннергейма и Аугусто Пиночета.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2012-07-14 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com
России этим путем не пройти. Нет генерала.

Date: 2012-07-14 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] mike-2304.livejournal.com
россия идет своим путем - к неизбежному распаду. И упомянутая в псто гражданская война в Финляндии - часть этого длительного процесса.

(no subject)

From: [identity profile] evgknyaginin.livejournal.com - Date: 2012-07-14 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com - Date: 2012-07-14 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kurjos.livejournal.com - Date: 2012-07-14 02:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] xaxa.livejournal.com
для 20 века разница в 55 лет огромна , так что все сравнения некорректны , там где негров в трамвай не пускали афроомериканец президентом стал .

Date: 2012-07-14 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Угу.
ВСЕ сравнения некорректны.
И вообще - в тех, кто занимается сравнениями, надо в кутузку посадить.
Или, по крайней мере, в трамвай не пускать.

(no subject)

From: [identity profile] xaxa.livejournal.com - Date: 2012-07-14 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-14 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-oft.livejournal.com - Date: 2012-07-15 05:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2012-07-15 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-oft.livejournal.com - Date: 2012-07-15 11:10 am (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] mike-2304.livejournal.com
Главное различие двух обсуждаемых гражданских войн: одна происходила между двумя вооруженными сторонами в ходе гораздо более масштабного гражданского конфликта, распада империи и еще не оконченной мировой войны, которая приучила людей к человеческим жертвам, другая шла в мирное время, через 30 лет после второй мировой, в невоевавшей стране, и противостояли в ней вооруженная регулярная армия, с одной стороны, и, по большей части, невооруженные иЮ, во всяком случае, не имевшие военной квалификации граждане. Опять же, гражданская война в Финляндии была почти сто лет назад, в Чили - гораздо ближе к нашим временам, на жизни большинства обсуждающих. Именно поэтому субъективно действия Пиночета в Чили воспринимаются гораздо более эмоционально, а его жертвы кажутся более ужясными, чем гораздо большее количество погибших на счету Маннергйма, который, к тому же, с одной стороны - "свой" русский генерал, с другой - известный борец с красными как внутри Финляндии, так и с напавшими снаружи.

Date: 2012-07-14 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] ar-vest.livejournal.com
Спасибо, интересно.

Date: 2012-07-14 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] kirjuha.livejournal.com
Маленькие числа по сравнению с количеством жертв нашей гражданской войны. Но мне раньше Пиночет казался кровожаднее. Спасибо за статью.

Date: 2012-07-14 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] polar-bird.livejournal.com
вот только что прочитал Солонина http://www.solonin.org/article_otkryitoe-pismo-yulii

Что же касается "Комиссии правды и примирения" (комиссия Реттига), то она работала при живом Пиночете. И не просто при "живом", но при Пиночете в статусе главкома сухопутных войск Чили. Да, такова была цена "примирения" - диктатура не была свергнута народным восстанием или вооруженной силой извне, диктатура медленно, угрюмо и угрожающе рыча, отошла (отползла) от власти. В апреле 1991 года еще никто не мог знать - чем все это дело закончится, и у членов комиссии Реттига был вполне реальный шанс войти в перечень жертв нового переворота. Отчетный документ комиссии Реттига - это доклад Хрущева о "культе личности", составленный и прочитанный при живых товарищах Сталине и Берия. Разница лишь в том, что Реттиг не обладал и сотой долей тех полномочий, которые были у генсека Хрущева…

Теперь от метафор переходим к конкретике. Мертвые молчат. Комиссия Реттига принимала заявления о фактах убийств и/или похищений людей от родственников или уполномоченных ими адвокатов. Какие "адвокаты" могли быть у индейцев, за которыми в первые недели путча озверелая солдатня "охотилась", как за дикими животными? Каких "адвокатов" могли нанять родственники крестьян, убитых после переворота вооруженными бандами обиженных латифундистов?

Далее. Сотни тысяч чилийцев - в том числе и родственники жертв террора - покинули страну после переворота и разъехались по необъятному испаноязычному миру. Все ли они захотели обратиться в комиссию по примирению с убийцами?

Date: 2012-07-14 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] polar-bird.livejournal.com
ну и о сползани в диктатуру. тот же Солонин

Ничего даже отдаленно похожего на социалистическую революцию в России и массовый террор (белый и красный), захлестнувший нашу страну в 1918 году, в Чили при Альенде не было. Президент, выдвинутый блоком "Народное единство", пришел к власти в результате честных выборов, был утвержден в должности абсолютным большинством парламента и вплоть до трагической развязки 11 сентября 1973 г. осуществлял свои полномочия в условиях многопартийной демократии, наличия оппозиционного большинства в парламенте и явного преобладания политических противников "Народного единства" в СМИ.

Date: 2012-07-14 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] semen-izdali.livejournal.com
О чем и речь.

Date: 2012-07-14 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
О степени участия немецких войск в финской гражданской войне есть разные мнения. По одному из них довольно слабые германские части прибыли, когда "белые" уже побеждали, и их вклад был весьма невелик.

Date: 2012-07-14 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] avigdor.livejournal.com
Вообще этим идиотским выпадом думаю что Солонин для очень многих людей умножил себя на ноль или на число, от нуля мало отличающееся. Теперь придется много-много раз проверять его выкладки, прежде чем признавать их.
То ли дурак то ли нахватался чуши в тусовках с университетской публикой особого рода - иначе говоря сволочью....
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Очень выпирает даже в книгах о войне, но особенно стало заметно в статье про ОУН, совершенно неотличимой от аналогичных произведений советского агитпропа.
Тем не менее, я благодарен за то, что он продолжает копаться в очень интересующей меня военной теме. Не так много желающих этим заниматься. По крайнем мере, факты интересные вылезают...

Хамство

From: [identity profile] semen-izdali.livejournal.com - Date: 2012-07-14 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-14 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avigdor.livejournal.com - Date: 2012-07-14 03:42 pm (UTC) - Expand

Солонин не искренен

From: [identity profile] kabud.livejournal.com - Date: 2012-07-14 03:50 pm (UTC) - Expand

Печально

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-14 05:12 pm (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] avigdor.livejournal.com - Date: 2012-07-14 05:21 pm (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-14 06:23 pm (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-07-14 10:13 pm (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] avigdor.livejournal.com - Date: 2012-07-15 05:16 am (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-07-15 07:29 am (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] avigdor.livejournal.com - Date: 2012-07-15 07:38 am (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-07-15 08:01 am (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] nbaliba.livejournal.com - Date: 2012-07-14 05:47 pm (UTC) - Expand

Re: Печально

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2012-07-14 08:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com
Да. А началось все с легкой аналогии.

Date: 2012-07-14 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Вот так обронишь два слова... ;-)

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2012-07-14 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com - Date: 2012-07-14 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-15 12:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] susel2.livejournal.com - Date: 2012-07-15 12:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-15 02:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] susel2.livejournal.com - Date: 2012-07-15 02:17 am (UTC) - Expand

похоже дело в Сирии

From: [identity profile] kabud.livejournal.com - Date: 2012-07-14 04:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] mark-solonin.livejournal.com
1. Г-н Илларионов постулирует известный тезис советской исторической "науки" (пропаганды) о том, что социалистическая революция в Финляндии была прежде всего и главным образом подавлена немецкой интервенцией.
Дословно повторяя слова хозяина данного ЖЖ, могу сказать, что подобные утверждения "настолько девственно некомпетентны, что исключают их разбор со стороны специалиста". Ход гражданской войны в Финляндии ("Освободительной войны" в принятой в Финляндии терминологии)подробно описан. В частности, в мемуарах самого Маннергейма (переведены на русский, доступны на бумаге и в Сети), есть переводы серьезных монографических исследований современных финских историков. Даже краткое описание этой войны заняло бы у меня недопустимо много места, поэтому ограничусь только несколькими цифрами:
- численность Балтийской (немецкой) дивизии Гольца 7000 чел.
- численность бригады Бранденштайна 2000 чел.
- численность армии "красных" минимум 70 тыс. (скорее всего больше, т.к. г-н Илларионов пользуется цифрой в 74 тыс. одних только пленных красных)
- численность шюцкора (крестьянское, "кулацкое" ополчение, на базе которого Маннергейм НАЧАЛ создавать белую армию) 40 тыс.
Немцы высадились (на Ханко) 3 апреля, к тому времени война шла уже два месяца, значительная часть красной армии были разгромлены. Далее события разворачивались следующим образом:
"Поскольку существовала опасность, что в столице может произойти кровопролитие и будут потеряны промышленные и культурные ценности, я [Маннергейм]приказал Балтийской дивизии отправиться туда. Части неприятеля ей почти не встретились, произошло лишь несколько незначительных стычек с небольшими воинскими группами, и 11 апреля немцы уже подошли к Хельсинки. Как только в столице стало известно о прибытии немцев, мятежное правительство и диктатор-главнокомандующий Маннер со своим штабом перебрались в Выборг. Революционные матросы российского Балтийского флота, в соответствии с соглашением между Россией и Германией, подписанным 5 апреля, покинули Хельсинки. Оборонять столицу остались лишь красногвардейцы, которых собственное руководство бросило на произвол судьбы. 12 апреля при поддержке отрядов шюцкора, находившихся в городе, немцы вошли в Хельсинки, а 14 апреля город был полностью освобожден".
Что же касается военно-политической стороны вопроса, то еще ДО высадки немецких войск было достигнуто соглашение о том, что дивизия Гольца ПОДЧИНЯЕТСЯ Верховному командованию финской армии (т.е. Маннергейму), что было подтверждено Гинденбургом (Главнокомандующий германскими ВС) и императором Вильгельмом.
Для чего советская пропаганда, извращая факты, выпячивала роль 7 тыс. немцев в победе белых над красными в Финлянидии, понятно: надо было объяснить школьникам, что власть "красных" так хороша, что против нее могут выступать только иностранные интервенты. Мотивы г-н Илларионова мне непонятны. Неужели только для того, чтобы спасти "репутацию" Пиночета?

2. Г-н Илларионов пишет: "Сенат под руководством Пера Свинхувуда назначил Маннергейма главнокомандующим финской Белой Гвардии, состоявшей тогда из нескольких сотен человек....В отличие от Густава Маннергейма, которого финский парламент просил только стать главнокомандующим финской армией, к моменту переворота Аугусто Пиночет уже был главнокомандующим чилийской армией."
Я полностью согласен с этим. Маннергейм СОЗДАЛ добровольческую народную (крестьянскую) армию, а Пиночет был назначен президентом Альенде главнокомандующим сухопутными войсками профессиональных (т.е. наемных) чилийских ВС. Я считаю, что эти факты (которые признает и г-н Илларионов) весьма красноречивы.

Date: 2012-07-14 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Ссылаться на Маннергейма тут не вполне корректно - он лицо заинтересованное.
Edited Date: 2012-07-14 12:02 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com - Date: 2012-07-14 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-14 10:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slon-76.livejournal.com - Date: 2012-07-14 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimirow.livejournal.com - Date: 2012-07-14 10:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] mark-solonin.livejournal.com
3. Г-н Илларионов пишет: "Также, как и к Маннергейму, к Пиночету обратился парламент. 22 августа 1973 г. парламент обратился к военным министрам и вооруженным силам страны взять в свои руки...политическую власть в стране «для того, чтобы положить немедленный конец нарушениям Конституции со стороны действующего президента"
Это глубоко ошибочное утверждение, противоречащее фактам. НЕ ТАКЖЕ ! Сенат Финляндии 28 января обратился к НАРОДУ (а не к генералу Маннергейму) со следующим обращением:
"Подстрекаемая некоторыми революционно настроенными элементами, часть граждан Финляндии, опираясь на чужие штыки и войска, поднялась на мятеж против Парламента Финляндии и его законного правительства, препятствуя с помощью силы его деятельности и ставя под угрозу только что обретенную свободу. Правительство государства считает необходимым применить все возможные средства, чтобы покончить с этим предательством, для каковой цели те силы правопорядка, которые были образованы для поддержания порядка в стране и уполномочены Парламентом, подчинены одному руководству, и их главнокомандующим назначен генерал Г. Маннергейм. Правительство призывает законопослушное население государства помогать генералу Маннергейму и его вооруженным частям всем тем, что он сочтет необходимым для достижения успеха. Те немногочисленные граждане, которые с оружием в руках поднялись против законного общественного порядка, должны сложить оружие..."
На момент принятия этого обращения к гражданам Финляндии в стране уже полыхал вооруженный мятеж "красных", на территории Финляндии было 40 тыс. русских войск, и при наличии общей границы с советской Россией это количество могло быть увеличено в разы за пару недель.
Вряд ли надо напоминать, что ничего подобного (вооруженный мятеж, иностранные войска, общая граница с потенциальным союзником мятежников) в августе 1973 г. в Чили не было. Ни Конституция Чили, ни какие иные законы цивилизованных государств не предполагают, что часть депутатов парламента вправе обратиться к армии с призывом свергнуть законно избранного президента. Для разрешения конфликта между ветвями власти предусмотрены другие, ненасильственные политические механизмы.

4. Плебисцит, проведенный в условиях действия осадного положения, запрета деятельности политических партий и независимых СМИ, при власти режима, в котором десятки тысяч людей были арестованы без законных оснований, похищены и подвергнуты пыткам, представляет собой гнусную пародию на один из инструментов демократической власти. Если г-н Илларионов готов считать "волеизъявлением граждан" плебисцит, проведенный при указанных выше условиях, то какие у него претензии к выборам в России 2011-2012 годов? Считает ли он, что народы Эстонии, Латвии и Литвы выразили летом 1940 г. свою единодушную волю влиться в семью советских республик?

5. Феерическая формулировка вопроса, который Пиночет задал свою подданным, ("Перед лицом международной агрессии, развязанной против нашей страны, поддерживаете ли Вы президента Пиночета в его деятельности по защите достоинства Чили?") вполне годится для памфлета, для фельетона, дурного анекдота. Г-н Илларионов приводит ее, как подтверждение "честных намерений" Пиночета.

6. Г-н Илларионов грубо (надеюсь, что не преднамеренно) искажает мою позицию, высказанную ранее. ("В отличие от М.Солонина, для которого «сутью» является «соотношение потерь красных и белых»...)
Ссылка указана. Каждый, включая г-на Илларионова, может сходить по ней и посмотреть - в КАКОМ КОНТЕКСТЕ я использовал слова "суть дела". По сравнению с дискуссией о синтаксисе и расстановке запятых в одной из фраз, я назвал "сутью" вовсе не соотношение потерь белых и красных, а соотношение потерь белых и красных В ВОЙНЕ и соотношение потерь палачей и жертв в ходе массовых внесудебных репрессий

Date: 2012-07-14 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Вообще-то, из приведенных цифр получается, что общие потери "белых" относительно потерь "красных" в Чили были как бы не выше, чем в Финляндии. Что несколько противоречит тезису о том, что в Чили резали "невинных овечек", а в Финляндии - наоборот.
Что касается вашего мнения о том, что все можно было решить конституционным путем, то оно бездоказательно. Для начала надо разобраться с действовавшей тогда чилийской конституцией и реальной политической обстановкой. Видимо, что-то мешало, даже имея 2/3 в парламенте, сместить президента законным путем.

(no subject)

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2012-07-14 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polar-bird.livejournal.com - Date: 2012-07-14 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2012-07-14 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2012-07-14 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mike-2304.livejournal.com - Date: 2012-07-14 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monogatarist.livejournal.com - Date: 2012-07-14 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-shishkin.livejournal.com - Date: 2012-07-17 05:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] mark-solonin.livejournal.com
Цитата:
"Вообще этим идиотским выпадом думаю что Солонин для очень многих людей умножил себя на ноль или на число, от нуля мало отличающееся. Теперь придется много-много раз проверять его выкладки, прежде чем признавать их. То ли дурак то ли нахватался чуши в тусовках с университетской публикой особого рода - иначе говоря сволочью...."

Г-н Илларионов, я вынужден лишить Вас роскоши общения со мной до тех пор, пока Вы не приведете поведение гостей Вашего ЖЖ в соответствии с объявленными Вами правила (см. п.4)
Edited Date: 2012-07-14 10:33 am (UTC)
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] semen-izdali.livejournal.com - Date: 2012-07-14 04:28 pm (UTC) - Expand

Ещё как касается.

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2012-07-14 06:39 pm (UTC) - Expand

Re: Ещё как касается.

From: [identity profile] gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-07-14 09:49 pm (UTC) - Expand

Re: Ещё как касается.

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2012-07-14 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-14 11:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semen-izdali.livejournal.com - Date: 2012-07-15 05:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-15 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gorvic.livejournal.com - Date: 2012-07-16 01:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Сути дискуссии не понимаю ("кого ты больше любишь: папу или маму?" (С)
Но Солонин хорошо пишет! Никакого ощущения предвзятости. Любопытно почитать.

Date: 2012-07-14 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Не надо строго судить Марка. Я - его ровесник, подвергался той же самой промывке мозгов, и довольно долго думал примерно так же, например, что Пиночет и ОУН - это абсолютное зло. А вот Маннергейма советская пропаганда не особо трогала, мне до сих пор не совсем понятно почему, потому и аллергии на это имя у него не образовалось. Хорошо, что нашлись люди, помогшие мне в свое время освободиться от всей этой пропагандистской чуши. Наверное, Марку не так повезло...

Date: 2012-07-14 03:20 pm (UTC)
ext_821618: (Default)
From: [identity profile] monogatarist.livejournal.com
Почему советская пропаганда не трогала Маннергейма? Думаю, это лишь один из пунктов многолетней операции прикрытия для штатного агента КГБ Урхо Калево Кекконена.

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2012-07-14 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com - Date: 2012-07-14 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2012-07-14 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2012-07-14 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-i-oksanov.livejournal.com - Date: 2012-07-14 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avigdor.livejournal.com - Date: 2012-07-15 05:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2012-07-15 08:35 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] sergiy06.livejournal.com
Интересно, что в двух предыдущих постах, где была развернута полезная дискуссия по 250 с лишним коментов на каждый пост, нет ни одной отметки пиар-агенств: "Ваш пост признан интересным и попал в топ", и это говорит о нежелании пиар-контор российских Рунета эту тему тиражировать, но о желании - её замолчать.

Но эти же интернет-пиар-агентства зачастую делают такие отметки "топов" и на десятке коментов в НУЖНЫХ им блогах.

Так что в яблочко попали, Андрей Николаевич, в самую сердцевинку, в иглу Кащея.
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Должен признаться, Сергей, что отметки различных служб о популярности того или иного поста я, как правило, не расскриниваю.

ОСТАНОВИТЬСЯ

Date: 2012-07-14 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] a-i-oksanov.livejournal.com
Андрей Николаевич!
Прислушайтесь к советам старого опытного калача: остановитесь!!! Латынина сповоцировала Вас на неподобающую Вам роль защитника Пиночета, на то, что в Вашем журнале развернулась эта постыдная дискуссия сравнения чёрного с несъедобным.
Это дело историков.
Наше дело - моральные оценки. Мораль давно установила, что Пиночет был диктатором, что при нём без суда убивали и мучили людей. Так зачем же мы сейчас взвешиваем, насколько средневековая инквизиция упрепила христианство, и насколько она его ослабила?
С позиций прогресса - укрепила: появилась протестанская мораль, которая привела к скачку Экономики.

Разве это достойные Вас подходы?

Вольно или невольно Вы "вытащили" из многих участников то тёмное, что было у них внутри - и этим они поставили себя на сторону всяких латыниных, готовых уничтожать "анчоусов". Зачем?

Не лучше ли помочь им разбираться в жизни, научить, наконец, понимать про Джини, перестать призывать к расправе с людьми только из-за различия политических позиций?
Посмотрите, как здесь пишут о социалистах и коммунистах - "Расстрелять, как бешенных собак!" ВСЕХ! Разве Вы не видите в этом всю ту же руку чекистов?
Разве ВСЕ коммунисты и социалисты - бешенные собаки? Разве из демократа и социалиста Черчилля не вырос гениальный политик-консерватор?
Разве не убили многих гениальных людей, в молодости попавших под влияние догм, но так и не доживших ни до осознания, ни до реализации своих талантов?
Я знал очень многих членов КПСС, которые были просто выдающимися людьми. И мы знаем очень многих либералов и демократов, которые оказались мерзавцами.

Зачем провоцировать ненависть в России, которая предельно накалена и предельно невежественна, которая поддаётся на любую ложь?
Может быть нам надо разобраться и с самими собой, с нами - участниками Вашего журнала, научиться понимать те пружины, которые толкают многих на провокации?
Помочь многим понять основы устройства той экономической жизни, в которой они вращаются ежедневно? Наконец, просто понимать некоторые слова, типа "свобода", "демократия",
"либерализм","собственностьнность",
"государство", "право", "налог"?
Или хотя бы "справедливость" и "мораль"?

Поверьте, мне очень обидно то, что Вас спровоцировали, и Вы стали терять те достоинства, которые сделали Вас одним из выдающихся людей России.

"Дискуссия" показала, кто из нас что представляет. Меня она ужаснула. Единственное объяснение - то, что этот узкий круг "интеллигентных", но невежественных; сытых, но жестоких, вовсе не Россия.
Вам не место среди такой публики.

Оксанов.

витию понесло...

Date: 2012-07-14 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
Не знаю, Латынина ли спровоцировала Илларионова, но раз уж вы подняли вопрос морали, то, a_i_oksanov, дайте цитату, которая бы соответствовала этому вашему утверждению: латыниных, готовых уничтожать "анчоусов"., а именно: где и когда Латынина артикулировала свою готовность уничтожать "анчоусов" (имея в виду контекст известной статьи, а не ингридиент пиццы).

Date: 2012-07-14 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] eh49.livejournal.com
Высокая смертность в 1918 году в финских лагерях для потерпевших поражение «красных» объясняется в немалой степени испанкой: «Жестокая испанка стала пандемией, охватившей все страны мира. Цивилизация еще не знала антибиотиков. В результате «испанка» унесла более 20 миллионов жизней, что в два раза больше жертв первой мировой войны». Уже в 1918 году, после бессудных зачастую расстрелов, в Финляндии были проведены две большие амнистии, в результате которых в заключении осталось 6 100 участников гражданской войны, в 1921 году их число сократилось до 100 человек. В результате амнистии 1927 году на свободу вышли последние 50 заключенных.

Выступивший в ноябре 1917 года на съезде финской Социал-демократической партии нарком по делам национальностей большевистского правительства И.Сталин призвал финских социал-демократов к революции: «Пригодна лишь одна тактика, тактика Дантона: смелость, смелость и еще раз смелость! И если вам понадобится наша помощь, мы дадим вам ее!»

Потом было Постановление Совета Народных Комиссаров РСФСР от 18 (31) декабря 1917 года о признание государственной независимости Финляндской республики. Финскую делегацию, получившую этот документ, возглавлял Пер Эвинд Свинхувуд, премьер-министр законного правительства Финляндии, утвержденного парламентским большинством. Интересно то, что Постановление ратифицировал III Всероссийский Съезд Советов 28 января 1918 года, на котором было внесено в текст выделенное курсивом дополнение: «Организовать по соглашению с Финляндским Правительством и представителями финляндского рабочего класса особую Комиссию...» Как раз в день ратификации финские левые социал-демократы (Социал-демократическая партия имела тогда в парламента 92 места из 200) начали захватывать правительственные учреждения в Гельсингфорсе, Тампере и Выборге, т.е. приступили к реализации призывов тов. Сталина. Не была забыта и обещанная им помощь: оружие финская Красная гвардия получала как из русских гарнизонов в Финляндии, так и прямо из Петрограда.

Date: 2012-07-14 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] eh49.livejournal.com
Сетевая версия исследовательского проекта финских историков «Людские потери в Финляндии в военные годы 1914–1922 гг.:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main

Date: 2012-07-14 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
"Люди, рассуждающие о Пиночете, часто пытаются взвешивать, что важнее:экономическое благосостояние или человеческие жизни. Иначе говоря, переводя на языкДостоевского, стоит ли счастье человечества слезинки ребенка?
Но в мире сегодня гораздо больше людей умирает от нищеты, от нехватки врачей, отболезней, вызванных недоеданием, чем от расстрелов и тюрем. Экономическая разруха, на которую обрекают свою страну многие склонные к авантюризму политики, — это те жепотерянные человеческие жизни.
Почему слезинка ребенка, у которого мать умерла от голода, измеряется по иному стандарту, чем слезинка ребенка, отец которого оказался в тюрьме за свои политические взгляды? Почему во втором случае виновато оказывается правительство, а в первом — некие объективные обстоятельства?"

http://www.234555.ru/publ/8-1-0-290

Date: 2012-07-14 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] polar-bird.livejournal.com
а что, при Пиночете экономическое благосостояние как-то особо поднялось?

(no subject)

From: [identity profile] avigdor.livejournal.com - Date: 2012-07-15 05:31 am (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
По-моему, неплохое изложение предыстории Чили до переворота 73-го года:
http://zn.ua/SOCIETY/augusto_pinochet_general,_kotoryy_nadel_na_natsiyu_zheleznye_shtany-32952.html

грустно и обидно

Date: 2012-07-14 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Грустно.

Марк Солонин в запальчивости и ошибки допускает и, похоже, уже не с автором блога спорит, а с кем-то иным.
"Добрые друзья" Солонина, условные Исаевы-Дюковы-Мухины, будут в восторге. Получат аргумент для критики.
А мне, уважающему Марка, как историка ВМВ, - грустно и чертовски досадно.

Как там в Peter Principle...employees tend to rise to their level of incompetence.
В иерархических структурах это так наглядно: ты можешь превосходить и расти, но рано или поздно выскочишь на плато. И если окажешься не подготовлен, там и застрянешь (если не свалишься вниз).
Так, вероятно, и у историков: рано или поздно наткнешься на тему, к освоению которой еще не готов.
Edited Date: 2012-07-14 03:04 pm (UTC)

Re: грустно и обидно

Date: 2012-07-14 03:24 pm (UTC)
ext_821618: (Default)
From: [identity profile] monogatarist.livejournal.com
Дело вовсе не в уровне (не)компетенции и/или готовности осваивать новые горизонты. Налицо совершенно явная идеологическая зашоренность, враз уничтожающая право человека называть себя историком.

Re: грустно и обидно

From: [identity profile] tilitali.livejournal.com - Date: 2012-07-14 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monogatarist.livejournal.com - Date: 2012-07-14 11:21 pm (UTC) - Expand
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
дорогой Андрей

г-н Солонин пишет тут используя оскорбительный для памяти сотен миллионов жертв комунизма аватар

очень больно видеть такое наглое попрание памяти погибших

Такое поведение куда более оскорбительно для каждого из нас чем его лживые заявления о Пиночете

куда отвратительнее чем матерная ругань

Разве это возможно допускать в приличном обществе?

приходит в голову:

как бы прореагировали верующие в синагоге если бы этот господин припер туда нацисткий флаг?

почему читатели ВЫНУЖДЕНЫ эту гадость тут видеть?
From: [identity profile] a-i-oksanov.livejournal.com
Вот и образец...
В США на флаге 50 таких звёзд - так куда надо послать "американца" за такие шедевры?

Вы не поняли, господа? Не поняли, как здесь вас используют?

Что до аватаров, то многие говорят об их хозяевах лучше текстов, надо просто понимать...
Увы, и Солонин... Мог бы и без спорного аватара. И это не "оскорбление для памяти",это либо эпатож, либо непонимание. Точно - отсутствие вкуса.

Оксанов.

Date: 2012-07-14 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)
Есть еще один случай разгрома коммунистов в гражданской войне и установления диктатуры - это Испания. Фактические и исторические подробности конфликта еще менее известны для русскоязычных читателей, чем Чили - по известным причинам. Современное и непредвзятое изложение истории этой гражданской войны можно у Stanley Payne. С задержкой, но Испания тоже модернизировалась и условия перехода к демократии тоже были приняты еще при живом Франко.

В последнее время, наверное благодаря усилиям социалистов, в Испании началась попытка пересмотра итогов конфликта, что показывает, что история - как наука - обратима.

Интересна также и "профессорократия" (кафедрократия) Салазара в Португалии.

Вот, наспех

Date: 2012-07-15 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)
Гражданская война в Испании (конспект по Stanley Payne: Spain)

Революционные восстания были нередкими в Испании в период между 1930 и 1934 годами. Социалистическое восстание октября 1934 года было наиболее серьезным и масштабным из этих вспышек. Оно охватило ряд провинций, практически вся Астурия была поставлена под контроль восставших. Там было объявлено о начале революции - с казнями политических заключенных, священников и семинаристов, уничтожением имущества и крупномасштабным грабежом денег. Массивное военное вмешательство, стоившее 1500 жизней, потребовалось для подавления восстания. Для консерваторов это восстание было тем, чего они всегда опасались: революцией на марше. Восстание произвело массивную поляризацию общественного мнения в стране в 1935-1936, когда левые игнорировали свои зверства, в то же время обвиняя власти в преступлениях и эксцессах во время репрессий, что можно интерпретировать как классический случай преступника, обвиняющего жертву.



Восставшие военные, начавшие конфликт в 1936 поначалу практически единогласно декларировали, что они вынуждены были прибегнуть к насилию не для того, чтобы свергнуть республику, но чтобы ее спасти - поскольку конституция превратилась в мертвую грамоту, а закон и порядок были полностью разрушены. Разрушение права и конституционного порядка в Испании было беспрецедентным для любой европейской страны в мирное время. Безнаказанные нарушения закона творились по меньшей мере в четырнадцати сферах:

(no subject)

From: [identity profile] enbrailled.blogspot.com - Date: 2012-07-15 06:15 am (UTC) - Expand

Date: 2012-07-14 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] semen-izdali.livejournal.com
Один мой пост непонятно почему снесли, право автора, хоть ничего и не нарушил.
В самом начале статьи неверный посыл: "оба генерала разгромили в гражданских войнах в своих странах коммунистическую оппозицию".
1. Что значит "коммунистическая оппозиция"?
В блоке Альенде были разные партии не только коммунистическая. Да и компартия Чили это не КПСС, не случайно после "обмена" Корвалана скоро "задвинули", не понравился ему наш "коммунизм-социализм". Да и нас не слушались, не разогнали армию, не создали «красную гвардию», как КПСС советовала («Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться». В.И. Ленин – наш вывод). Не «доросли до большевиков чилийские левые, и народ не вооружили, сами себе и Пиночета с другими генералами назначили.
2. Разве только с левыми воевал Пиночет? Он и ВСЕ другие партии разогнал, и СМИ. Не стало и свободных судов, а еще сами себе военные и амнистию объявили. Упомянутый Фрей, уже скоро перешел в оппозицию Пиночету.
Односторонность освещения – тоже неправда.
3. Пиночет НЕ участвовал в гражданской войне, а произвел, т.о. обычный (в Л.А.) военный переворот (путч), и только так его действия и можно рассматривать.
Т.о. не коммунистическую оппозицию, а вообще сначала всех левых (даже не все левые были с Альенде, но судьба одна – зачем разбираться), а потом весь парламент, все партии, СМИ, да и независимых судов не стало. И не в условиях гражданской войны, а военным переворотом, игнорируя волю народа (на последних выборах блок Альенде набрал 43%, пусть в экономической перспективе, очень возможно они и были не правы, так проголосовав, но это было СВОБОДНОЕ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ). И в условиях возможной мирной альтернативы (большинство в парламенте. СМИ, судах было у правых), но боялись спросить у народа.
Разве есть что-то подобное у Маннергейма?
Да была война. Был парламент и правительство. А кто избрал «Совет народных уполномоченных Финляндии»? И вот здесь была гражданская война (повторять то, что привел Марк Солонин, не буду). И, если автор социалистов относит к «коммунистической оппозиции», то разве среди сторонников финского правительства не было социалистов? Были. С.-д. Таннер, как яркий пример (хоть и не участвовал в гражданской войне). Уже в 1926-м премьер-министр (с 1937 по 1944 министр). Не разогнали.
Остался парламент, остались партии, суд и СМИ. Кстати, и в 1941-м Из 200 мест в финском парламенте 85 принадлежали социал-демократам.
Т.о. начальный посыл статьи неверен.

Date: 2012-07-14 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. По правилам данного ЖЖ комменты, содержащие личные оскорбления, не расскриниваются.
Соответствующее пояснение в этом постинге было дано дополнительно дано выше.

2. То, что вы здесь написали, показывает ваше весьма поверхостное знакомство с ситуацией в Чили.
Ваши утверждения про разгон всех партий, судов просто не соответствуют действительности.

3. Пиночет не только участвовал в гражданской войне, но и победил в ней. Повторение вами ничем не обоснованных ваших утверждений будет подпадать под определение флуда (см. Правила).

4. Военный переворот, произведенный военными в Чили 11 сентября 1973 г., был не "обычным (в Л.А.) военным переворотом (путчем)", а весьма необычным. Для проверки этого утверждения сравните количество и качество публикаций об этом перевороте и количество и качество публикаций о любом другом перевороте (путче) в Л.А., а также сравните интенсивность их обсуждения. Когда это сделаете, можно будет подумать, являются ли полученные результаты свидетельством чего-то обычного? Или необычного? Можно также подумать, чем такие различия можно объяснить.

5. Вы пишете в этот ЖЖ немало комментов, содержащих ложную информацию, на которую нет ни времени, ни желания отвечать.
Что будем делать?

(no subject)

From: [identity profile] semen-izdali.livejournal.com - Date: 2012-07-15 05:37 am (UTC) - Expand

Флуд. См. Правила

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2012-07-15 06:28 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

aillarionov: (Default)
Illarionov

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 5th, 2025 05:08 am
Powered by Dreamwidth Studios