Посеявший ветер пожнет бурю

[aillarionov]

Развернувшееся активное обсуждение чилийской темы (социалист Альенде, попытка марксизации страны, военный переворот, Пиночет, либеральные реформы, экономическое чудо, демократия, права человека, насилие), в частности, здесь:
Открытое письмо Марка Солонина Юлии Латыниной
Ценности, на основе которых строить новую Россию
Susel2: Жизнь или кошелек?
Как Альенде уничтожал чилийскую демократию
несколько озадачило.

Казалось бы, основные вопросы в этой теме уже не раз обсуждались, причем принципиально новых аргументов в последнее время, кажется, не появилось. Тем не менее страстность происходящего обсуждения показывает, что, видимо, остались еще недообсужденные вопросы, да и не все аргументы всем участникам известны. Поэтому напомним некоторые факты.

1. Виктор Вольский. Другая годовщина: Альенде и Пиночет
В 1970 году возглавляемая Сальвадором Альенде Госсенсом коалиция из четырех партий (две из них – официально марксистские) победила на всеобщих выборах в Чили, набрав всего 36,3% голосов. Остальные голоса разделились между правой Национальной партией и левоцентристской Христианско-демократической партией. Тем не менее, невзирая на более чем скромные масштабы его победы, новый президент взял бразды правления в атмосфере всеобщей эйфории и доброжелательства.

Победа победой, но, не располагая большинством в парламенте, своими силами Альенде править не мог. Пришлось ему идти на поклон к крупнейшей в стране Христианско-демократической партии. В обмен за свою парламентскую поддержку христианские демократы заставили президента подписать “Статут  конституционных гарантий” – обязательство не посягать на основные демократические свободы, в том числе свободу печати, и не лишать оппозицию беспрепятственного доступа к электронным СМИ...

 репрессивная тактика нового президента дала результаты прямо противоположные задуманным. Фракция левых в руководстве Христианско-демократической партии, пытавшаяся сотрудничать с новым режимом, была полностью дискредитирована и заменена более консервативными людьми. Партия начала быстро сдвигаться направо и вскоре заключила тактический союз с Национальной партией, что было бы совершенно немыслимо еще тремя годами ранее. В марте 1973 года в ходе парламентских выборов блок христианских демократов и правых одержал убедительную победу, набрав 56% голосов.

Этому в немалой степени способствовала агрессивная и вопиюще бездарная экономическая политика правительства Альенде. Поспешно национализированные промышленные предприятия работали в убыток. Но ведь рабочим платить зарплату надо, и вот взревели печатные станки. Государство начало безудержно выпускать необеспеченные деньги,  в результате чего впервые в истории страны вспыхнула гиперинфляция: за один только 1973 год цены подскочили на 600%.

Массовое разорение промышленного сектора, отчасти намеренное -  проводившееся под революционными лозунгами уничтожения капиталистов как класса, имело еще одно следствие, которое не могло не радовать сердца альендистов: независимые газеты и радиостанции лишились источника финансирования (платной рекламы), и, если бы не ненавистное ЦРУ, которое тайком подбрасывало им денег, страна осталась бы вообще без независимой прессы.

В аграрном секторе революционеры тоже наломали дров. Их программа предусматривала экспроприацию и дробление крупных хозяйств. Но наряду с этим альендисты принялись ретиво уничтожать “мелкобуржуазную стихию”, раскулачивая мелких фермеров. Это вызвало неистовое озлобление крестьян. Немедленно возникли перебои с продовольственным снабжением городов, которые усугубились забастовкой транспортников, быстро перекинувшейся на многие другие секторы экономики. Страна оказалась на грани голода. Возник и стал быстро разрастаться черный рынок.

Складывалась критическая ситуация. Правительство зашаталось. Новый парламент, в котором теперь доминировала оппозиция, потребовал отставки президента, но тот категорически отказался. Тогда парламент официально отстранил президента от власти, объявив его “вне закона”. Альенде вновь отказался подчиниться воле законодателей, объявив, что из президентского дворца он уйдет только “ногами вперед”. Стало ясно, что устранить его можно только силой, а сила была только у армии. Парламентские лидеры слезно молили генералов о военном перевороте. Со своей стороны, Альенде тоже усиленно флиртовал с армейским командованием.

Решающий ход в игре был сделан президентом, когда он назначил главнокомандующего вооруженными силами генерала Карлоса Пратса министром внутренних дел. План Альенде был очевиден для всех – контроль над армией и полицией открывал ему путь к неограниченной власти. Но, не полагаясь на случай, левые лихорадочно готовились к вооруженному выступлению с целью установления в стране диктатуры своего лидера. Из Кубы в Чили шел поток “советников” и оружия. Непомерно разросшееся кубинское посольство и военная миссия были штабом готовившегося переворота.

Но тут заговорщики допустили роковой просчет. Генерал Пратс, уходя с поста главнокомандующего, назначил на свое место начальника штаба армии, своего близкого друга генерала Аугусто Пиночета, не подозревая, что тот отнюдь не разделяет его левых симпатий. Как только армия оказалась у него в руках, Пиночет, ни секунды не мешкая, нанес упреждающий удар...

Как оценить фигуру Аугусто Пиночета? Попрал демократию и установил диктатуру? Безусловно. Проливал кровь? Несомненно, в том числе, вероятно, и невинную. Но все познается в сравнении, и роль Пиночета нельзя правильно понять без учета того, какая судьба ждала бы Чили, если бы в нужный момент в нужном месте не оказался человек его калибра.

Пиночет принадлежит к ничтожной горстке политических лидеров, которым удалось разгромить и уничтожить коммунистическую организацию. Он настолько глубоко и основательно изучил стратегию и тактику коммунистов, что смог обратить против них их собственные приемы, воспроизведенные вплоть до мельчайших деталей. Благодаря этому ему удалось сравнительно малой кровью отразить угрозу и спасти свою страну от коммунистического рабства.

Трудно описать степень ненависти, испытываемой «мировой прогрессивной общественностью» по отношению к Пиночету. Казалось бы, за давностью лет пора бы уже утихомириться. Но нет, пламя мстительной злобы сегодня полыхает с такой же неистовой силой, что и три десятилетия назад. Объясняется это двумя главными причинами.

Во-первых, в отличие от подавляющего большинства западных политиков, у которых уши, кажется, специально приспособлены как вешалки для коммунистической лапши, чилийский генерал не питал никаких иллюзий на счет своих противников и трезво оценивал масштабы исходившей от них угрозы. Он переиграл левых в их собственной игре, и их уязвленное самолюбие свербит с неослабевающей силой.

Во-вторых, он разоблачил лживость коммунистической пропаганды. Коммунисты обещают рай на земле, но повсюду несут лишь нищету и страдания. Благодаря Пиночету чилийскому народу стало лучше жить. Он сделал то, что коммунисты лишь обещают, но при всем желании не могут сделать. Он указал на коммунистов и на весь свет возвестил: “А король-то голый”, и этого ему ни за что не может простить «прогрессивная» интеллигенция.

Пиночет отдает себе в этом отчет. Когда один посетитель недавно спросил его, как он видит свое место в истории, старый генерал молча вышел из комнаты и вернулся, неся в руках увесистый том. На переплете было написано “Черная книга коммунизма” (научный трактат о преступлениях коммунистических режимов, написанный во Франции группой исследователей, в основном бывших коммунистов). Пиночет потряс книгой и сказал: “Вот от чего я спас Чили”.

Обыкновенный фашист 

...Фариасу пришла в голову свежая мысль – обратиться к первоисточникам, и в первую очередь ознакомиться с написанной в 1933 году дипломной работой Сальвадора Альенде, в то время студента-медика. Это сочинение находится в свободном доступе в библиотеке медицинского факультета университета Сантьяго. Но, насколько известно, Виктор Фариас – единственный, кто когда-либо испросил ее для ознакомления. То, что он прочел в дипломной работе молодого Альенде, ошеломило исследователя.

Из текста явствовало, что будущий президент Чили находился под очень сильным влиянием фашистской мысли, у которой в первые десятилетия прошлого столетия были легионы приверженцев среди интеллигенции. В частности, молодой врач выражал убеждение в том, что психические заболевания, криминальное поведение и алкоголизм носят наследственный характер. Что стерилизация и эвтаназия – наилучшие способы борьбы с “нежелательными элементами”. Что гомосексуализм – это болезнь, излечимая экзотическим способом пересадки тестикулярной ткани в брюшную полость.

Альенде также провозглашал, что жаркий климат южных регионов предрасполагает их население к аморальному поведению, и взирал на южан как на “унтерменшей”. Особой ненавистью дышат страницы диссертации, посвященные евреям. Ссылаясь на работы нацистских исследователей, молодой Альенде, в частности, пишет: «Иудеи хорошо известны своей склонностью к определенным типам преступлений, включая мошенничество, обман, диффамация и, в особенности, ростовщичество”.

Виктор Фариас утверждает, что это было не просто кратковременная вспышка юношеского радикализма. По мнению автора, будущий президент Чили долгие годы хранил приверженность расизму и антисемитизму. Во всяком случае, занимая пост министра здравоохранения в правительстве Народного фронта президента Педро Агирре Серда (1939-1942 гг.), Сальвадор Альенде настойчиво, хотя и безуспешно, пытался пробить в парламенте закон о принудительной стерилизации душевнобольных.

2. Виктор Вольский. Загадка смерти Альенде

11 сентября 1973 года. Восставшая армия осаждает президентский дворец “Монеда”. Приближенные Альенде и он сам охвачены паникой. Альенде просит у командира подразделения, готовящегося к штурму дворца, серию кратковременных перемирий, получает их и в конце концов принимает решение прекратить сопротивление. Он мчится по коридору второго этажа с криком “Будем сдаваться”. Оповестив подчиненных о своем намерении, Альенде возвращается в свой кабинет, где его поджидает начальник его личной охраны, сотрудник службы безопасности Кубы Патрисио де ла Гардия...

Кубинская разведка создала в Чили обширную агентурную сеть. В числе прочих был завербован глава президентской пресс-службы Аугусто Оливе (агент “Перро”), благодаря которому все мысли и настроения президента Чили становились практически мгновенно известны Гаване. Оливе дал знать своему кубинскому патрону, что Альенде намеревается просить убежища в посольстве Швеции и поручил ему договориться со шведами.

Такого позорного бегства с поля боя своего союзника Кастро не мог допустить ни в коем случае. Когда президент Чили вошел в кабинет, начальник его личной охраны схватил Альенде, силой усадил его за письменный стол и с криком “Президент умирает на своем посту” прошил ему голову автоматной очередью (вот и разгадка доселе непонятной детали легенды о самоубийстве Альенде – будто он покончил с собой из автомата).

Затем кубинец положил на труп убитого свой “АК-47” – пусть думают, будто Альенде был убит, отстреливаясь от мятежников, – и бегом спустился на первый этаж, где собирались другие эмиссары “острова свободы” при дворе Альенде. Когда вся группа была в сборе, кубинцы покинули горящее здание дворца и в гробовом молчании быстрым шагом направились к своему посольству, находившемуся всего в нескольких минутах хода...

Сальвадор Альенде не фигурировал в дальних планах своего кубинского патрона.На роль своих ставленников в Чили Кастро и начальник кубинской разведсети в Латинской Америки Пинейро (недавно скончавшийся на Кубе от инфаркта) предназначали трех коммунистов из террористической организации под названием “Народное движение революционных левых” (испанская аббревиатура MIR): лидера группы Мигеля Энрикеса, его заместителя Паскаля Альенде и дочь президента Беатрис Альенде, (она умерла на Кубе в 1974 году).

Судьба Сальвадора Альенде была фактически решена после неудачной попытки военного переворота 29 июня 1973 года – прикидки сентябрьского мятежа. Когда в Гаване стало известно, как перепугались соратники президента Чили, Альенде было дано понять, что в следующий раз в аналогичных обстоятельствах он не должен ни сдаваться, ни пытаться спрятаться в каком-либо посольстве.

“Президент Чили должен погибнуть как герой. Любое другое поведение, трусливое или просто менее героическое, будет иметь самые пагубные последствия для дела революции во всей Латинской Америке”, - наказывал Фидель Кастро своему чилийскому союзнику. Но, не очень доверяя его доблести, Кастро отдал приказ Патрисио де ла Гардия “ликвидировать Альенде, если тот в самый последний момент поддастся страху”, - рассказывает Хуан Вивес...

откровения кубинских перебежчиков не должны были бы удивлять. На следующий день после переворота в Чили, 12 сентября 1973 года, ряд агентств печати, включая французское АФП, кратко сообщили о том, что Альенде был убит несколькими выстрелами в упор. В репортаже, напечатанном газетой “Монд”, говорилось: “По сведениям из источников в правых кругах Чили, президент Альенде был убит своим личным телохранителем после того, как он попросил пятиминутное перемирие, чтобы сдаться воинскому подразделению, осаждавшему дворец “Монеда”.

Ален Аммар поясняет, что это сообщение было замолчано и вычеркнуто из анналов истории, поскольку оно было всем не по нутру - “и единомышленникам Альенде, и чилийским левым, и их друзьям за границей, и чилийским генералам, и в особенности Фиделю Кастро”.

Не исключено, что версия, изложенная в книге “Куба Ностра”, будет в дальнейшем подтверждена показаниями других кубинских перебежчиков и документами, хранящимися за пределами Кубы. Вивес и Аларкон сообщили, что конце 80-х годов Патрисио де ла Гардия проходил по делу генерал-майора Арнальдо Очоа, репрессированного Фиделем Кастро, которому огромная популярность командующего кубинским экспедиционным корпусом в Африке была как кость в горле.

Все участники процесса, осужденные по сфабрикованным обвинениям, были казнены, но бывший телохранитель президента Чили избежал смертного приговора, отделавшись тридцатилетним тюремным сроком. Как утверждают оба кубинских перебежчика, дальновидный де ла Гардия поместил на хранение в одном из банков Панамы подробное описание некоторых особенно неблаговидных “художеств” кастровского режима, в том числе и убийства Сальвадора Альенде, с наказом опубликовать его в случае своей смерти.

Автор взрывоопасного документа известил о его существовании своего “верховного вождя”. Предупреждение подействовало - Патрисио де ла Гардия спасся от смерти, в то время как его брат Тони и еще два сотрудника разведки были расстреляны вместе с генералом Очоа 13 июля 1989 года.

Вывезенное Митрохиным досье Альенде из архива КГБ свидетельствует, что он попал на заметку “органов” еще в 50-х годах, а “регулярные контакты” с ним были установлены в 1961 году, когда в Сантъяго открылось советское торговое представительство в качестве прикрытия для шпионских операций. В одном донесении указывается, что Альенде “проявляет готовность сотрудничать с нами на конфиденциальной основе и оказывать нам всемерное содействие… ибо он считает себя другом Советского Союза”. После этого Сальвадор Альенде регулярно снабжал секретной политической информацией своих кураторов из КГБ, в частности, Святослава Кузнецова.

Кузнецов был специально переведен из Мехико в Сантъяго для поддержания контактов с Альенде и координирования тайных операций. Но Альенде сотрудничал с советской разведкой не только из идеологической симпатии. Он потребовал платы за свои услуги, и КГБ пошел навстречу ценному агенту. В те годы советская разведка тратила на операции в Чили больше, чем во всех других странах Латинской Америки.

В списке чилийских расходов КГБ отдельной строкой прописана стипендия в размере 50 тысяч долларов в год, выплачивавшаяся лично Альенде, у которого пламенная теоретическая любовь к пролетариату гармонично уживалась с аристократическими замашками и необузданным пристрастием к прекрасному полу. Всего за годы его сотрудничества с КГБ Альенде было выплачено 420 тысяч долларов.

Святослав Кузнецов договаривался о встречах со своим дорогостоящим чилийским агентом через посредство личной секретарши и главной любовницы Альенде Марии Контрерас Белл, которая проходила в списках агентов КГБ под кодовым именем “Марта”. Советская разведка также поддерживала тесные контакты с женой Альенде Ортенсией и дочерью Беатрис, как в Чили, так и во время их частых наездов в СССР.

КГБ приложил руку и к успеху своего агента на выборах 1970 года, где Альенде баллотировался как кандидат ”Народного единства” – коалиции коммунистов, социалистов и нескольких мелких партий радикального толка. Советская разведка подкупила ряд популярных чилийских политиков, чтобы они сняли свои кандидатуры, тем самым расчистив кандидату левого блока путь к власти. Оппозиция раскололась, и лидер “Народного единства” победил на выборах, набрав всего 36,2% голосов...

Любопытно, что в досье Сальвадора Альенде ни словом не говорится о причастности ЦРУ к военному перевороту в Чили. Но, зная, что любой навет о «происках ЦРУ» будет с энтузиазмом подхвачен “прогрессивной общественностью”, КГБ провел операцию по дезинформации под кодовым наименованием “Тукан”. В ходе этой операции было сфабриковано и запущено по каналам дружественной печати письмо о якобы причастности ЦРУ к репрессивной кампании, которую повели чилийские органы безопасности после пиночетовского переворота.

Операция увенчалась полным успехом: фальшивке поверили даже некоторые сравнительно беспристрастные журналисты, не говоря уже о левых, которые приняли ее на ура. В книге Митрохина-Эндрю с изумлением отмечается, что в 1976 году “Нью-Йорк таймс” поместила 66 статей о нарушениях прав человека в Чили и лишь четыре о неслыханной гекатомбе в Камбодже. Авторы не могут найти объяснения подобному “поразительному дисбалансу”.

3. Один из источников статей В.Вольского – книга CUBA NOSTRA.

4. Маннергейм и Пиночет

В дополнение приведу сравнение результатов деятельности двух генералов, участвовавших в гражданских войнах в своих странах на стороне «белых» против «красных». Марк Солонин утверждает, что Пиночет был полной противоположностью Маннергейма. Насчет того, была ли эта противоположность полной, сказать трудно, но вот то, что в результатах действий обоих генералов наблюдается заметная разница, это точно.

1. По итогам гражданской войны в Финляндии в плену у белофиннов оказалось 74-76 тыс. пленных краснофиннов, направленных в концлагеря. В месте одного из крупнейших из них в крепости Суоменлинна под Хельсинки гиды напоминают, что весной 1918 г. это был далеко не курорт.

2. В финских концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел., за несколько месяцев умерло от голода 13,5 тыс.чел.

3. Всего за время гражданской войны в Финляндии погибло 36,6 тыс.чел., в т.ч. 27 тыс. красных.

4. Общие потери во время войны в процентах к численности населения Финляндии (ок. 3 млн.чел. в 1918 г.) составили 1,22%, погибших только в концлагерях – 0,45%.

5. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел. Относительно численности населения Чили (примерно 10 млн.чел. в 1973 г.) число погибших составляет 0,023%.

6. Сопоставление цифр погибших показывает, что относительное число смертей (к численности населения страны) в финских лагерях было в 15 раз выше, чем для всех погибших в Чили. Если же учитывать всех погибших в Финляндии (не только в лагерях), то относительный уровень смертности в финской гражданской войне оказывается в 41 раз выше, чем в чилийской. Показательно, что несмотря на это Густав Маннергейм не получал и не получает и доли той ненависти внутри страны и за рубежом, как Аугусто Пиночет.

7. Оба – Маннергейм и Пиночет – участвовали в гражданских войнах в своих странах против местных коммунистов. Оба разгромили коммунистических противников и тем самым обеспечили переход своих стран к демократии (хотя и с разными временными интервалами). При этом удельное число жертв в чилийской гражданской войне (0,023%) оказалось значительно меньше, чем в финской (1,22%).

8. Оно оказалось также намного меньше, чем удельное число жертв в испанской (2%)  и индонезийской (0,5%) гражданских войнах, в которой коммунисты потерпели поражение, в российской гражданской войне (2%), в которой победили коммунисты, а также в гражданских войнах в Китае (1%), Югославии (6%), на Кубе (1%), в Никарагуа (2%), Сальвадоре (2%), Эфиопии (4%), Вьетнаме (7%), Анголе (8%), Мозамбике (8%), в которых победили коммунисты, поддержанные СССР.

9. К цифрам погибших в этих гражданских войнах следует добавить число жертв от массовых репрессий, террора, болезней, голода в тех странах, где их победителями оказались коммунисты.

10. Одно только сопоставление числа погибших и показателей удельной смертности в странах, где победили коммунисты и где победили их противники, дает некоторое представление о кратко- и долгосрочных альтернативах, встававших во весь рост перед политическими и военными руководителями стран, оказавшихся на пороге гражданских войн, готовившихся и провоцировавшихся местными коммунистами с помощью СССР.

Comments

А мне кажется, что разница очевидна:

[zebra24.livejournal.com]

1. финских концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел.

2. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел., по последним данным – 3065 чел.

Commission director Maria Luisa Sepulveda said they had identified another 9,800 people who had been held as political prisoners and tortured. The new figures bring the total of recognised victims to 40,018.


Гражданская война и голод (в результате естественных причин), это одни потери, а похищения и пытки политических оппонентов это совсем другое.

113 человек приговорённых к смерти (что важно, за военные преступления и по законам военного время) невозможно противопоставить политическому террору, где без должной судебной процедуры были убиты и замучаны тысячи людей.

Несмотря на то, что Альенде был гораздо большим злом, зло исходящее от Пиночета не становится добром.

Воевать против зла нужно, необходимо. Пытать нельзя, беззащитных и невиновных убивать нельзя. И казнь преступников отдельная тема, казнь отличается от убийства, как похищение человека отличается от заключения в тюрьму за преступления по приговору суда.

Тут и есть ключевое отличие... ИМХО.
Опять-же, я не являюсь историком, но даже из прочитанного здесь вывод о кардинальных различиях подтверждаю.
Кстати, думаю что именно поэтому и отношение к Маннергейму в Финляндии другое, хотя фактор левой пропаганды налицо.

финляндизация кастрировала суверенитет Финляндии

[kabud.livejournal.com]

финляндизация кастрировала суверенитет Финляндии

как-то мало Пиночет замочил гадов, - 3 тысячи это не более 5% от чилийких и кубинских комунистов и терористов подлежащих уничтожению

еще не вечер

Re: А мне кажется, что разница очевидна:

[a-i-oksanov.livejournal.com]

zebra24

О! Вы, оказывается, кое-что понимаете, если речь идёт не об экономике. Если Вы ещё перестанете делить зло на "большее и меьшее" ( ЗЛО НЕ ИМЕЕТ КАТЕГОРИЙ КАЧЕСТВА И КОЛИЧЕСТВА!), то, повзрослев, Вы "сожгёте то, чему поклонялись" и (возможно) "поклонитесь тему, что сжигали".
Не зря же Черчиль...
Пока Вы "демократ", вырастете - станете консерватором.
Я этого избежал: не был "демократом" в понимании демшизы, не стал и консерватором. В БАЛАНСЕ, т.е. настоящий ЛИБЕРАЛ. А Вы кто? Определитесь!

Оксанов.

Разница, действительно, очевидна

[aillarionov.livejournal.com]

1. Воевать против зла нужно, необходимо. Пытать нельзя, беззащитных и невиновных убивать нельзя.

2. Убийство голодом - это убийство.
Для невинно убитого человека не слишком важно - каким способом его убили - расстреляли или замучали голодом. Некоторые даже предпочитают мгновенную смерть длительной и мучительной.
Убийство человека есть убийство человека.

3. 13500 чел. - пленных, сдавшихся, захваченных (возможно, вообще в боевых действиях не участвовавших), несопротивлявшихся, безоружных, в т.ч., возможно, совершенно невиновных, были убиты в финских концлагерях.
3065 чел. - в т.ч. сопротивлявшихся, в т.ч. с оружием в руках, в т.ч. террористов, в т.ч. военных и полицейских, в т.ч., возможно, совершенно невиновных, - были убиты в Чили.

4. И в Финляндии и в Чили были совершены массовые преступления.
В которых виновны в т.ч. военные руководители победившей власти - и Маннергейм и Пиночет.
Гибели только одного невинного человека достаточно для того, чтобы считать военного руководителя виновным.

5. При всем при этом:
13500 безоружных убитых - это одно,
а 3056 убитых, среди которых некоторые были убиты с оружием в руках, - это другое.
Если же отнести чило убитых к численности населения в обеих странах, то разница между тем, что было совершено в Финляндии, и что - в Чили, очевидна.
Разница, минимум, 15-кратная.

[nedosionist.livejournal.com]

В качестве регулярного Вашего читателя, мне не хватает нюансов в Вашей позиции. В российском контексте пиночетовские реформы цитируются обычно для утверждения приоритета экономического роста при реформах над демократией и правами человека. В течение последнего времени Вы посвятили порадка дюжины постов критике этого подхода. Ваша полуартикулированная позиция в данной дискуссии выглядит противоречащей предыдущей.

следует пытаться мыслить самостоятельно

[kabud.livejournal.com]

а не ждать пояснения 'старшего'

Старший, в данном случае уважаемый Андрей, не всегда имеет больше информации или решимости выносить вердикт ил мнение в последней инстанции, тем более что эта тема отдалена и по времени и по расстоянию и по культурному контексту (латинская америка)

В уже кажется 4х публикация Андрея тут содержаться десятки(!!) линков на ОЧЕНЬ серьозные материалы по теме.

Даже чобы их перечитать и осмыслить требуется несколько дней

А ведь надо еще и на работу, и т.д.

Замечу что речь идет о ситуации с применением насилия и с участием внешних сил: СССР, Куба.

Их вмешательство во внутренние дела Чили осуществлялось методами ТАЙНЫХ глубоко законспирированных операций разведки и саботажа, с применением професиональных методов многоешелонной маскировки, отвлекаюющих маневров и т.д. и т.п.


Плюс ленинсакя пропаганда в виде сотен книжек и тысяч статей, которые нам совятня пихала в головы о 'фашистепиночете'. И конечно же нужно быть непоколебимым, нечеловечески твердым существом, чтобы не быть подверженым такому потоку лжи, ну это если скажем субьект старше там, 40 лет и происидел свои 15-20 на территории советского геноцида и 'кушал' их ложь ежедневно везде.

Также следует преодолевать тоталитарное мышление ТРЕБУЮЩЕЕ НА ВСЕ ОДНОЗНАЧНОГО ОТВЕТА уровня:

или ХОРОШИЙ или ПЛОХОЙ.

Не следует пытаться упрощать все, потому что в реальной жизни никогда не будет окончательного ответа.

В случае Чили, как и в случае всех стран куда советские лезли, мы можем наблюдать и 'померять' ДО и ПОСЛЕ

Можем оценить цену достижения и цену потерь.

Это как с алкоголем: требовать чтобы дядя сказал: хорошо или плохо алкоголь. И ответа не будет: потому что и хоропшо и плохо одновременно.

От чилийцев лично я слышал, опосредовано, что Пиночет ОЧЕНЬ ХОРОШО.

Даже комунисты оттуда, живущие в США, почему то воздерживались от его критики, какьто не комфортно им живя в штатах брехать о том , что проамериканский порядок в Чили это плохо.

Думаю интересно бы почитать детальные досье на комунистов, пойманых чилийской контразведкой и или казненных или находившихся в заключении.

Тогда бы мы увидели, или это бывшие студенты унивберситета тероризма имени Лумумбы

или случайные прохожие

[aillarionov.livejournal.com]

А в чем заключается моя "полуартикулированная позиция в данной дискуссии"?

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

http://www.allvoices.com/contributed-news/8021775/content/71543917-salvador-allende-was-deposed-by-a-us-backed-coup-in-1973?window_location=342

Рассказ д-ра Patricio Gijon Klein - возможного свидетеля самоубийства Альенде.

[aillarionov.livejournal.com]

По его рассказам он не видел факта (само)убийства, а зашел в зал (комнату), где был Альенде, через мгновение (несколько мгновений) "после того, как услышал шум".

[archi-com.livejournal.com]

Наверное, Вы и Гитлера оправдываете - он же тоже боролся против коммунизма в Германии.

[aillarionov.livejournal.com]

Вам текст постинга прочитать не удалось?

гитлера привел к власти НКВД

[kabud.livejournal.com]

и использовал по полной программе как ледокол:

в результате совок присвоил территории половины европы

и уничтожил вдобавок к своим рабам еще миллионы европейцев

так что ваш 'писк' мимо кассы

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Гитлера принято изображать как абсолютное зло, но тем не менее, факт остается фактом: он предотвратил коммунизацию Германии (а это было вполне реальным, поищите фото парадов Союза красных фронтовиков - те же штурмовики, только в другой форме) и задержал распостранение сталинской империи на Запад. Вряд ли ему поставят за это памятники, но кто знает, что было бы, если бы в Европе не нашлось такого противовеса коммунистической заразе?
Конечно, лучше, если бы Германией правил более умеренный деятель, но смог ли бы он так мобилизовать силы немецкого народа, как это сделал Гитлер? А силы нужны были - сталинская империя все ресурсы огромной страны тратила на подготовку к войне.

Нужен комментарий!

[a-i-oksanov.livejournal.com]

Андрей Николаевич!
Вообще-то я против принципа: "После этого - по причине этого".
Но всё-таки: когда "после" перестаёт быть причиной "до"?

Вот элементарное, что точно не требует никаких знаний экономики:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:CHL&dl=en&hl=en&q=chile+gdp
Там приведён график изменения ВВП Чили с 1960 года. График "устроен" так, что нажимая на любую точку на нём, мы получаем значение ВВП Чили в этом году.
И проще простого: посмотреть изменение ВВП Чили в период правления Альенде ("социализм"?, "коммунизм"?) и в период правления Пиночета ("капитализм", "свободная экономика"?, "мягкий авторитаризм"?...).
На кривой видно удвоение ВВП Чили при Альенде, потом падение ВВП снова вдвое при Пиночете, и потом рост до 1985 года, снова падение до альенденского максимума, и рост вплоть до нынешнего времени.
Где же кончается роль Пиночета и начинается современная экономика?

Ясно, что это в текущих долларах, иначе Чили увеличили ВВП за полсотни лет в 50 раз, за последние 20 - в 6 раз, за 10 - втрое, за 5 - почти вдвое.
Аналогичный график про США (http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:USA&dl=en&hl=en&q=us+gdp )говорит о росте ВВП за 50 лет в 28 раз.Чили развивались быстрее США? Возможно. И СССР развивался быстрее США. Кстати, за полсотни лет мировой ВВП вырос в 42 раза. И никаких чудес.

Поймите меня правильно: я не ищу придирок. Просто здешняя публика не в силах понять даже про Джини, поэтому она верит в то, что ей пишут её авторитеты.

Кстати, про общение "реформаторов" с Пиночетом я знаю из первых рук, знаю тех, кто тогда пожимал руку "кровавому диктатору". Это он так представился приехавшим: "Пожмёте руку кровавому диктатору?"
Пожали, и потом долго гордились тем, что лично общались с "самим Пиночетом".
Мне тоже довелось лично общаться кое с кем - далеко не всегда горжусь.

С уважением (надеюсь, что в этом Вы не сомневаетесь)

Оксанов.

Фтопку!

[aillarionov.livejournal.com]

Использование ВВП (ВВП на д.н.) в текущих ценах для измерения (демонстрации) темпов экономического роста автоматически исключает тех, кто это делает, из профессионального разговора об экономическом росте.

Визит (несостоявшийся) кораблей ТОФ в Чили

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

В продолжение этого:
http://aillarionov.livejournal.com/441556.html?thread=24374228#t24374228

С тех пор, как я впервые услышал о подготовке похода кораблей КЧФ (Краснознам.Черномор.флота) в Чили летом-осенью 1973 г, прошло более 30 лет. Я нередко задавался вопросом, а был ли задействован ТОФ (Тихоокеанский флот)в планируемой операции и, в первую очередь, подводные лодки. Что-то слышал, когда жил и работал в Приморье, но исключительно на уровне трёпа "плавали-знаем".

Сейчас поискал и нашёл это:
http://vmf.net.ru/forums/viewtopic.php?f=4&t=571

Вроде бы просто визит. На борту курсанты и оркестр. Даже присутствие группы ОСНАЗ можно объяснить "производственной необходимостью". В конце концов, все сов.моряки помогали шпионить, даже торговые и рыбаки. И нередко брали в поход/рейс странных людей с загадочными грузами.

Но интересен выбор основного корабля: плавбаза подводных лодок пр.1886 "Иван Кучеренко". Характеристики тут: http://russian-ships.info/vspomog/1886.htm.
Задача такого корабля, по умолчанию, - снабжение и обслуживание ПЛ, в т.ч. и атомных. Был ли на ТОФе избыток плавбаз, и "Иван Кучеренко" мог быть отвлечен для дружественных визитов на 3-4 месяца? Не знаю.

Данный поход упомянут и здесь (также интересно о радиостанции ГРУ в Сантьяго).
http://alerozin.narod.ru/Chile.htm

вот Вы и добрались до сердца кащея

[kabud.livejournal.com]

>снабжение и обслуживание ПЛ, в т.ч. и атомных
---
Спасибо за линки

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Если попытаться найти рациональное зерно в статьях Латыниной (которые в целом не вызывают у меня большого энтузиазма), в том числе той, которая вызвала это обсуждение, то это - вредность абсолютизации любого принципа в политике, будь то и такие хорошие вещи, как права человека и демократия. Никого ведь не смущает, что преступников сажают в тюрьму, грубо нарушая как минимум одно из прав - на свободу передвижения, да и с демократией в тюрьмах плоховато.
Где проходит граница допустимого, определить сложно. Ситуация примерно такая же, как с правом наций на самоопределение. Это общепризнанное право вступает в явное противоречие с другим, не менее признанным - нерушимостью границ, и какой из принципов возобладает в конкретном случае, сильно зависит от обстоятельств.
Кстати, национально-освободительные движения в нашей (и не только нашей)традиции принято идеализировать, хотя на практике их герои часто сильно смахивают на террористов и убийц. Что позволяло, например, в СССР писать жуткие страшилки про ОУН, в то же время превознося палестинцев, которые, как минимум, не лучше.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

В этом основной прикол обсуждений публицистики Латыниной: она пишет про одно, a упоминаемые ею "Erregen-объекты" (с) зачастую возбуждают публику на совсем другие темы. Умеет она запустить в подсознание шаловливые пальчики. Чувствую, сейчас вот снова начнётся...

С коммуннистическими химерами Маркса нужно расстават

[sergiy06.livejournal.com]

и я предлагаю посмеяться вместе с:

1. Законодательные инициативы в свете последних законов Госдумы РФ весенней сессии 2012г.:
http://muacre.livejournal.com/123067.html

2. Россия - 2016:
http://muacre.livejournal.com/122553.html#cutid1

не удвиляет ни на секунду

[kabud.livejournal.com]

как собственно и то как спалился Солонин

Экономика и цена человека

[boris-mos-ru.livejournal.com]

Андрей!
Полагаю, что сегодня всем и каждому во время дискуссий по экономике следует обсуждать проблему всех ценностей человека и его самого, а не только свободу развития экономики.
Мне представляется, что успех развитых стран в том, что они начали оценивать человека гораздо выше его кошелька.
Их элиты: мыслители, банкиры и полководцы на основе не только монет, но и ДОСТОИНСТВА ЧЕЛОВЕКА создали уюное общество.
У нас же, например, полмиллиона солдат свободно сжигают в огне последнего дня войны, чтобы потом и до сего дня славить взявших Берлин полководцев.
Сколько стоит подобная СЛАВА ЧЕЛОВЕКА в абсолютном выражении или относительно ДОСТОИНСТВА ЧЕЛОВЕКА погибшего тогда солдата?
И ситуация не меняется. Пример тому, что наш солдат-победитель до сего дня из трущёб ввезжает в свои благоустроенные квартиры.

еще один гебеныш

[kabud.livejournal.com]

http://aliquamdei.livejournal.com/profile

лезут как черви из навоза

небольшой офф

[one-sergey.livejournal.com]

Честно говоря, немного удивляет откуда у Советского Союза на всё это денег хватало.

нефть уже продавали и золото

[kabud.livejournal.com]

ну это для закупок импорта

золото кстати было и награбленное в Европе, начиная с 500 с гаком тонн из разграбленной еще сталиным Испании, отнятое у убитых в геноцидах жителей ссср-а, в том числе из разграбленных ленинцами сотен тысяч церквей по всему ссср-у

с 60х годов ссср по примеру Китая 50х активно включился в глобальную торговлю наркотиками

продавали и оружие, но в основном в обмен за суверенитет мелких стран, где вскоре советские и приходили к власти

в общих чертах так, имхо

еще один бот

[kabud.livejournal.com]

с пустым журналом

Чили-дуэт Латынина-Солонин о Сирии

[kabud.livejournal.com]

похоже что делают рамки под Сирию

не исключено что пронюхали о сирийском Пиночете или подобном

поэтому и провокационное поведение, возможно пытаються разжечь в умах росиян неприятие решения похожего на Пиночетовское в Чили

:):):)хорошая новость на самом деле

[iskatel1.livejournal.com]

И какие выводы, Андрей Николаевич?
Пиночет был выдающейся личностью в истории? Спас Чили и Латинскую Америку от "злых коммунистов"?
Меня вообще поражают наши либералы от экономики. Они готовы поддерживать даже Гитлера, если бы он проводил праволиберальную экономическую политику.

Упс!

[aillarionov.livejournal.com]

"Думаю, что современным левым, среди которых часто сильны централистские и государственнические взгляды, следует помнить об этом, следует помнить, о том, что социализм - это не общество бюрократии, а общество свободы, самоуправления и социальной справедливости."
http://iskatel1.livejournal.com/140807.html

Вы промахнулись журналом.

[jlazarovici.livejournal.com]

300 комментов. Интересно.

Граждан интересует не только один Гайдар, но и более широкие вопросы.

ПС. Про Е. Гайдара всё-таки не забывайте.