aillarionov: (Default)
[personal profile] aillarionov

Развернувшееся активное обсуждение чилийской темы (социалист Альенде, попытка марксизации страны, военный переворот, Пиночет, либеральные реформы, экономическое чудо, демократия, права человека, насилие), в частности, здесь:
Открытое письмо Марка Солонина Юлии Латыниной
Ценности, на основе которых строить новую Россию
Susel2: Жизнь или кошелек?
Как Альенде уничтожал чилийскую демократию
несколько озадачило.

Казалось бы, основные вопросы в этой теме уже не раз обсуждались, причем принципиально новых аргументов в последнее время, кажется, не появилось. Тем не менее страстность происходящего обсуждения показывает, что, видимо, остались еще недообсужденные вопросы, да и не все аргументы всем участникам известны. Поэтому напомним некоторые факты.

1. Виктор Вольский. Другая годовщина: Альенде и Пиночет
В 1970 году возглавляемая Сальвадором Альенде Госсенсом коалиция из четырех партий (две из них – официально марксистские) победила на всеобщих выборах в Чили, набрав всего 36,3% голосов. Остальные голоса разделились между правой Национальной партией и левоцентристской Христианско-демократической партией. Тем не менее, невзирая на более чем скромные масштабы его победы, новый президент взял бразды правления в атмосфере всеобщей эйфории и доброжелательства.

Победа победой, но, не располагая большинством в парламенте, своими силами Альенде править не мог. Пришлось ему идти на поклон к крупнейшей в стране Христианско-демократической партии. В обмен за свою парламентскую поддержку христианские демократы заставили президента подписать “Статут  конституционных гарантий” – обязательство не посягать на основные демократические свободы, в том числе свободу печати, и не лишать оппозицию беспрепятственного доступа к электронным СМИ...

 репрессивная тактика нового президента дала результаты прямо противоположные задуманным. Фракция левых в руководстве Христианско-демократической партии, пытавшаяся сотрудничать с новым режимом, была полностью дискредитирована и заменена более консервативными людьми. Партия начала быстро сдвигаться направо и вскоре заключила тактический союз с Национальной партией, что было бы совершенно немыслимо еще тремя годами ранее. В марте 1973 года в ходе парламентских выборов блок христианских демократов и правых одержал убедительную победу, набрав 56% голосов.

Этому в немалой степени способствовала агрессивная и вопиюще бездарная экономическая политика правительства Альенде. Поспешно национализированные промышленные предприятия работали в убыток. Но ведь рабочим платить зарплату надо, и вот взревели печатные станки. Государство начало безудержно выпускать необеспеченные деньги,  в результате чего впервые в истории страны вспыхнула гиперинфляция: за один только 1973 год цены подскочили на 600%.

Массовое разорение промышленного сектора, отчасти намеренное -  проводившееся под революционными лозунгами уничтожения капиталистов как класса, имело еще одно следствие, которое не могло не радовать сердца альендистов: независимые газеты и радиостанции лишились источника финансирования (платной рекламы), и, если бы не ненавистное ЦРУ, которое тайком подбрасывало им денег, страна осталась бы вообще без независимой прессы.

В аграрном секторе революционеры тоже наломали дров. Их программа предусматривала экспроприацию и дробление крупных хозяйств. Но наряду с этим альендисты принялись ретиво уничтожать “мелкобуржуазную стихию”, раскулачивая мелких фермеров. Это вызвало неистовое озлобление крестьян. Немедленно возникли перебои с продовольственным снабжением городов, которые усугубились забастовкой транспортников, быстро перекинувшейся на многие другие секторы экономики. Страна оказалась на грани голода. Возник и стал быстро разрастаться черный рынок.

Складывалась критическая ситуация. Правительство зашаталось. Новый парламент, в котором теперь доминировала оппозиция, потребовал отставки президента, но тот категорически отказался. Тогда парламент официально отстранил президента от власти, объявив его “вне закона”. Альенде вновь отказался подчиниться воле законодателей, объявив, что из президентского дворца он уйдет только “ногами вперед”. Стало ясно, что устранить его можно только силой, а сила была только у армии. Парламентские лидеры слезно молили генералов о военном перевороте. Со своей стороны, Альенде тоже усиленно флиртовал с армейским командованием.

Решающий ход в игре был сделан президентом, когда он назначил главнокомандующего вооруженными силами генерала Карлоса Пратса министром внутренних дел. План Альенде был очевиден для всех – контроль над армией и полицией открывал ему путь к неограниченной власти. Но, не полагаясь на случай, левые лихорадочно готовились к вооруженному выступлению с целью установления в стране диктатуры своего лидера. Из Кубы в Чили шел поток “советников” и оружия. Непомерно разросшееся кубинское посольство и военная миссия были штабом готовившегося переворота.

Но тут заговорщики допустили роковой просчет. Генерал Пратс, уходя с поста главнокомандующего, назначил на свое место начальника штаба армии, своего близкого друга генерала Аугусто Пиночета, не подозревая, что тот отнюдь не разделяет его левых симпатий. Как только армия оказалась у него в руках, Пиночет, ни секунды не мешкая, нанес упреждающий удар...

Как оценить фигуру Аугусто Пиночета? Попрал демократию и установил диктатуру? Безусловно. Проливал кровь? Несомненно, в том числе, вероятно, и невинную. Но все познается в сравнении, и роль Пиночета нельзя правильно понять без учета того, какая судьба ждала бы Чили, если бы в нужный момент в нужном месте не оказался человек его калибра.

Пиночет принадлежит к ничтожной горстке политических лидеров, которым удалось разгромить и уничтожить коммунистическую организацию. Он настолько глубоко и основательно изучил стратегию и тактику коммунистов, что смог обратить против них их собственные приемы, воспроизведенные вплоть до мельчайших деталей. Благодаря этому ему удалось сравнительно малой кровью отразить угрозу и спасти свою страну от коммунистического рабства.

Трудно описать степень ненависти, испытываемой «мировой прогрессивной общественностью» по отношению к Пиночету. Казалось бы, за давностью лет пора бы уже утихомириться. Но нет, пламя мстительной злобы сегодня полыхает с такой же неистовой силой, что и три десятилетия назад. Объясняется это двумя главными причинами.

Во-первых, в отличие от подавляющего большинства западных политиков, у которых уши, кажется, специально приспособлены как вешалки для коммунистической лапши, чилийский генерал не питал никаких иллюзий на счет своих противников и трезво оценивал масштабы исходившей от них угрозы. Он переиграл левых в их собственной игре, и их уязвленное самолюбие свербит с неослабевающей силой.

Во-вторых, он разоблачил лживость коммунистической пропаганды. Коммунисты обещают рай на земле, но повсюду несут лишь нищету и страдания. Благодаря Пиночету чилийскому народу стало лучше жить. Он сделал то, что коммунисты лишь обещают, но при всем желании не могут сделать. Он указал на коммунистов и на весь свет возвестил: “А король-то голый”, и этого ему ни за что не может простить «прогрессивная» интеллигенция.

Пиночет отдает себе в этом отчет. Когда один посетитель недавно спросил его, как он видит свое место в истории, старый генерал молча вышел из комнаты и вернулся, неся в руках увесистый том. На переплете было написано “Черная книга коммунизма” (научный трактат о преступлениях коммунистических режимов, написанный во Франции группой исследователей, в основном бывших коммунистов). Пиночет потряс книгой и сказал: “Вот от чего я спас Чили”.

Обыкновенный фашист 

...Фариасу пришла в голову свежая мысль – обратиться к первоисточникам, и в первую очередь ознакомиться с написанной в 1933 году дипломной работой Сальвадора Альенде, в то время студента-медика. Это сочинение находится в свободном доступе в библиотеке медицинского факультета университета Сантьяго. Но, насколько известно, Виктор Фариас – единственный, кто когда-либо испросил ее для ознакомления. То, что он прочел в дипломной работе молодого Альенде, ошеломило исследователя.

Из текста явствовало, что будущий президент Чили находился под очень сильным влиянием фашистской мысли, у которой в первые десятилетия прошлого столетия были легионы приверженцев среди интеллигенции. В частности, молодой врач выражал убеждение в том, что психические заболевания, криминальное поведение и алкоголизм носят наследственный характер. Что стерилизация и эвтаназия – наилучшие способы борьбы с “нежелательными элементами”. Что гомосексуализм – это болезнь, излечимая экзотическим способом пересадки тестикулярной ткани в брюшную полость.

Альенде также провозглашал, что жаркий климат южных регионов предрасполагает их население к аморальному поведению, и взирал на южан как на “унтерменшей”. Особой ненавистью дышат страницы диссертации, посвященные евреям. Ссылаясь на работы нацистских исследователей, молодой Альенде, в частности, пишет: «Иудеи хорошо известны своей склонностью к определенным типам преступлений, включая мошенничество, обман, диффамация и, в особенности, ростовщичество”.

Виктор Фариас утверждает, что это было не просто кратковременная вспышка юношеского радикализма. По мнению автора, будущий президент Чили долгие годы хранил приверженность расизму и антисемитизму. Во всяком случае, занимая пост министра здравоохранения в правительстве Народного фронта президента Педро Агирре Серда (1939-1942 гг.), Сальвадор Альенде настойчиво, хотя и безуспешно, пытался пробить в парламенте закон о принудительной стерилизации душевнобольных.

2. Виктор Вольский. Загадка смерти Альенде

11 сентября 1973 года. Восставшая армия осаждает президентский дворец “Монеда”. Приближенные Альенде и он сам охвачены паникой. Альенде просит у командира подразделения, готовящегося к штурму дворца, серию кратковременных перемирий, получает их и в конце концов принимает решение прекратить сопротивление. Он мчится по коридору второго этажа с криком “Будем сдаваться”. Оповестив подчиненных о своем намерении, Альенде возвращается в свой кабинет, где его поджидает начальник его личной охраны, сотрудник службы безопасности Кубы Патрисио де ла Гардия...

Кубинская разведка создала в Чили обширную агентурную сеть. В числе прочих был завербован глава президентской пресс-службы Аугусто Оливе (агент “Перро”), благодаря которому все мысли и настроения президента Чили становились практически мгновенно известны Гаване. Оливе дал знать своему кубинскому патрону, что Альенде намеревается просить убежища в посольстве Швеции и поручил ему договориться со шведами.

Такого позорного бегства с поля боя своего союзника Кастро не мог допустить ни в коем случае. Когда президент Чили вошел в кабинет, начальник его личной охраны схватил Альенде, силой усадил его за письменный стол и с криком “Президент умирает на своем посту” прошил ему голову автоматной очередью (вот и разгадка доселе непонятной детали легенды о самоубийстве Альенде – будто он покончил с собой из автомата).

Затем кубинец положил на труп убитого свой “АК-47” – пусть думают, будто Альенде был убит, отстреливаясь от мятежников, – и бегом спустился на первый этаж, где собирались другие эмиссары “острова свободы” при дворе Альенде. Когда вся группа была в сборе, кубинцы покинули горящее здание дворца и в гробовом молчании быстрым шагом направились к своему посольству, находившемуся всего в нескольких минутах хода...

Сальвадор Альенде не фигурировал в дальних планах своего кубинского патрона.На роль своих ставленников в Чили Кастро и начальник кубинской разведсети в Латинской Америки Пинейро (недавно скончавшийся на Кубе от инфаркта) предназначали трех коммунистов из террористической организации под названием “Народное движение революционных левых” (испанская аббревиатура MIR): лидера группы Мигеля Энрикеса, его заместителя Паскаля Альенде и дочь президента Беатрис Альенде, (она умерла на Кубе в 1974 году).

Судьба Сальвадора Альенде была фактически решена после неудачной попытки военного переворота 29 июня 1973 года – прикидки сентябрьского мятежа. Когда в Гаване стало известно, как перепугались соратники президента Чили, Альенде было дано понять, что в следующий раз в аналогичных обстоятельствах он не должен ни сдаваться, ни пытаться спрятаться в каком-либо посольстве.

“Президент Чили должен погибнуть как герой. Любое другое поведение, трусливое или просто менее героическое, будет иметь самые пагубные последствия для дела революции во всей Латинской Америке”, - наказывал Фидель Кастро своему чилийскому союзнику. Но, не очень доверяя его доблести, Кастро отдал приказ Патрисио де ла Гардия “ликвидировать Альенде, если тот в самый последний момент поддастся страху”, - рассказывает Хуан Вивес...

откровения кубинских перебежчиков не должны были бы удивлять. На следующий день после переворота в Чили, 12 сентября 1973 года, ряд агентств печати, включая французское АФП, кратко сообщили о том, что Альенде был убит несколькими выстрелами в упор. В репортаже, напечатанном газетой “Монд”, говорилось: “По сведениям из источников в правых кругах Чили, президент Альенде был убит своим личным телохранителем после того, как он попросил пятиминутное перемирие, чтобы сдаться воинскому подразделению, осаждавшему дворец “Монеда”.

Ален Аммар поясняет, что это сообщение было замолчано и вычеркнуто из анналов истории, поскольку оно было всем не по нутру - “и единомышленникам Альенде, и чилийским левым, и их друзьям за границей, и чилийским генералам, и в особенности Фиделю Кастро”.

Не исключено, что версия, изложенная в книге “Куба Ностра”, будет в дальнейшем подтверждена показаниями других кубинских перебежчиков и документами, хранящимися за пределами Кубы. Вивес и Аларкон сообщили, что конце 80-х годов Патрисио де ла Гардия проходил по делу генерал-майора Арнальдо Очоа, репрессированного Фиделем Кастро, которому огромная популярность командующего кубинским экспедиционным корпусом в Африке была как кость в горле.

Все участники процесса, осужденные по сфабрикованным обвинениям, были казнены, но бывший телохранитель президента Чили избежал смертного приговора, отделавшись тридцатилетним тюремным сроком. Как утверждают оба кубинских перебежчика, дальновидный де ла Гардия поместил на хранение в одном из банков Панамы подробное описание некоторых особенно неблаговидных “художеств” кастровского режима, в том числе и убийства Сальвадора Альенде, с наказом опубликовать его в случае своей смерти.

Автор взрывоопасного документа известил о его существовании своего “верховного вождя”. Предупреждение подействовало - Патрисио де ла Гардия спасся от смерти, в то время как его брат Тони и еще два сотрудника разведки были расстреляны вместе с генералом Очоа 13 июля 1989 года.

Вывезенное Митрохиным досье Альенде из архива КГБ свидетельствует, что он попал на заметку “органов” еще в 50-х годах, а “регулярные контакты” с ним были установлены в 1961 году, когда в Сантъяго открылось советское торговое представительство в качестве прикрытия для шпионских операций. В одном донесении указывается, что Альенде “проявляет готовность сотрудничать с нами на конфиденциальной основе и оказывать нам всемерное содействие… ибо он считает себя другом Советского Союза”. После этого Сальвадор Альенде регулярно снабжал секретной политической информацией своих кураторов из КГБ, в частности, Святослава Кузнецова.

Кузнецов был специально переведен из Мехико в Сантъяго для поддержания контактов с Альенде и координирования тайных операций. Но Альенде сотрудничал с советской разведкой не только из идеологической симпатии. Он потребовал платы за свои услуги, и КГБ пошел навстречу ценному агенту. В те годы советская разведка тратила на операции в Чили больше, чем во всех других странах Латинской Америки.

В списке чилийских расходов КГБ отдельной строкой прописана стипендия в размере 50 тысяч долларов в год, выплачивавшаяся лично Альенде, у которого пламенная теоретическая любовь к пролетариату гармонично уживалась с аристократическими замашками и необузданным пристрастием к прекрасному полу. Всего за годы его сотрудничества с КГБ Альенде было выплачено 420 тысяч долларов.

Святослав Кузнецов договаривался о встречах со своим дорогостоящим чилийским агентом через посредство личной секретарши и главной любовницы Альенде Марии Контрерас Белл, которая проходила в списках агентов КГБ под кодовым именем “Марта”. Советская разведка также поддерживала тесные контакты с женой Альенде Ортенсией и дочерью Беатрис, как в Чили, так и во время их частых наездов в СССР.

КГБ приложил руку и к успеху своего агента на выборах 1970 года, где Альенде баллотировался как кандидат ”Народного единства” – коалиции коммунистов, социалистов и нескольких мелких партий радикального толка. Советская разведка подкупила ряд популярных чилийских политиков, чтобы они сняли свои кандидатуры, тем самым расчистив кандидату левого блока путь к власти. Оппозиция раскололась, и лидер “Народного единства” победил на выборах, набрав всего 36,2% голосов...

Любопытно, что в досье Сальвадора Альенде ни словом не говорится о причастности ЦРУ к военному перевороту в Чили. Но, зная, что любой навет о «происках ЦРУ» будет с энтузиазмом подхвачен “прогрессивной общественностью”, КГБ провел операцию по дезинформации под кодовым наименованием “Тукан”. В ходе этой операции было сфабриковано и запущено по каналам дружественной печати письмо о якобы причастности ЦРУ к репрессивной кампании, которую повели чилийские органы безопасности после пиночетовского переворота.

Операция увенчалась полным успехом: фальшивке поверили даже некоторые сравнительно беспристрастные журналисты, не говоря уже о левых, которые приняли ее на ура. В книге Митрохина-Эндрю с изумлением отмечается, что в 1976 году “Нью-Йорк таймс” поместила 66 статей о нарушениях прав человека в Чили и лишь четыре о неслыханной гекатомбе в Камбодже. Авторы не могут найти объяснения подобному “поразительному дисбалансу”.

3. Один из источников статей В.Вольского – книга CUBA NOSTRA.

4. Маннергейм и Пиночет

В дополнение приведу сравнение результатов деятельности двух генералов, участвовавших в гражданских войнах в своих странах на стороне «белых» против «красных». Марк Солонин утверждает, что Пиночет был полной противоположностью Маннергейма. Насчет того, была ли эта противоположность полной, сказать трудно, но вот то, что в результатах действий обоих генералов наблюдается заметная разница, это точно.

1. По итогам гражданской войны в Финляндии в плену у белофиннов оказалось 74-76 тыс. пленных краснофиннов, направленных в концлагеря. В месте одного из крупнейших из них в крепости Суоменлинна под Хельсинки гиды напоминают, что весной 1918 г. это был далеко не курорт.

2. В финских концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел., за несколько месяцев умерло от голода 13,5 тыс.чел.

3. Всего за время гражданской войны в Финляндии погибло 36,6 тыс.чел., в т.ч. 27 тыс. красных.

4. Общие потери во время войны в процентах к численности населения Финляндии (ок. 3 млн.чел. в 1918 г.) составили 1,22%, погибших только в концлагерях – 0,45%.

5. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел
. Относительно численности населения Чили (примерно 10 млн.чел. в 1973 г.) число погибших составляет 0,023%.

6. Сопоставление цифр погибших показывает, что относительное число смертей (к численности населения страны) в финских лагерях было в 15 раз выше, чем для всех погибших в Чили. Если же учитывать всех погибших в Финляндии (не только в лагерях), то относительный уровень смертности в финской гражданской войне оказывается в 41 раз выше, чем в чилийской. Показательно, что несмотря на это Густав Маннергейм не получал и не получает и доли той ненависти внутри страны и за рубежом, как Аугусто Пиночет.

7. Оба – Маннергейм и Пиночет – участвовали в гражданских войнах в своих странах против местных коммунистов. Оба разгромили коммунистических противников и тем самым обеспечили переход своих стран к демократии (хотя и с разными временными интервалами). При этом удельное число жертв в чилийской гражданской войне (0,023%) оказалось значительно меньше, чем в финской (1,22%).

8. Оно оказалось также намного меньше, чем удельное число жертв в испанской (2%)  и индонезийской (0,5%) гражданских войнах, в которой коммунисты потерпели поражение, в российской гражданской войне (2%), в которой победили коммунисты, а также в гражданских войнах в Китае (1%), Югославии (6%), на Кубе (1%), в Никарагуа (2%), Сальвадоре (2%), Эфиопии (4%), Вьетнаме (7%), Анголе (8%), Мозамбике (8%), в которых победили коммунисты, поддержанные СССР.

9. К цифрам погибших в этих гражданских войнах следует добавить число жертв от массовых репрессий, террора, болезней, голода в тех странах, где их победителями оказались коммунисты.

10. Одно только сопоставление числа погибших и показателей удельной смертности в странах, где победили коммунисты и где победили их противники, дает некоторое представление о кратко- и долгосрочных альтернативах, встававших во весь рост перед политическими и военными руководителями стран, оказавшихся на пороге гражданских войн, готовившихся и провоцировавшихся местными коммунистами с помощью СССР.

Page 2 of 2 << [1] [2] >>
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
1. финских концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел.

2. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел., по последним данным – 3065 чел.

Commission director Maria Luisa Sepulveda said they had identified another 9,800 people who had been held as political prisoners and tortured. The new figures bring the total of recognised victims to 40,018.


Гражданская война и голод (в результате естественных причин), это одни потери, а похищения и пытки политических оппонентов это совсем другое.

113 человек приговорённых к смерти (что важно, за военные преступления и по законам военного время) невозможно противопоставить политическому террору, где без должной судебной процедуры были убиты и замучаны тысячи людей.

Несмотря на то, что Альенде был гораздо большим злом, зло исходящее от Пиночета не становится добром.

Воевать против зла нужно, необходимо. Пытать нельзя, беззащитных и невиновных убивать нельзя. И казнь преступников отдельная тема, казнь отличается от убийства, как похищение человека отличается от заключения в тюрьму за преступления по приговору суда.

Тут и есть ключевое отличие... ИМХО.
Опять-же, я не являюсь историком, но даже из прочитанного здесь вывод о кардинальных различиях подтверждаю.
Кстати, думаю что именно поэтому и отношение к Маннергейму в Финляндии другое, хотя фактор левой пропаганды налицо.
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
финляндизация кастрировала суверенитет Финляндии

как-то мало Пиночет замочил гадов, - 3 тысячи это не более 5% от чилийких и кубинских комунистов и терористов подлежащих уничтожению

еще не вечер
From: [identity profile] a-i-oksanov.livejournal.com
zebra24

О! Вы, оказывается, кое-что понимаете, если речь идёт не об экономике. Если Вы ещё перестанете делить зло на "большее и меьшее" ( ЗЛО НЕ ИМЕЕТ КАТЕГОРИЙ КАЧЕСТВА И КОЛИЧЕСТВА!), то, повзрослев, Вы "сожгёте то, чему поклонялись" и (возможно) "поклонитесь тему, что сжигали".
Не зря же Черчиль...
Пока Вы "демократ", вырастете - станете консерватором.
Я этого избежал: не был "демократом" в понимании демшизы, не стал и консерватором. В БАЛАНСЕ, т.е. настоящий ЛИБЕРАЛ. А Вы кто? Определитесь!

Оксанов.
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. Воевать против зла нужно, необходимо. Пытать нельзя, беззащитных и невиновных убивать нельзя.

2. Убийство голодом - это убийство.
Для невинно убитого человека не слишком важно - каким способом его убили - расстреляли или замучали голодом. Некоторые даже предпочитают мгновенную смерть длительной и мучительной.
Убийство человека есть убийство человека.

3. 13500 чел. - пленных, сдавшихся, захваченных (возможно, вообще в боевых действиях не участвовавших), несопротивлявшихся, безоружных, в т.ч., возможно, совершенно невиновных, были убиты в финских концлагерях.
3065 чел. - в т.ч. сопротивлявшихся, в т.ч. с оружием в руках, в т.ч. террористов, в т.ч. военных и полицейских, в т.ч., возможно, совершенно невиновных, - были убиты в Чили.

4. И в Финляндии и в Чили были совершены массовые преступления.
В которых виновны в т.ч. военные руководители победившей власти - и Маннергейм и Пиночет.
Гибели только одного невинного человека достаточно для того, чтобы считать военного руководителя виновным.

5. При всем при этом:
13500 безоружных убитых - это одно,
а 3056 убитых, среди которых некоторые были убиты с оружием в руках, - это другое.
Если же отнести чило убитых к численности населения в обеих странах, то разница между тем, что было совершено в Финляндии, и что - в Чили, очевидна.
Разница, минимум, 15-кратная.
Edited Date: 2012-07-12 11:54 pm (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
комунистический переворот хуже войны

нет исключений из правила, что когда оно происходит-
в следующие несколько месяцев начинается ГЕНОЦИД

это проповедовал еще Маркс и это на 100% подтверждено всеми их переворотами в любой из стран-жертв

Поэтому сопротивление комунистическому перевороту является моральным ИМПЕРАТИВОМ

И должно рассматриваться как не просто САМОЗАЩИТА

а как необходимая мера для спасения всей нации от угрозы геноцида - самого страшного зла какое может угрожать нации

Не могу судить о манергейме- не эксперт, но по Чили думаю знаю достаточно для формирования мнения:

Если бы Пиночет не действовал, - в Чили был бы еще один ленинский армагедон, а далее и в соседних странах а также вероятно, судя по действиям СССР, Чили стала бы площадкой для размещения советскго оружия массового уничтожения и вероятность атаки по США с последующим ядерным геноцидом как минимум(!) ок 100 миллионов(оценки советской военной литературы) американцев

Поэтому:

в Чили были совершены массовые преступления.
В которых виновны в т.ч. военные руководители победившей власти ... Пиночет

не верно и такая точка зрения очень опасна.
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
2. Убийство голодом и голодные смерти это разные вещи. Голодные смерти есть факт жизни, убийство ещё необходимо доказать. У Вас есть доказательства того, что это было именно убийство голодом, а не неспособность государства прокормить военнопленных? Есть доказательство, что этих военнопленных можно было отпустить и они не представляли угрозы? Есть доказательства, что отпущенные военнопленные могли-бы сами избежать голодных смертей?

3.1. У Вас есть свидетельства того, что в финском плену были те, кто не учавствовал в боевых действиях?

3.2. Есть основания считать, что государство не пыталось предотвратить голодные смерти в лагерях Финляндии? Сколько человек умерло от голода в тоже время не в лагерях?

3.3. Три тысячи человек не просто умерших от стихийного голода, а намерянно убитых, без различия вины - явный пример преднамерянного преступления.

4. *Гибели только одного невинного человека достаточно для того, чтобы считать военного руководителя виновным.*
4.1. Нет неверно.
Вы, как знаток права обязаны знать, что только преднамеренное лишение жизни невинных, когда у военного есть выбор как вести боевые действия, является военным преступлением.
По поводу случайных жертв ДАЖЕ современное право говорит лишь о необходимости МИНИМАЛИЗАЦИИ случайных жертв.
Международное право не запрещает военные акции, которые повлекут за собой гражданские жертвы, если эта акция имеет военное значение. Требование международного права лишь обязывает сопоставлять военное значение операции и гражданские жертвы.

4.2. На Маннергейме ответственность за то, чем руководил он.
Так кто руководил лагерями в эти голодные года? Кто был ответственнен за голодные смерти?
Ну и наконец: командующий отвечает за действия своих частей, находящихся в ФАКТИЧЕСКОМ подчинении. Т.е. не отвечает за тех, кто ему не подчиняется и нарушает приказ.

4.3. Ответственность командующего за преступления подчинённых наступает лишь в случае отсутствия попыток остановить преступление и/или наказать.

5. 13500 умерших с голода и убитых это раные вещи. Если убитых, то нужно чётко расследовать как и кем, по чьей вине.
Если кто-то попал в число военнопленных вопреки законам военного времени это отдельное преступление или ошибка.

В чём именно состоят ваши обвинения Маннергейма? Вы хотите сказать, что Маннергейм сознательно заморил голодом невинных заключённых?

Известный факт, что среди 3056 были заведомо безоружные, никогда не бравшие оружие в руки, они были захвачены, замучены, и убиты по политическим соображения, по приказам Пиночета.

Они были убиты НЕ ПО СООБРАЖЕНИЯМ безопасности, в отличии от военнопленных, содержание которых в лагерях было для Финляндии необходимой мерой безопасности. Об этом говорит то самое количество убитых к численности населения. Эта 15-ти кратная разница говорит в пользу Маннергейма, подтверждая необходимость его мер обороны и говорит против Пиночета, подтверждая отсудствие необходимости в этих казнях.
Военнопленные представляли реальную угрозу и для людей и для государства, именно поэтому решение их не отпускать, в условиях голодных годов не может считаться и приравниваться к убийству.

оправдываете геноциды?

Date: 2012-07-13 03:58 am (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
Вам обязательно следует почитать Юрия Безменова, перешедшего к нам бывшего агента из НОВОСТЕЙ - террористоической банды кремля

Безменов расказывает, с примерами, как советские,

в случае когда 'Пиночеты' не успели замочить гадов,

в других, десятках стран,

после захвата советскими влати там, тут же, в первые же часы, мочат

по спискам, уже заблаговременно составленных такими же стукачами из местных мерзавцев,-

ТЫСЯЧИ нбрмальных людей: политиков, их членов семей, детей, журналистов, бизнесменов, членов их семей, детей

а вы эту нелюдь тут выгораживаете :(

печально видеть такое падение нравов

таки подействовал комунизм на многие поколения, что-то с людьми сделали такое, что стали они не похожи на людей

Или вы не искренни, как Солонин?

почитайте, чтобы стыдно потом не было

http://archive.org/search.php?query=bezmenov%20AND%20mediatype%3Atexts
Edited Date: 2012-07-13 07:19 pm (UTC)

Не оправдываю.

Date: 2012-07-14 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
Не может быть наказания за несовершенное преступление.
За подготовку преступления - да, но наказание для тех кто готовил, а не вообще всем противникам.
Невозможно казнить людей, даже зная что их намерения приведут к беде.
Я не Бог и я не беру на себя такой ответственности судить.
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Простите, что вмешаюсь со стороны...

"4. *Гибели только одного невинного человека достаточно для того, чтобы считать военного руководителя виновным.*
4.1. Нет неверно.
Вы, как знаток права обязаны знать, что только преднамеренное лишение жизни невинных, когда у военного есть выбор как вести боевые действия, является военным преступлением. "

Вина не обязательно связана с военным преступлением. Она есть осознание ответственности. Военный, вынужденный убивать или отправлять на смерть других, может испытывать чувство вины. Это достойно.



"В чём именно состоят ваши обвинения Маннергейма? "

По-моему, Вы невольно совершили подмену тезисов, т.к. фигура Маннергейма была введена в дискуссию (и не автором блога) для сравнения, а не для оценки самого М.
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
Ответственность условно делю на - уголовную, должностную, моральную.
В случае с Пиночетом это явно уголовная.

В случае с лагерями в Финляндии - возможно уголовная или должностная, однозначно моральная.
Заметьте, не факт что это ответственность именно Маннергейма.
Насколько он был причастен к голодным смертям и были-ли у него возможности остановить их или нет.

таки манипулятор

Date: 2012-07-14 09:01 am (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
Заметьте, не факт что это ответственность именно Пиночета.
Насколько он был причастен к смертям и были-ли у него возможности остановить их или нет.
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Я только про моральную.
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. <Убийство голодом и голодные смерти это разные вещи.>
В финских концлагерях весной 1918 г. было организовано массовое убийство голодом. Причем, следует заметить, - своих, финнов. Красных.
Для сравнения: в 1939-44 гг. в лагерях для советских военнопленных массовых убийств голодом не было.

2. <У Вас есть свидетельства того, что в финском плену были те, кто не учавствовал в боевых действиях?>
Это гражданская война. Кто участвовал, кто не участвовал, кто мимо проходил - разобраться непросто. См., напр., материалы комиссии Реттига.

3. <Есть основания считать, что государство не пыталось предотвратить голодные смерти в лагерях Финляндии?>
Голод в лагерях был целенаправленно организован.
В финской историографии этот вопрос давно установлен.

3. <Сколько человек умерло от голода в тоже время не в лагерях?
Естественно, люди умирали. Тем более в условиях войны - и мировой и гражданской. Но не видел ни одного утверждения о массовом голоде за пределами лагерей.

4. <Три тысячи человек не просто умерших от стихийного голода, а намерянно убитых, без различия вины - явный пример преднамерянного преступления.>
Как выясняется, Марк Семенович нас ввел в заблуждение: не 3 тысячи, а 2005 чел.
Это результаты намеренных преступлений в Чили.
13500 чел. - это результаты намеренных преступлений в Финляндии.

5. <*Гибели только одного невинного человека достаточно для того, чтобы считать военного руководителя виновным.*
4.1. Нет неверно.>
Речь идет о безоружных военнопленных. Подпадает в раздел уголовных преступлений под названием "военные преступления".

6. <На Маннергейме ответственность за то, чем руководил он.
Так кто руководил лагерями в эти голодные года?>
На Пиночете лежит ответственность за то, чем руководил он.

7. <Ответственность командующего за преступления подчинённых наступает лишь в случае отсутствия попыток остановить преступление и/или наказать.>
Вот и видим результаты: 13500 и 2005 чел.

8. <13500 умерших с голода и убитых это раные вещи.>
13500 убитых голодом.
Убийство голодом - один из видов убийства.

9. <Если убитых, то нужно чётко расследовать как и кем, по чьей вине.>
Нужно.
В том заключается еще одно отличие Чили от Финляндии - в Чили большинство случаев смертей расследовано, в Финляндии - нет.
В России, Китае, Северной Корее, Кампучии - даже общей цифры убитых нет. Поэтому их лидеры, очевидно, и не вызывают такой ненависти, как Пиночет.

10. <В чём именно состоят ваши обвинения Маннергейма?>
У меня нет обвинений Маннергейма.
У меня есть лишь сравнение результатов действий Маннергейма и Пиночета.

11. <Они были убиты НЕ ПО СООБРАЖЕНИЯМ безопасности, в отличии от военнопленных, содержание которых в лагерях было для Финляндии необходимой мерой безопасности.>
"Соображения безопасности" - это аргументация спецслужб и полицейских.
Не сторонников свободы.

12. <Эта 15-ти кратная разница говорит в пользу Маннергейма, подтверждая необходимость его мер обороны и говорит против Пиночета, подтверждая отсудствие необходимости в этих казнях.>
Ага.
В Мозамбике убили миллион человек, подтверждая необходимость мер обороны.
А в России - сгноили в Гулаге миллионы, подтверждая необходимость мер обороны.
А в Китае, Кампучии, Северной Корее...
И т.д.

13. <Военнопленные представляли реальную угрозу и для людей и для государства, именно поэтому решение их не отпускать, в условиях голодных годов не может считаться и приравниваться к убийству.>
Угу.
200 тыс. военнопленных белых в Крыму, расстрелянных по приказу Землячки, "предствляли реальную угрозу..."
Десятки тысяч офицеров императорской армии, расстрелянных в 1937 г., "представляли реальную угрозу".
Миллионы умерших в результате Голодомора "не могут приравниваться к убийству".
Перечитайте еще раз, что Вы написали.
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
I. *В финских концлагерях весной 1918 г. было организовано массовое убийство голодом. *
Ок, считаю что это установленный факт. Следующий вопрос, какова причастность к этому Маннергейма?
Кстати источники, я надеюсь, достоверные, не г.Мухин и Ко, и не институт стран СНГ от Затулина? Это именно официальная историческая наука Финляндии?

II.
**"Соображения безопасности" - это аргументация спецслужб и полицейских. Не сторонников свободы.**
Не согласен, для сторонников свободы опасность для окружающих является единственным аргументом применения силы против кого-либо. Уже совершенное преступление являтся лишь формальным поводом для ограничения прав, реальная причина - опасность для окружающих, не мнимая, не как предлог, а реальная опасность, заключающаяся в нарушении прав других людей..
Опасность представляют и преступники и участники гражданской войны на стороне красных интервентов.

III. Я не писал (уж точно не имел в виду) того, что Вы мне приписали (про голодомор и про расстрелы военнопленных).

Я исходил из того, что голодные смерти в лагерях могли происходить по разным причинам. Раз Вы утверждаете на то, что эти факты доказаны и голод был искуственно организованным, то эта гибель несомненно военное преступление, следующий вопрос - чьё.
Ответственные - управление лагерей, возможно и сам Маннергейм, если он принимал эти решения.
В случае же Пиночета, суд установил его личную причастность к политическим репрессиям.

IV. Пока что Ваши аргументы говорят о том, что ситуация в Финляндии была не лучше, а вовсе не о том, что Пиночет не был преступником.
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
По п. I.

"Кстати источники, я надеюсь, достоверные, не г.Мухин и Ко, и не институт стран СНГ от Затулина? Это именно официальная историческая наука Финляндии?"

В Финляндии эта тема изучена вдоль и поперек. Взгляните на список лит-ры тут: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Finnish_Civil_War

Не менее обширный список в Вики статье по фин.гражд.войне.

Толковая обзорная статья по гражд.войне, с ссылками на источники:
http://www.uta.fi/FAST/FIN/HIST/ss-vict.html

Статистика: http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main
(исправил)

Edited Date: 2012-07-14 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
<Пока что Ваши аргументы говорят о том, что ситуация в Финляндии была не лучше, а вовсе не о том, что Пиночет не был преступником.>

Скажите, а где и когда я говорил, что Пиночет невиновен?
Чуть ли не в каждом комменте, не говоря уже о постингах, пишу: виновен. Убийство невинных людей недопустимо и непростительно.
Никогда, ни при каких условиях.
В комменте, на который Вы ответили, что написано?
"На Пиночете лежит ответственность за то, чем руководил он".

Сколько можно приписывать оппоненту позицию, которой он не придерживается?

Date: 2012-07-12 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
В качестве регулярного Вашего читателя, мне не хватает нюансов в Вашей позиции. В российском контексте пиночетовские реформы цитируются обычно для утверждения приоритета экономического роста при реформах над демократией и правами человека. В течение последнего времени Вы посвятили порадка дюжины постов критике этого подхода. Ваша полуартикулированная позиция в данной дискуссии выглядит противоречащей предыдущей.
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
а не ждать пояснения 'старшего'

Старший, в данном случае уважаемый Андрей, не всегда имеет больше информации или решимости выносить вердикт ил мнение в последней инстанции, тем более что эта тема отдалена и по времени и по расстоянию и по культурному контексту (латинская америка)

В уже кажется 4х публикация Андрея тут содержаться десятки(!!) линков на ОЧЕНЬ серьозные материалы по теме.

Даже чобы их перечитать и осмыслить требуется несколько дней

А ведь надо еще и на работу, и т.д.

Замечу что речь идет о ситуации с применением насилия и с участием внешних сил: СССР, Куба.

Их вмешательство во внутренние дела Чили осуществлялось методами ТАЙНЫХ глубоко законспирированных операций разведки и саботажа, с применением професиональных методов многоешелонной маскировки, отвлекаюющих маневров и т.д. и т.п.


Плюс ленинсакя пропаганда в виде сотен книжек и тысяч статей, которые нам совятня пихала в головы о 'фашистепиночете'. И конечно же нужно быть непоколебимым, нечеловечески твердым существом, чтобы не быть подверженым такому потоку лжи, ну это если скажем субьект старше там, 40 лет и происидел свои 15-20 на территории советского геноцида и 'кушал' их ложь ежедневно везде.

Также следует преодолевать тоталитарное мышление ТРЕБУЮЩЕЕ НА ВСЕ ОДНОЗНАЧНОГО ОТВЕТА уровня:

или ХОРОШИЙ или ПЛОХОЙ.

Не следует пытаться упрощать все, потому что в реальной жизни никогда не будет окончательного ответа.

В случае Чили, как и в случае всех стран куда советские лезли, мы можем наблюдать и 'померять' ДО и ПОСЛЕ

Можем оценить цену достижения и цену потерь.

Это как с алкоголем: требовать чтобы дядя сказал: хорошо или плохо алкоголь. И ответа не будет: потому что и хоропшо и плохо одновременно.

От чилийцев лично я слышал, опосредовано, что Пиночет ОЧЕНЬ ХОРОШО.

Даже комунисты оттуда, живущие в США, почему то воздерживались от его критики, какьто не комфортно им живя в штатах брехать о том , что проамериканский порядок в Чили это плохо.

Думаю интересно бы почитать детальные досье на комунистов, пойманых чилийской контразведкой и или казненных или находившихся в заключении.

Тогда бы мы увидели, или это бывшие студенты унивберситета тероризма имени Лумумбы

или случайные прохожие



From: [identity profile] a-i-oksanov.livejournal.com
Господа!
Советую внимательно прочитать этот текст уважаемого господина kabud. Он ли это? А где потрясающая безграмотность, неряшливость стиля, ненависть к инакомыслию?
Так где он настоящий?
Или этот очень важный для журнала текст написал не он, а Хозяин?
Ведь цель латыниных достигнута: спровоцирован борец за правду Илларионов, его можно обвинять в аморальной поддержке незаконных убийств, в приоритете Экономики над человечностью. Теперь надо дискредитировать Илларионва, показать, что и "пророк" не всё знает. Тут ныжен хороший литературный язык, а не кабудовские несуразности. И ... ОН ЕСТЬ У НИХ!

Им же неважно, коммунисты плохие, или либералы, им важна НЕНАВИСТЬ, важно, чтобы был РАСКОЛ ОБЩЕСТВА - и тогда они СУМЕЮТ ВЫИГРАТЬ. Не так ли было и в начале 90-х, потом в 93-ем, потом в 96-ом, в 99-ом, и далее постоянно.
Будьте бдительны, господа!

Оксанов

Date: 2012-07-12 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
А в чем заключается моя "полуартикулированная позиция в данной дискуссии"?

Date: 2012-07-13 12:49 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Насколько я Вас понял, в первом (http://aillarionov.livejournal.com/441556.html) посте серии Вы обозначили амбивалентную позицию. Последние посты в основном являются текстами-цитатами, с которыми Вы весьма лаконично и двусмысленно соглашаетесь (http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24487979#t24487979) в целом, либо дистанцируетесь (http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24480555#t24480555). В дискуссии Вы участвуете в пропиночетовской роли, лишь изредка дистанцируясь от Пиночета-73 (напр. вместе (http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24491051#t24491051) с Пиньерой уже с тз. 1980х).

Как я уже сказал, последовательная пропиночетовская линия подтачивает Вашу предудущюю серию постов о ценности политических свобод перед зажиточным авторитаризмом. Если же Ваша позиция о Пиночете действительно сложнее (как я допускаю), то имело бы смысл ее четче артикулировать. FWIW.
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. Позиция совсем не амбивалентная, а совершенно определенная, заявленная несколько раз.
2. По первой ссылке речь идет не о Пиночете, а об Альенде.
3. По второй ссылке находится фактическое уточнение, кто является автором текста.
4. Последовательной пропиночетовской линии здесь нет.
5. Последние посты о Чили не только не "подтачивают" серию постов о ценности политических свобод, а, наоборот, находятся в той же идеологии и продолжают ту же линию.
Попробуйте прочитать их внимательнее.
Edited Date: 2012-07-13 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] mark-solonin.livejournal.com
"Последовательной пропиночетовской линии здесь нет."
А что есть? А вот что:

1. Не подтвержденное ни одной цифрой заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан". Многократные (не только мои!) просьбы подтвердить эту декларацию экономической статистикой 1973-1983 г.г. остались без ответа.
2. Цитирование малограмотных текстов никому не известных интернет-блогеров, каковые тексты выдаются за авторитетный, взвешенный анализ ситуации
3. Удивительный способ перевода, при котором подлинное название статьи ("Как ПОЛИТИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ разрушило демократию в Чили" How political violence destroyed democracy in Chile) превращается в "Как АЛЬЕНДЕ разрушал демократию в Чили"

Даже этих трех пунктов достаточно для того, чтобы впасть в глубокую задумчивость.
Edited Date: 2012-07-13 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. Неспособность прочитать комментарии, размещаемые в этом блоге, например, этот:
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24570927#t24570927
не означает, что их нет.

2. Что цитировать в этом ЖЖ, выбирает хозяин этого ЖЖ, что является неотъемлемым правом свободного человека. Попытки указывать хозяину ЖЖ, что в нем можно цитировать, а что нет, выдают в указывающем носителя тоталитарного мышления.

3. Неспособность понять различие между названием поста в ЖЖ и названием статьи, частично цитируемой в этом ЖЖ, причем с приведением специального указания
"Выдержки из: Jose Pinera. How political violence destroyed democracy in Chile"
оставляет грустное впечатление.
Edited Date: 2012-07-13 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] mark-solonin.livejournal.com
Я не высказывал сомнений в праве хозяина данного (равно, как и любого другого) ЖЖ цитировать то, что он считает нужным. Я высказал свое мнение о том, что цитирование определенных текстов свидетельствует об определенной позиции цитирующего. Попытки исказить мою очень ясно выраженную мысль, да еще и с рассуждением о моих личных!!! качествах ("носитель тоталитарного мышления") подтверждают сложившееся у меня грустное впечатление
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. То есть все-таки признаете, что были неправы в своем утверждении: <заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан" не подтверждено ни одной цифрой>? Или все же продолжаете настаивать на своем ошибочном утверждении?

2. В дискуссии о цитировании "малограмотных текстов никому не известных блогеров" выяснилось, что по количеству и качеству текстов об истории Чили из двух авторов - Виктора Вольского и Марка Солонина - заметно более информированным оказался Виктор Вольский.

<каковые тексты выдаются за авторитетный, взвешенный анализ ситуации>
Данная фраза мною не писалась и не произносилась, поэтому мне приписана.

Попытки раздачи уничижительных оценок действий хозяина блога, размещаемых в его блоге без какой-либо просьбы с его стороны: "цитирование малограмотных текстов", "выдаются за" - не говоря уже о многочисленных других примерах, - свидетельтвуют об агрессивном поведении гостя на чужой территории.
Особенную пикантность этому добавляет то, что это происходит после исполнения хозяином блога пожелания гостя о размещении в блоге ссылки на собственный текст гостя.

3. Все признаете, что наезд на название поста был необоснованным? Или нет?
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
или дождемся Сирийского Пиночета и посмотрим на динамику развития истерики ?

даже могу допустить- что Москва готовит своего, алтернативного пинодета для Сирии,. но он пролетит

в Сирии будет НАШ Пиночет)) демократический

были бы умнее- сделали бы давно для Сирии не пиночета а Саакашвили, но видимо фантазии не хватило в кремле
From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com
Чрезвычайно огорчительно видеть, как водоворот непонимания затягивает двух уважаемых мной людей.
Марк Семенович! Может быть, вот эта цитата из интервью Андрея Николаевича 2006 года поможет прояснить позицию оппонента.

"В таком случае встает вопрос, возможно ли провести либеральные экономические реформы в условиях ограничения политических свобод, как это сделал, например, генерал Пиночет?

Некоторые либеральные экономические реформы можно провести и в условиях авторитарного режима. По крайней мере, пример Чили времен Пиночета показывает, что это возможно. А вот обеспечить врастание либеральных институтов в кровь и плоть страны, общества, народа и на этой основе добиться их долговременного успеха — судя по всему, нет.

Успех чилийского экономического чуда был политически закреплен лишь в условиях политической свободы — после референдума 1990 года, когда Пиночет принял решение уйти в отставку. Такого ухода в мире диктаторов больше нигде не наблюдалось. Пример «честного диктатора», конечно, имеет право на существование. Однако его вряд ли следует использовать в качестве примера для подражания. На сотни диктаторских режимов одного только ХХ века мы находим лишь одного Пиночета."
http://iea.ru/econom_svoboda.php?id=13
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
тоже не без того

Сейча нечто похожее но иначе фопрматируемое произойдет в Сирии

именно с этим связан приказ по эху газпрома на разжигание антипиночетства

очевидная же вэщ))
From: [identity profile] dandorfman.livejournal.com
>На сотни диктаторских режимов одного только ХХ века мы находим лишь одного Пиночета."

Вам уже напомнили про Франко, Ли Куан Ю и Черных полковников.
При этих диктаторах Испания, Сингапур и Греция экономически процветали.
Сейчас испанская экономика в намного более худшем положении, чем при Франко. Социалисты-демократы постарались.
Состояние экономики Греции при "Черных полковниках" назвали "Греческим Экономическим Чудом". Какое состояние этой же экономики после долгого правления социалистов и разцвета демократии Вы знаете без меня.
Еще добавлю Южную Корею, с 1953-го по 1960-й Ли Сын Ман.
Затем смеяющие друг друга военные диктатуры. После того, как коммунисты в результате их агрессии превратили Южную Корею в груду развалин, она в 1953-м году была на посленем месте в мире по ВНП на душу населения, именно диктатор и после него военные диктатуры поднимали страну.
Но Вы по-прежнему будете ссылаться на те источники, которые почему-то нравятся Вам, не так ли?
И вот еще что. Самая успешно развивающаяся экономика мира, экономика Китая, безусловно развивается в условиях политической диктатуры.
Формально эта диктатура левая и даже называется правящая партия - КПК.
Но ведь Дэн Сяо Пин, который перевернул Китай и поставил его с ног на голову, после маодзедуновских вакханалий, безусловно правый деятель на фоне маоистов и самого Председателя Мао. Так что и в Китай, я уверен, должен быть включен в список успешных ПРАВЫХ диктатур, после провальной Левой.

Date: 2012-07-13 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
Извините, что вмешиваюсь, но, мне кажется, хозяин этого блога достаточно четко обозначил свою позицию в том, что касается прав человека и цены экономических реформ, разместив в самом начале этой дискуссии мой текст: http://susel2.livejournal.com/13597.html#cutid1
Какая уж тут амбивалентность?

Date: 2012-07-13 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Боюсь, что я должен Вас разочаровать: перепост в этом ЖЖ не означает полной солидарности уважаемого АИ с Вами как автором. Взгляните сюда (http://aillarionov.livejournal.com/441989.html?thread=24514693#t24514693) и сюда (http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24480811#t24480811). ;) Увы. :(

Имхо, наиболее четко критика Пиночета высказана АИ здесь (http://aillarionov.livejournal.com/441632.html), п11. Впечатление такое, опять же имхо, что в последних постах и комментах к ним хозяин журнала постепенно смещается с позиций "пиночет: плохой диктатор, хороший реформатор" на "диктатура пиночета - лишь меньшее из зол". Вопрос был о том, отражает ли это намерение, либо просто динамику полемики.

Date: 2012-07-13 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
ПОЛНОЙ солидарности можно было ожидать только на съезде компартии:)
Тем не менее, опыт чтения этого блога подсказывает мне, что хозяин не публикует без комментариев более-менее объемные тексты, если он с ними совершенно не согласен:)
Тексты Латыниной и Солонина (в виде ссылок) были опубликованы с оговоркой, что это - приглашение к дискуссии.
И вот видите, что получается из таких приглашений.
Эмоциональный накал обсуждения дошел до того уровня, когда само обсуждение, мне кажется, начинает терять смысл. Увы.

Date: 2012-07-13 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Ваш пост выглядит вполне разумной попыткой вернуть обсуждение на российский макроуровень. Можно рассматривать мою последнюю фразу здесь (http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24454699#t24454699) как коммент и к Вашему тексту, в предположении, что фокус обсуждения вернется к российским параллелям. Комментировать там я не стал, поскольку по мере того, как Латынина сместилась за последние несколько лет с либеральной позиции на околопрофашистскую, нюансы ее мнений перестали мне быть интересными.

Date: 2012-07-13 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
Судя по всему, российский макроуровень сейчас кажется менее актуальным, чем фигура Пиночета, Меня это, честно говоря, изумляет.
Объяснений этому феномену я пока не нашла:)

Date: 2012-07-13 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Обсуждать чужое прошлое проще, чем собственное будущее. ;)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
политика в РФ ведеться тайно, замаскированно, под многоэшелонированной маскировкой

наблюдатели видят ее точно так же не адекватно, будучи дезориентированы на пустяки

а ведь России вероятно ждет именно этот сценарий, ну как минимум он вероятный
-----------
российский макроуровень сейчас кажется менее актуальным, чем фигура Пиночета

Date: 2012-07-14 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] buravstakane.livejournal.com
Мне недавно удалось поговорить с относительно вменяемым и порядочным "за-сталинцем". Поразительное сходство с позицией Латыниной в отношении Пиночета.

Два ключевых момента:
1) настоятельная (жизненная) необходимость форсированных экономических реформ, и
2) превентивное уничтожение потенциальных противников режима; причем "оппозиционность" уничтоженных принимается на веру вопреки мнению авторитетных комиссий (комиссий по реабилитации в нашем случае и комиссии Реттига в случае Пиночета).

Разница только в векторе экономических реформ.


Так что сегодняшнее сравнение с Маннергеймом - всё же цветочки. Главное - техника анализа, а приложить её можно куда угодно. Макроуровень идет фоном.

Date: 2012-07-15 01:52 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Цветочки - что?
Какое "сегодняшнее сравнение с Маннергеймом" вам показалось цветочками?

Date: 2012-07-15 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] buravstakane.livejournal.com
"Сегодняшний" (уже позавчерашний) Ваш текст "Маннергейм и Пиночет" (http://aillarionov.livejournal.com/443086.html) - "цветочки", потому что:
1) рассматриваются события, далекие от современной России,
2) в позиции "главных героев" много общего, прежде всего антикоммунизм.

"Ягодками" (которые уже есть, но пока не в товарных количествах) при движении в том же направлении анализа будет - примерить подобные методы "окончательного решения вопроса" на:
1) любые времена и страны (если уж столько общего в событиях, разнесенных на 50 лет по времени и в противоположные точки земного шара),
2) борьбу лидера с политическими противниками любых направлений. Если террор разрешен "либералам и демократам" против "коммунистов", то почему должен быть запрещен для всех остальных?


"Если террор разрешен".
В Вашей позиции не то чтобы амбивалентность, но труднопостижимость.
Вы пишете:
"Мне несимпатичны любые убийцы и палачи - ни левые, ни правые, ни финские, ни чилийские.
Моя позиция другая: убивать нельзя - ни чилийских левых, ни чилийских правых, ни финских левых, ни финских правых.
Очень простая: людей убивать нельзя."

(http://aillarionov.livejournal.com/443086.html?thread=24670670#t24670670)
В то же время:
"В 17-м российский Пиночет (Маннергейм) - Корнилов - с задачей остановки большевизма не справился. У выживших в результате коммунистического эксперимента граждан нашей страны появилась возможность узнать цену его неудачи."
(http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24567343#t24567343)
То есть, людей убивать вообще-то нельзя, но ради "остановки большевизма", чтобы предотвратить более массовые убийства - можно.
Более того: сравнение Маннергейма и Пиночета явно в пользу Пиночета, проценты погибших меньше по всем статьям. Потому что Пиночет успел раньше, задушил в зародыше и не дал развернуться. Так он был прав? - более прав, чем Маннергейм?


Для ясности вопрос нужно поставить так: "Считаете ли Вы допустимым превентивное уничтожение потенциальных политических противников, прежде чем они совершат какие-то наказуемые действия?"
Ответ может быть только "да" или "нет". Здесь нет вариантов "может быть" или "при некоторых условиях", и дело не в тоталитаризме сознания. Здесь как в вопросе о смертной казни. Допускаете или нет?


Спасибо, что верите в способность Ваших читателей разобраться в предложенных Вами вопросах.

Date: 2012-07-15 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
<Спасибо, что верите в способность Ваших читателей разобраться в предложенных Вами вопросах.>

Верить-то еще верю, но судя по вот таким комментам веру начинаю терять.

Date: 2012-07-16 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] buravstakane.livejournal.com
"Не того бойтесь, кто не подумавши скажет, а того, кто не сказавши подумает"
Оксанов Вас давно предупреждает)
У нас же традиция читать между строк, и дисклеймеры здесь не помогут. Я не призываю Вас к молчанию) но прошу об осторожности. В том числе и ради того, что Вы защищаете.

Date: 2012-07-12 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
http://www.allvoices.com/contributed-news/8021775/content/71543917-salvador-allende-was-deposed-by-a-us-backed-coup-in-1973?window_location=342

Рассказ д-ра Patricio Gijon Klein - возможного свидетеля самоубийства Альенде.

Date: 2012-07-13 01:29 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
По его рассказам он не видел факта (само)убийства, а зашел в зал (комнату), где был Альенде, через мгновение (несколько мгновений) "после того, как услышал шум".

Date: 2012-07-12 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] archi-com.livejournal.com
Наверное, Вы и Гитлера оправдываете - он же тоже боролся против коммунизма в Германии.

Date: 2012-07-12 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Вам текст постинга прочитать не удалось?
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
и использовал по полной программе как ледокол:

в результате совок присвоил территории половины европы

и уничтожил вдобавок к своим рабам еще миллионы европейцев

так что ваш 'писк' мимо кассы

Date: 2012-07-13 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Гитлера принято изображать как абсолютное зло, но тем не менее, факт остается фактом: он предотвратил коммунизацию Германии (а это было вполне реальным, поищите фото парадов Союза красных фронтовиков - те же штурмовики, только в другой форме) и задержал распостранение сталинской империи на Запад. Вряд ли ему поставят за это памятники, но кто знает, что было бы, если бы в Европе не нашлось такого противовеса коммунистической заразе?
Конечно, лучше, если бы Германией правил более умеренный деятель, но смог ли бы он так мобилизовать силы немецкого народа, как это сделал Гитлер? А силы нужны были - сталинская империя все ресурсы огромной страны тратила на подготовку к войне.
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
но его они 'завернули' каким-то образом. Он пытался подканать к разным партиям, насколько я понимаю, дейтвовал по поручению немецкого военного командования, как инфильтрант.

Нет подтверждения тому, что гитлер исповедовал комунизм тогда.

Позже, перед событиями в берлине, нацисты координировали свои выступления с комунистами.

Но далее, конечно, разошлись, но тем не менее Коминтерн приказал компартии Германии выступать только против социалистов СПГ а не против нацистов, что и привело к ситуации, в которой идиот Франц вон Папен и далее Курт вон Шлейхер уговорили президента Гинденбурга таки назначить канцлером гитлера.

Если бы Гитлеру не удалось вышеуказанное и он, к примеру, застрелился бы от депрессии после внеочередных выборов в рейхстаг ноября 1932 когда нацисты потеряли ок 5% в сравнении с выборами лета 1932 -

Германия осталась бы демократической. Но Сталин продолжал бы милитаризацию

Далее возникает вопрос:

решился бы сталин, без ледокола, атаковать Европу и если бы решился, то как все произошло бы?

вспоминается игра Red Alert :)

Анализ подсказывает, что как миниму результаты для Сталина были бы значительно менее 'успешными'. Убежден, что захватить пол Европы и держать под контролем до сих пор восточную европу советским ленинцам не удалось бы НИКОГДА в приведенном гипотетическом сценарии

Edited Date: 2012-07-13 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Лихая концепция В.Суворова мне кажется чрезмерной.
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Rise_to_power:_1925.E2.80.931933

During 1931 and into 1932, Germany's political crisis deepened. In March 1932 Hitler ran for President against the incumbent President Paul von Hindenburg, polling 30.1% in the first round and 36.8% in the second against Hindenburg's 49 and 53%. By now the SA had 400,000 members, and its running street battles with the SPD and KPD paramilitaries (who also fought each other) reduced some German cities to combat zones. Paradoxically, although the Nazis were among the main instigators of this disorder, part of Hitler's appeal to a frightened and demoralised middle class was his promise to restore law and order. Overt antisemitism was played down in official Nazi rhetoric, but was never far from the surface. Germans voted for Hitler primarily because of his promises to revive the economy (by unspecified means), to restore German greatness and overturn the Treaty of Versailles, and to save Germany from communism.

On 20 July 1932, the Prussian government was ousted by a coup—the Preussenschlag, and a few days later at the July 1932 Reichstag election the Nazis made another leap forward, polling 37.4% and becoming the largest party in the Reichstag by a wide margin. Furthermore, the Nazis and the KPD between them won 52% of the vote and a majority of seats. Since both parties opposed the established political system, and neither would join or support any ministry, this made the formation of a majority government impossible. The result was weak ministries governing by decree. Under Comintern directives, the KPD maintained its policy of treating the SPD as the main enemy, calling them "social fascists", thereby splintering opposition to the Nazis.[58] Later, both the SPD and the KPD accused each other of having facilitated Hitler's rise to power by their unwillingness to compromise.

Chancellor Franz von Papen called another Reichstag election in November, hoping to find a way out of this impasse. The electoral result was the same, with the Nazis and the KPD winning 50% of the vote between them and more than half the seats, rendering this Reichstag no more workable than its predecessor. But support for the Nazis had fallen to 33.1%, suggesting that the Nazi surge had passed its peak – possibly because the worst of the Depression had passed, possibly because some middle-class voters had supported Hitler in July as a protest, but had now drawn back from the prospect of actually putting him into power. The Nazis interpreted the result as a warning that they must seize power before their moment passed. Had the other parties united, this could have been prevented, but their shortsightedness made a united front impossible. Papen, his successor Kurt von Schleicher, and the nationalist press magnate Alfred Hugenberg spent December and January in political intrigues that eventually persuaded President Hindenburg it was safe to appoint Hitler Reich Chancellor at the head of a cabinet including only a minority of Nazi ministers—which he did on 30 January 1933.
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
С историей советовал бы обращаться корректно. Приход Гитлера к власти и тайные пружины этого события описаны в пусть и тенденциозной, но в наше время подтвержденной по основным контурам излагавшихся там версий работе Б. Энгельмана "Рейх распался, олигархия жива". Гинденбурга уговорили другими средствами, нежели Вы предполагаете.

Date: 2012-07-14 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
Вы запутались Гитлер - не предотвратил коммунизацию Германии, а ПРОВЁЛ её.

Райх не был социализмом

Date: 2012-07-14 08:38 am (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
только после Сталинграда Райх стал экономикой войны

а до того ну никак нет

вообще никак, даже считается что потому проиграли войну что поздно сделали то, что сталин, закрыв НЕП

Date: 2012-07-14 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Если вы про то, что нацисты мало отличались от коммунистов, то это не совсем так - нацисты не управлялись из Москвы.
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
начиная от приказа по Коминтерну не мешать нацистам

давали деньги им в конце 20-нач 30х

явно присутствовали в высшем руководстве: Кох, Борман кажется тоже- литература опбширнейшая

политика на окупированых территориях вредила немецким целям

ну и т.д.

и это не концепция Суворова а обьективно давно детално известные факты

точно так же неоспоримые как политика Пиночета в ЧИли

и точно так же советскими замалчиваемое

Нужен комментарий!

Date: 2012-07-12 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] a-i-oksanov.livejournal.com
Андрей Николаевич!
Вообще-то я против принципа: "После этого - по причине этого".
Но всё-таки: когда "после" перестаёт быть причиной "до"?

Вот элементарное, что точно не требует никаких знаний экономики:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:CHL&dl=en&hl=en&q=chile+gdp
Там приведён график изменения ВВП Чили с 1960 года. График "устроен" так, что нажимая на любую точку на нём, мы получаем значение ВВП Чили в этом году.
И проще простого: посмотреть изменение ВВП Чили в период правления Альенде ("социализм"?, "коммунизм"?) и в период правления Пиночета ("капитализм", "свободная экономика"?, "мягкий авторитаризм"?...).
На кривой видно удвоение ВВП Чили при Альенде, потом падение ВВП снова вдвое при Пиночете, и потом рост до 1985 года, снова падение до альенденского максимума, и рост вплоть до нынешнего времени.
Где же кончается роль Пиночета и начинается современная экономика?

Ясно, что это в текущих долларах, иначе Чили увеличили ВВП за полсотни лет в 50 раз, за последние 20 - в 6 раз, за 10 - втрое, за 5 - почти вдвое.
Аналогичный график про США (http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:USA&dl=en&hl=en&q=us+gdp )говорит о росте ВВП за 50 лет в 28 раз.Чили развивались быстрее США? Возможно. И СССР развивался быстрее США. Кстати, за полсотни лет мировой ВВП вырос в 42 раза. И никаких чудес.

Поймите меня правильно: я не ищу придирок. Просто здешняя публика не в силах понять даже про Джини, поэтому она верит в то, что ей пишут её авторитеты.

Кстати, про общение "реформаторов" с Пиночетом я знаю из первых рук, знаю тех, кто тогда пожимал руку "кровавому диктатору". Это он так представился приехавшим: "Пожмёте руку кровавому диктатору?"
Пожали, и потом долго гордились тем, что лично общались с "самим Пиночетом".
Мне тоже довелось лично общаться кое с кем - далеко не всегда горжусь.

С уважением (надеюсь, что в этом Вы не сомневаетесь)

Оксанов.

Фтопку!

Date: 2012-07-12 11:27 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Использование ВВП (ВВП на д.н.) в текущих ценах для измерения (демонстрации) темпов экономического роста автоматически исключает тех, кто это делает, из профессионального разговора об экономическом росте.

Вопрос

Date: 2012-07-13 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
Не то, чтоб я претендовал на профессиональный разговор об экономическом росте, но всё-таки почему "ВВП в текущих ценах" хуже и какой ВВП хоть приблизительно можно использовать?

Ответ

Date: 2012-07-13 01:27 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Это все равно, что измерять расстояние растягивающейся резинкой.

Re: Смотря, что интересует...

Date: 2012-07-13 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] a-i-oksanov.livejournal.com
Говорю, как специалист в области эластичных полимеров, да и знакомый с измерениями самого разного...
Измерять "резинкой" большие расстояния нельзя: при этом удинение меняется НЕЛИНЕЙНО. Но для измерений очень малых величин удлинения используют и эластичность. Потому что нередко измерить напряжение намного легче, чем небольшое удлинение, и если известно, что удлинение пропорционально удлинению, или известен закон изменения удлинения в зависимости от напряжения, то можно измерить многое недоступное, и очень точно.

Так и в данном случае...
Известно, что "резинка" - цена доллара - медленно падает, примерно со скоростью 2-3% в год, иногда быстрее, иногда медленнее.
И если ВВП Чили при Альенде был известен в долларах года его правления, а при Пиночете, и даже после него, ВВП падал, и потом возвращался к цифре, зафиксированной при Альенде, но в долларах этих лет, то АБСОЛЮТНО ТОЧНО, что при Альенде было более высокое значение ВВП, чем в этих двух случаях.

Если же взять даже приличную "линейну", проградуировать её по конечным значениям длины, а потом измерять малые величины - ОШИБКИ НЕМИНУЕМЫ.

Именно поэтому я не пытался переводить каждую точку в сравнимые доллары: сами методики сравнения грешат неточностями в зависимости от "длины линейки", и выбранных критериев сравнения.

Оксанов.

вопрос

Date: 2012-07-14 12:33 am (UTC)
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
"Почему нельзя" вроде понятно, но это ответ на часть вопроса, мой вопрос был о том, что можно использовать.
Желательно ещё и где это можно посмотреть. :)

Кстати, а какова погрешность этой резинки?
Разве разница с "правильным" графиком будет кардинальной?

Если даже 5-10%, то это не меняет картины значительно, или я не прав?

Re: вопрос

Date: 2012-07-14 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Неправы.
Инфляция в разных странах разная.
Поэтому в текущих ценах будете измерять не ВВП, а в основном темпы инфляции.

Re: вопрос

Date: 2012-07-16 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
Там-же есть и такой график, как я понял он "защищён" от влияния инфляции:
GDP per capita (constant 2000 US$)
1971-2356$ - пик при Альендо, потом падение при Пиночете 1975-1889$
только к 1981 ВВП на д.н. превышает пик при Альендо 2579$, а в 1983 снова спад до 2156$, только с 1985 и дальше уже существенно больше максимума 1971 года.

Падение 75-го года, конечно не такое драматическое, но имеется.
А устойчивый рост только с 1983 года, после которого результаты уже впечатляют..

Re: вопрос

Date: 2012-07-16 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
О каком графике идет речь?
Edited Date: 2012-07-16 09:41 pm (UTC)

Re: Фтопку!

Date: 2012-07-13 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] a-i-oksanov.livejournal.com
Андрей Николаевич!
Нехорошо!
В очень многих книгах по экономике, например, США, во многих таблицах приводят ВВП в текущих ценах и ВВП, откорректированный с учётом изменения доллара. Даже на внутренний стороне обложки, и не только у Макконнела и Брю, но и в очень многих других.
Не думаю, что все эти книги надо сжечь: тогда можно закрыть атомные электростанции. Пересчёт текущих цен не представляет труда.Те же Макконнел и Брю дают две строки ВВП - в текущих долларах, и в пересчёте на доллары издания.
Иногда это полезно. Например, Генри Форд сам увеличил дневной минимум зарплаты своим рабочим вдвое, до 5-ти долларов. И это ничего не говорит читателю, да и экономисту тоже - вроде, очень мало платил. Но пересчёт показывает, что в нынешних долларах пять превратились в 100, а то и больше.Т.е. месячный минимум при Форде стал более 1000 современных долларов (российские автовазовцы такого не имеют).

Я намеренно привёл ВВП в текущих долларах - это очень наглядно на short уровне, когда рост доллара невелик.Так приведено в упомянутых мной ссылках, где под графиками указано:"Data from World Bank Last updated: Jul 11, 2012". Или будем жечь World Bank, исключая их из профессионалов?

Ну и "раз пошла такая пьянка"...
Меня заинтересовали идеи Чикагской школы.
Чикагская школа ничего не изобретала. Они предложили давний метод ОТКУПА. Ещё в древнем Иране государству было сложно собирать налоги - и сбор налогов отдавался откупщикам. Те сами организовывали всё, что для этого необходимо. Так было тысячелетиями в разных странах.Давние откупщики - это те активные современные дельцы, кто умеет обыгрывать и государство и народ в свою пользу.. Т.е обыгрывать страну и НЕБЫДЛО.
УСТРАНЕНИЕ государства от сбора налогов было выгодно государству ("сокращение государства в ВВП" - современный лозунг) и выгодно откупщикам.
Чикагская школа только расширила этот принцип: если хочется роста ЭКОНОМИКИ, надо всё отдать в частные руки. Предпримчивые частники обеспечат полный сбор (ВВП?) и сами неплохо обогатятся.
Именно такая "идея" была и у российских "реформаторов".

Будучи от рождения марксистами, они использовали и марксовскую теорию ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО НАКОПЛЕНИЯ КАПИТАЛА. И не стеснялись говорить об этом публично.Приводили цитатки...
Но дело-то в том, что "реформаторы" были неграмотны: марксовская теория первоначального накопления ДАВНО ОПРОВЕРГНУТА: капитализм создавался вовсе не по этой теории. Первоначального накопления капитала не было в США, не было и в других странах. Капитализм развивался ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИ (как у Генри Форда через века). Только потом возник марксовский капитализм (и тут Форд - наглядный пример).

Россия показала, что так первоначальный капитал могут накопить немногие, но страна ОБЕДНЕЕТ.

Я не знаю, про грамотность чикагской школы, но уж российская точно не знала ничего современного. Очень давно я писал в темах: "О чём врёт Гайдар" именно о неграмотности: за то, что вещал он и его команда, исключают с первого курса даже не экономического колледжа.
Уж поверьте мне: свои книги по экономике я давал соседке, которая училась на бухгалтера - и она по ним сдавала экзамены.

Тогда же я выдвинул и "теорию": российские кандидаты и доктора, приезжая за рубеж, не унижались прослушиванием первого курса начал экономики - и они их не знали. Не буду перегружать...

Я ведь не случайно привёл и мировой рост ВВП в текущих ценах: для пытливых даже он говорит о том, что не столько рос ВВП, сколько падала единица измерения. Ну а таблиц "цены" доллара по годам - сколько угодно.

И когда в России говорят о том, что ВВП России в 2005 году сравнялся с ВВП РСФСР 1990 года - жульничают: в 1990 году в текущих долларах 1990 года ВВП РСФСР был 1500 миллиардов, если исходить из многочисленных данных о ВВП СССР, но точно, не ниже 1200 миллиардов тогдашних долларов (2000 миллиардов - СССР). В нынешних долларах для РСФСР это тянет, если скромно - на 2000 миллиардов, а если "с аппетитом", то и на 2500.Снилось ли нынешней России такое?

Никто не мешает Вам, Андрей Николаевич, либо найти данные, либо просто перевести то, что привёл World Bank в один масштаб. Как Макконнелл и Брю, как множество других...Я не думаю, что все читающие Ваш журнал не могут разобраться в том, что я привёл: многие, судя по постам, соображают.

С уважением
Оксанов.

Re: Нужен комментарий!

Date: 2012-07-13 01:03 am (UTC)
From: [identity profile] withmelody.livejournal.com
"Просто здешняя публика не в силах понять даже про Джини, поэтому она верит в то, что ей пишут её авторитеты".

А вы просветите здешнюю темноту, просвещенный вы наш!
Растолкуйте про индекс Джини, - всё сразу станет на свои места.
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
В продолжение этого:
http://aillarionov.livejournal.com/441556.html?thread=24374228#t24374228

С тех пор, как я впервые услышал о подготовке похода кораблей КЧФ (Краснознам.Черномор.флота) в Чили летом-осенью 1973 г, прошло более 30 лет. Я нередко задавался вопросом, а был ли задействован ТОФ (Тихоокеанский флот)в планируемой операции и, в первую очередь, подводные лодки. Что-то слышал, когда жил и работал в Приморье, но исключительно на уровне трёпа "плавали-знаем".

Сейчас поискал и нашёл это:
http://vmf.net.ru/forums/viewtopic.php?f=4&t=571

Вроде бы просто визит. На борту курсанты и оркестр. Даже присутствие группы ОСНАЗ можно объяснить "производственной необходимостью". В конце концов, все сов.моряки помогали шпионить, даже торговые и рыбаки. И нередко брали в поход/рейс странных людей с загадочными грузами.

Но интересен выбор основного корабля: плавбаза подводных лодок пр.1886 "Иван Кучеренко". Характеристики тут: http://russian-ships.info/vspomog/1886.htm.
Задача такого корабля, по умолчанию, - снабжение и обслуживание ПЛ, в т.ч. и атомных. Был ли на ТОФе избыток плавбаз, и "Иван Кучеренко" мог быть отвлечен для дружественных визитов на 3-4 месяца? Не знаю.

Данный поход упомянут и здесь (также интересно о радиостанции ГРУ в Сантьяго).
http://alerozin.narod.ru/Chile.htm
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
>снабжение и обслуживание ПЛ, в т.ч. и атомных
---
Спасибо за линки
From: [identity profile] grimbergen.livejournal.com
Ну, вот... А то все Альенде, Пиночет...
А самую крупную рыбу на горизонте и не замечаем :)

"Лов велся на научной основе для этого по соглашению между правительствами СССР и Народного единства Чили советское научно-исследовательское поисковое судно «Эклиптика» вело исследовательский поиск рыбы в прибрежных чилийских водах."
Это да! Лов на научной основе в Кремле любят.

"Все, что стало ясным аналитикам ГРУ еще несколько месяцев назад, до сих пор не мог взять в толк наш посол в Чили."
Tell me more!

"В конце 1973г. в КГБ СССР с участием представителей почти всех родов войск и Генштаба ВС СССР была разработана операция по освобождению Корвалана из плена." "Под его верхней палубой разместились бы три боевых вертолета." etc.
Это ж какая горячая любовь была к братскому народу Чили!
Прямо таки "Die hard" & Bruce Willis.



From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
В принципе, исследовательский поиск - нормальная практика, Таких судов в огромном флоте МРХ (Минрыбхоз) были десятки. Исследования в данном случае были логичны, ибо появился новый союзник, с которым можно было легко договориться о лове на шельфе и об обслуживании судов в портах. И это было в тренде 1970х, когда советский промысловый флот рос и забирался все дальше в океан (а в магазинах исчезли бычки в томате, и появилась экзотика вроде нототении).

Правда, если следовать conspiracy theory о визитах ВМФ, то участие поисковых судов смотрится также логично, т.к. их было удобно использовать по двойному назначению. Дополнительным аргументом для этой теории могла бы стать информация о присутствии в том регионе судов АН СССР и кораблей гидрографии ВМФ, которые нередко были индикатором повышенной разведывательной активности.

Но - до исследования документов штабов флотов (КЧФ и ТОФ) и центр.ком.пункта ВМФ в Москве, всё вышеизложенное - всего лишь спекуляции.
Надеюсь, эта тема дождётся своего Солонина.

From: [identity profile] tilitali.livejournal.com
Ну ребята, ну а как противостоять ЦРУ с их миллионами долларов? Только демонстрацией того, что "враг не пройдет". :-)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
Громыко в нюйорке как-то тусовал с Аркадием Шевченко, позже першедшем на нашу сторону:

если не ошибаюсь, пан Швченко в книге пишет что Громыко, глядя на улицы нюйорка, заметил:

у американцев должен быть секретный ЦЕНТР(типа цереу :)) где они делают эти замечательные машины

ленинцы - не нормальная публика, их следует изолировать от обществ как очень опасных сумасшедших серийных убийц
Edited Date: 2012-07-13 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] tilitali.livejournal.com
ленинцы - не нормальная публика, их следует изолировать от обществ как очень опасных сумасшедших серийных убийц
Я бы это распространил на всех людей, больных идеями устроить "всеобщее счастье для всего человечества", ну, или "нации". Но самый действенный способ - это изоляция в результате дискуссии. Это, правда, не всегда работает, потому как "для всеобщего счаться" им не только честной дискуссии не надо, они еще от ликвидации тех "кто не понимает" не отказываются.
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
А зачем противостоять-то? Чтобы коммунисты в Чили победили? Я против. Хватит того, что они нашу страну изгадили. Да и про миллионы - непроверенные сказки.
From: [identity profile] tilitali.livejournal.com
А зачем противостоять-то?
:-)

Да и про миллионы - непроверенные сказки
Проверенные:
https://www.cia.gov/library/reports/general-reports-1/chile/index.html


While Allende was in office, the 40 Committee approved the redirection of “Track I” operations that—combined with a renewed effort to support the PDC in 1971 and a project to provide support to the National Party and Democratic Radical Party in 1972—funneled millions of dollars to strengthen opposition political parties. CIA also provided assistance to militant right-wing groups to undermine the President and create a tense environment.

...

By the time of the election, the 303 Committee had approved a total of $3 million to keep Allende from winning.

...

On 15 September President Nixon informed the DCI that an Allende regime in Chile would not be acceptable to the United States. He instructed the CIA to prevent Allende from coming to power or unseat him and authorized $10 million for this purpose.

...

On 21 August 1973 the 40 Committee approved a $1 million supplemental budget to increase support for opposition political parties, bringing the total amount of covert funding spent during the Allende period to approximately $6.5 million. In late August the Station requested authorization to provide maximum support for the opposition’s efforts to

Date: 2012-07-13 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Если попытаться найти рациональное зерно в статьях Латыниной (которые в целом не вызывают у меня большого энтузиазма), в том числе той, которая вызвала это обсуждение, то это - вредность абсолютизации любого принципа в политике, будь то и такие хорошие вещи, как права человека и демократия. Никого ведь не смущает, что преступников сажают в тюрьму, грубо нарушая как минимум одно из прав - на свободу передвижения, да и с демократией в тюрьмах плоховато.
Где проходит граница допустимого, определить сложно. Ситуация примерно такая же, как с правом наций на самоопределение. Это общепризнанное право вступает в явное противоречие с другим, не менее признанным - нерушимостью границ, и какой из принципов возобладает в конкретном случае, сильно зависит от обстоятельств.
Кстати, национально-освободительные движения в нашей (и не только нашей)традиции принято идеализировать, хотя на практике их герои часто сильно смахивают на террористов и убийц. Что позволяло, например, в СССР писать жуткие страшилки про ОУН, в то же время превознося палестинцев, которые, как минимум, не лучше.

Date: 2012-07-13 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
В этом основной прикол обсуждений публицистики Латыниной: она пишет про одно, a упоминаемые ею "Erregen-объекты" (с) зачастую возбуждают публику на совсем другие темы. Умеет она запустить в подсознание шаловливые пальчики. Чувствую, сейчас вот снова начнётся...

ОУН и 'палестинцы'

Date: 2012-07-13 03:37 pm (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
есть несколько интересных моментов

1.'палестинцы' - на удивление в основном даже не арабы, а турки, армяне и кажется греки а также всевозможный криминал отовсюду, кому как бы НЕКУДА было деваться. ПОнятно кто и как их туда маршрутировал и зачем

2.ОУН: подрыв советскими имиджа и даже частично организации уходит корнями в раработку и попытку загрязнения идеологии и морали украинских патриотов фашизмом и нацизмом

в частности донцов и его человеконенавистническая писанина, позиционировавшаяся под украинский национализм. И до сих пор через это бачок льют грязь на нас. Есть все основания пологать что 'донцов'- это разработка чк-нквд или чего-то такого. ленинского: воняет оно чекой до невозможности.

Также похоже, что корни 'донцовщины' и 'протоколов сионских мудрецов' - одни и те же, возможно донцовщина- римейк разработок охранки
Edited Date: 2012-07-13 05:20 pm (UTC)
(deleted comment)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
не сомневаюсь что 'александр аронец' - тоже из кадрового резерва цк кпсс или кгб.

донцов= протоколы сионских м-цов = марксизм = чека

Само возникновение подхода 'протоколов' вероятно было следствием марксистской инфилтрации царских спецслужб тоже.

Столыпин сделал все чтобы при Дворе эти Протоколы перестали воспринимать как политтехнологию и похерили. Как собствено и политика Столыпина по устранению дискриминации евреев.

Даже в статье вики о нем есть фото встречи лидеров еврейской общины с Николаем ІІ в присутствии Столыпина..земля обоим им пухом и благослови их души Господи
Edited Date: 2012-07-13 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] sergiy06.livejournal.com
и я предлагаю посмеяться вместе с:

1. Законодательные инициативы в свете последних законов Госдумы РФ весенней сессии 2012г.:
http://muacre.livejournal.com/123067.html

2. Россия - 2016:
http://muacre.livejournal.com/122553.html#cutid1

(deleted comment)

не удвиляет ни на секунду

Date: 2012-07-13 06:28 pm (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
как собственно и то как спалился Солонин
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Да ладно, оставьте ее в покое. Если про вашего папу будут гадости писать, вам, наверное, тоже не понравится...
Edited Date: 2012-07-13 06:39 pm (UTC)
(deleted comment)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Я извиняюсь, но хоть я и из Питера, но судьба собчаковской семьи меня не так сильно волнует, а кто такой Собчак, я знаю лучше вас, имел возможность общаться с живыми свидетелями.
Но в данном случае, я считаю, дело объясняется скорее личными причинами. Не надо искать везде заговоры, до добра не доводит...

оффтопик

Date: 2012-07-13 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
Очень похоже на "семейную легенду" Собчаков. Тогда "время было динамическое" (с), а потом как собственному детю всё это объяснять? "Дитё", однако, могло бы и само разобраться... :(
Edited Date: 2012-07-13 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
А помните, как мы с Вами дружно согласились, что все это оппозиционерство г-жи Собчак - результат хорошо продуманной ПР-кампании? Альтернативный способ сделать карьеру?
Да, и еще: оппозиция, мне кажется, не может быть "раскрученной" по определению. Она должна быть оппозиционной, то есть как минимум отличаться от правительства. То, что мы видим сейчас - это не оппозиция. Это - личная неприязнь к Путину группы людей, каждый из которых хотел бы быть на его месте. И это - в лучшем случае. В худшем - это прикормленные организации или даже созданные "в рамках проекта".

Экономика и цена человека

Date: 2012-07-13 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] boris-mos-ru.livejournal.com
Андрей!
Полагаю, что сегодня всем и каждому во время дискуссий по экономике следует обсуждать проблему всех ценностей человека и его самого, а не только свободу развития экономики.
Мне представляется, что успех развитых стран в том, что они начали оценивать человека гораздо выше его кошелька.
Их элиты: мыслители, банкиры и полководцы на основе не только монет, но и ДОСТОИНСТВА ЧЕЛОВЕКА создали уюное общество.
У нас же, например, полмиллиона солдат свободно сжигают в огне последнего дня войны, чтобы потом и до сего дня славить взявших Берлин полководцев.
Сколько стоит подобная СЛАВА ЧЕЛОВЕКА в абсолютном выражении или относительно ДОСТОИНСТВА ЧЕЛОВЕКА погибшего тогда солдата?
И ситуация не меняется. Пример тому, что наш солдат-победитель до сего дня из трущёб ввезжает в свои благоустроенные квартиры.


(deleted comment)

еще один гебеныш

Date: 2012-07-14 08:35 am (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
http://aliquamdei.livejournal.com/profile

лезут как черви из навоза

небольшой офф

Date: 2012-07-13 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Честно говоря, немного удивляет откуда у Советского Союза на всё это денег хватало.
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
ну это для закупок импорта

золото кстати было и награбленное в Европе, начиная с 500 с гаком тонн из разграбленной еще сталиным Испании, отнятое у убитых в геноцидах жителей ссср-а, в том числе из разграбленных ленинцами сотен тысяч церквей по всему ссср-у

с 60х годов ссср по примеру Китая 50х активно включился в глобальную торговлю наркотиками

продавали и оружие, но в основном в обмен за суверенитет мелких стран, где вскоре советские и приходили к власти

в общих чертах так, имхо
Edited Date: 2012-07-14 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Все это возможно.
Мне просто интересно делал ли кто-нибудь количественный анализ хотя бы очень примерный всех этих трат.

цифры есть

Date: 2012-07-14 08:25 am (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
какие то точные какие то оценочные

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 12:00 am (UTC)
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
Ну какой же он "небольшой"?! Вы выпускаете из бутылки еще одного джинна! "All you ever wanted to know but were afraid to ask":)
Тут и так уже не дискуссия, а какая-то битва под Прохоровкой, я сижу в каске - не знаю как остальные. А как благостно все начиналось:)

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Андрей Николаевич обещал рассказать про крах СССР. Я не сомневаюсь, что и обоснованию того, что он умер не по экономическим причинам будет уделено немало внимания. Может будет и короткий обзор экономического состояния Союза по десятилеткам - наверняка вся эта информация имеется и ее просто надо доходчиво донести до читателя. Так что будем надеяться.

Каска спасает, соглашусь. Только мне это напоминает не битву под Прохоровкой, а битву с историей - коммунисты, как известно, всегда отказывались от борьбы если они не могли прийти к власти легитимными методами. Что ни день, так на каску нужно новый апдейт накатывать :)

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 12:29 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Тут не успеваешь отстреливаться по "мелким" вопросам типа Чили и Пиночета, а что будет, когда за крах СССР возьмемся? ;-)

все равно надо браться

Date: 2012-07-14 12:44 am (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
возможно стоит модерационную политику ужесточить- будет цунами спама и отвекающих маневров всевозможных

ПО моему мнению, если подойти по доброму, то конечно г-н Солонин хороший автор, интересно пишет,

но видимо или языков не знает или не компетентен в теме чили ну и тяжесть советского прошлого она на всех нас давит

да и онлайн ситуация новая, для людей постарше вообще потеряться можно

не понимают многие что онлайн есть ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ ВООБЩЕ

и некомпетентность вылазит мгновенно

а не умение искать и валидировать ответы в современной дискусии делает оппонента некомпетентным

Особенно если у дискутирующего нет уже подготовленной хорошей концептуалной базы , модели адекватной событиям и фактам

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 12:59 am (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Вот битва под Прохоровкой и будет. Остается только надеяться, что наши танки будут лучше, потому как у противников их точно будет больше. И эта битва в любом случае будет ожидаемой, в отличие от нынешней ситуации, которая, похоже, даже Вас немного удивила.

Рискну задать только один вопрос по этой теме - насколько можно быть уверенным в объективности и нефальсифицированости свидетельств против Пиночета ?

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
<насколько можно быть уверенным?>
Как обычно - a la guerre comme a la guerre...

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
The best translation I could find:

"well, I guess we'll have to make due with what we've got, eh?"

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 01:22 am (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Да, не забудьте, пожалуйста, перед крахом СССР сходить в отпуск.

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Какой вы оптимист! Думаете, за годик между отпусками справимся? ;-)

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
"Не бойся - я с тобой !" :)

Ну за год между отпусками, скорее всего, не отобьемся, но за год Ваша группа поддержки наберется достаточных знаний, чтобы продержаться Ваш следующий отпуск :)

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 12:31 am (UTC)
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
(обреченно накатывая апгрейд на каску) Ну что ж, посмотрим, какой Вам ответ придет. Не говорите потом, что я Вас не предупреждала.
Edited Date: 2012-07-14 12:31 am (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
так и должно быть

плюс есть учасники , которые как бы posessed by `militant` spirit ..за что прошу меня извинить, но ничего не могу поделать :) когда нибудь попробую обьяснить истоки

Я думаю что мы делаем очень важное дело , возможно САМОЕ ВАЖНОЕ вообюще из всех

С Божиею помощью..
Edited Date: 2012-07-14 12:51 am (UTC)

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 01:03 am (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Тут даже некоторая интрига намечается - ведь самые интересные ответы приходят оттуда, откуда меньше всего их ждешь :)

не по экономическим ТОЧНО

Date: 2012-07-14 12:47 am (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
разве что если считать отсутствие ресурса на ответ американским звездным войнам экономической

>коммунисты, как известно, всегда отказывались от борьбы если они не могли прийти к власти легитимными методами.

а не наоборот? ленин например или Мао?
From: [identity profile] marina-herriott.livejournal.com
Да, хотелось бы узнать, откуда не было и нет человеческих жизненных условий для россиян.
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
то очевидно: не позаботились и условий не имеют

и не будуть иметь НИКОГДА если и дальше оставаться будут лохами

Re: небольшой офф

Date: 2012-07-14 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Можно начать с того, что потенциально СССР был самой богатой страной мира, и, немотря на всю неэффективность социалистической экономики, ресурсы в руках у советских правителей были огромные. А полная неподконтрольность обществу позволяла им использовать эти ресурсы по собственному желанию, без особой оглядки на население. Да, в общем, и не такие уж фантастические суммы тратились на все эти подрывные операции. В архиве Буковского, к примеру, есть документы с цифрами.
(deleted comment)

еще один бот

Date: 2012-07-14 04:09 pm (UTC)
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
с пустым журналом
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
похоже что делают рамки под Сирию

не исключено что пронюхали о сирийском Пиночете или подобном

поэтому и провокационное поведение, возможно пытаються разжечь в умах росиян неприятие решения похожего на Пиночетовское в Чили

:):):)хорошая новость на самом деле

Date: 2012-07-14 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel1.livejournal.com
И какие выводы, Андрей Николаевич?
Пиночет был выдающейся личностью в истории? Спас Чили и Латинскую Америку от "злых коммунистов"?
Меня вообще поражают наши либералы от экономики. Они готовы поддерживать даже Гитлера, если бы он проводил праволиберальную экономическую политику.

Упс!

Date: 2012-07-15 01:50 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
"Думаю, что современным левым, среди которых часто сильны централистские и государственнические взгляды, следует помнить об этом, следует помнить, о том, что социализм - это не общество бюрократии, а общество свободы, самоуправления и социальной справедливости."
http://iskatel1.livejournal.com/140807.html

Вы промахнулись журналом.

Re: Упс!

Date: 2012-07-15 02:17 am (UTC)
From: [identity profile] iskatel1.livejournal.com
Ну, понятно. Вводить либеральную цензуру - это высшее проявление либерализма :)

Re: Упс!

Date: 2012-07-15 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Да вы даже не знаете, что такое цензура ;-)

Date: 2012-07-15 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] jlazarovici.livejournal.com
300 комментов. Интересно.

Граждан интересует не только один Гайдар, но и более широкие вопросы.

ПС. Про Е. Гайдара всё-таки не забывайте.
Page 2 of 2 << [1] [2] >>

Profile

aillarionov: (Default)
Illarionov

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 4th, 2025 08:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios