![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovЮзер zebra24 сделал перевод на русский язык моего интервью Georgian Times, данного 2 ноября в Риге:
http://aillarionov.livejournal.com/37142.html?thread=2022422#t2022422
http://aillarionov.livejournal.com/37142.html?thread=2022678#t2022678.
Юзеру zebra24 - отдельная благодарность.
С небольшой редакторской правкой, некоторыми исправлениями и свежими дополнениями интервью воспроизводится ниже:
В: Европа продолжает диалог с Россией несмотря на неполное выполнение ею плана из 6 пунктов. Значит ли это, что Европа уже согласилась со статус-кво?
О: Похоже на это. Сообщения из некоторых европейских столиц весьма показательны. Создается впечатление, что Европа уже изменила курс. Не только Германия и Франция, но уже и Великобритания. Похоже, что Европа готова согласиться с новым статус-кво: российские военные остаются в Южной Осетии и Абхазии, независимость этих республик признается не де-юре, но де-факто, возобновляются переговоры с российскими властями. На мой взгляд, это во многом повторение Мюнхена. Непросто увидеть принципиальные различия между этими двумя событиями.
В: Вы положительно высказывались о действиях США во время этой войны. Могла ли Европа сделать больше?
О: Не припоминаю, чтобы давал какие-либо оценки. Говорить о том, что реально Европа могла бы сделать, довольно трудно. Чем больше узнаешь о Европе и европейцах, тем менее оптимистичным становишься. На этом фоне августовская позиция ЕС и Саркози оказалась некоторой неожиданностью. Правда, затем они вернулись во многом к прежним позициям. Похоже, когда 12 августа Саркози взялся за переговоры, он не слишком хорошо представлял себе, с кем будет иметь дело. Последующие проблемы на переговорах с российсими партнёрами показали, что его первоначальные ожидания были излишне оптимистичны. Позже, похоже, он воспользовался первой же возможностью, чтобы не следовать документу, им же подписанному. Поэтому я не стал бы слишком сильно рассчитывать на принципиальность европейской позиции. Увы, мы знаем, как они вели себя в 1930-х годах, как ведут сейчас.
В: Утверждения, которые мы слышали на этой конференции о возможностях предоставлении Грузии ПДЧ, тоже достаточно пессимистичные.
О: Сейчас ясно, что ПДЧ не будет предоставлен Грузии не только в декабре, но, возможно, и в обозримом будущем – такой достаточно четкий месседж был дан рядом официальных лиц. Это опять же напоминает позицию, занятую британским и французским правительствами в 1938 г. по отношению к Эдуарду Бенешу, президенту Чехословакии. Отказ от предоставления гарантий безопасности в условиях агрессии означает провоцирование последней со стороны воинственного соседа.
В: Под провоцированием Вы имели в виду новую войну? Это сигнал России "вперёд"?
О: Боюсь, что это не может быть прочитано иначе как приглашение к новой войне.
В: И где? На Украине?
О: Точное направление трудно предсказать. Но думаю, что случившееся в последние месяцы показывает, что и Европа и США не сделали всё возможное для предотвращения августовской войны. Главная цель российских властей в грузинской войне не была достигнута. Недавно Медведев вновь заявил, что российские власти предпримут все необходимые действия, включая использование военной силы, в регионах, какие российские власти сочтут их «сферой влияния». Такая политика слишком похожа на ту, какая проводилась накануне второй мировой войны двумя крупнейшими европейскими странами - нацистской Германией и сталинским СССР. Трагедия второй мировой войны началась с Судетской области. Теперь, 70 лет спустя после Мюнхена, одна из крупнейших мировых держав объявила о своей приверженности политике, аналогичной той, что господствовала в Европе в конце 1930-х годов. Появились свои Судеты ХХI века, только что прошли новые мюнхены. Не вижу убедительных соображений, почему за этими событиями не может последовать новое 15 марта 1939 года. От идеи использования силы для достижения своих целей никто не отказался. О чем только что напомнил российский министр обороны.
В: В этих условиях какой выбор остаётся у Грузии, если говорить о ее безопасности? Альтернативы альянсу НАТО ведь нет. Если же НАТО говорит Грузии: подождите! а тем временем заключает сделки с Россией, то что?
О: Выбор есть. Но это выбор не столько грузинских властей, сколько всего грузинского общества. Именно от грузинского народа зависит, примет ли он такой вызов или нет. Если вернуться в историю, то видно, что альтернативы были и в 1930-х годах. В той эпохе можно найти два почти полярных примера. Первый – это позиция Эдуарда Бенеша, следовавшего советам и верившим в обещания западноевропейских правительств. Когда он понял, что слишком понадеялся на западноевропейцев, было уже поздно – и для своей страны и для самого себя. Иной ответ продемонстрировали руководители Финляндии – президент Кюёсти Каллио, премьеры Аймо Каяндера и Ристо Рюти, руководитель комитета по обороне Финляндии Карл Густав Эмиль Маннергейм, после начала Зимней войны ставший главнокомандующим вооруженными силами. В отличие от Бенеша и лидеров стран Балтии руководство Финляндии решило сопротивляться. Советско-финская война оказалась весьма кровопролитной, приведшей к большим потерям с обеих сторон. Финляндия проиграла войну, значительная и наиболее плодородная часть ее территории была утрачена, пол-миллиона человек из ее 3,7-миллионного населения оказались беженцами. Потери Финляндии в 1940 г. оказались относительно бОльшими, чем потери Грузии в 2008 г. Но, заплатив такую цену, Финляндия смогла отстоять свою независимость и свою государственность.
В: Вы говорите, что нам придётся воевать с Россией?
О: Я этого не говорю. Я говорю о том, что грузинское общество стоит перед отчетливым выбором: пойти по пути Чехословакии или по пути Финляндии, по пути Бенеша или по пути Маннергейма. Это не мой совет. Это ваш выбор. Мое дело - лишь описать существующие альтернативы. Результат будет зависеть от сделанного вами выбора.
В: Когда говорят о Финляндии, то на ум приходит термин «финляндизация». Что произойдет, если Грузия сделает выбор стать нейтральной страной?
О: Увы, это не ваш выбор. Это производная от вашего успешного сопротивления. Финляндизация стала возможной лишь лишь в результате упорного сопротивления советским войскам в двух войнах. Там, где успешного сопротивления не было, получалась не финляндизация, а нацификация или советизация.
В: Говоря о шансах Грузии на членство в НАТО, Дэвид Бакли советовал Грузии как-нибудь урегулировать свои взаимоотношения с Россией. Вы были одним из кремлёвских инсайдеров и Ваше мнение, как это может быть достигнуто было бы интересно.
О: Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, не надо быть кремлевским инсайдером. Российские власти открыто заявили: их цель - смена политического режима в Грузии, Медведев только что повторил это в Вашингтоне. Они готовы видеть президентом Грузии любого человека, кроме Михаила Саакашвили. Они даже сказали, что для них более приемлемым грузинским лидером была бы Нино Бурджанадзе. Это не мое дело советовать грузинам, кто должен быть вашим лидером. Это дело исключительно грузинского общества и грузинского народа. С другой стороны, невозможно не обратить внимание на уроки истории, показывающие, что тогда, когда в угоду могущественному соседу начинают менять своих руководителей, то ошибкой оказываются надежды, что сосед удовлетворится первым же результатом. На каждого Рюти есть свой Кекконен, а в запасе - Куусинен. Сегодня это Бурджанадзе, завтра кто-нибудь ещё. В конце концов это может закончиться закончиться каким-нибудь Гиоргадзе.
Урегулировать отношения с Россией можно и нужно. Но это невозможно сделать в одиночку. Старая поговорка гласит: чтобы станцевать танго, нужны двое. России также нужны нормальные отношения с Грузией. С тем политическим режимом, который в ней существует, и тем руководством, которое избрано грузинским народом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Есть еще один момент...
Date: 2008-11-19 01:53 pm (UTC)Только - с одним "маленьким" уточнением.
В 30-е годы в Европе сталкивались интересами -
и, наконец, схлестнулись между собой напрямую -
ДВА агрессивных хищника - СССР и Рейх.
И если бы за спиной той же Финляндии в 39 не маячил
отблеск вероятного повторения отражения при помощи немцев
советской экспансии в Испании - кто знает, остановились бы большевички -
или дожали, несмотря на жертвы, на которые им, в общем-то, всегда плевать
было...
Потом, к сожалению, Европа и Штаты упустили благоприятную ситуацию покончить
с обеими хищниками сразу - и, уничтожив одного - дали второму разрастись до
невероятных размеров и обзавестись ядерным оружием. Потом было,то, что было.
И сегодня мы имеем дело в Европе, по крайней мере, с принципиально иной
все же ситуацией - один агрессор, "правопреемник СССР" - сейчас подрастает,
наглеет, и уже начинает пробовать соседей "на зуб" - пока тех, кто помельче
и послабее. А вот даже приблизительно равного ему по силам супротивника -
оставим пока в стороне, какой окраски -
сегодня в Европе нет. Одна надежда - на заступничество США. Но что, если эта надежда
на обамовские США - не оправдается, по тем или иным причинам?
Re: Есть еще один момент...
Date: 2008-11-19 04:54 pm (UTC)на обамовские США - не оправдается, по тем или иным причинам?"
Безопасность любой европейской страны зиждется только на том, что администрация США может вспомнить про американские ракеты. Может, если захочет. Понятно, что Обама не будет заступаться ни за одну страну Европы.
Европа - это для Обамы чуждо, далеко и непонятно. Время правления Обамы - уникально с исторической точки зрения. Любой желающий может вводить войска хоть в нейтральную Австрию, хоть в Чехию. НАТО будет ругаться в газетах, но не посмеет и пальцем пошевелить.
Европа может, конечно, при желании, и сама позаботиться о своей безопасности. Но тогда надо будет, вместо щедрых социальных программ для иммигрантов из Африки, и вместо социальных программ для граждан европейских стран, вкладывать деньги в свою оборону. А избиратели европейских стран этого не поймут, и переизберут такое правительство.
В свое время, при СССР, один депутат австрийского парламента сделал такое заявление, что "даже если Австрия будет оккупирована СССР, то поставки газа продолжаться". Чем успокоил австрийцев. Волноваться от возможной оккупации нечего - поставки газа продолжатся. Что уж там говорить, чтобы они взволновались за другие страны, если судьба собственных их не волнует.
no subject
Date: 2008-11-19 03:14 pm (UTC)Не смешно
Date: 2008-11-20 05:47 am (UTC)Грузины не рассматривают свою страну как место для войны,иначе зачем разминировать-пусть россияне бы и подрывались на них в следующих войнах..
Re: Не смешно
Date: 2008-11-20 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-19 04:35 pm (UTC)Прямо в точку.
Про НАТО. Реальность состоит в том, что НАТО, понятно, не будет никогда защищать вновь вступившие страны. Но если кто-то думает, что Франция, к примеру, будет защищать Германию, в случае конфликта, то этого также не будет.
Реально, безопасность Европы защищают американские ракеты, а не НАТО. Таким образом, двусторонние отношения с США, для безопасности любой европейской страны, гораздо важнее символического членства в НАТО.
Польшу, и другие страны Восточной Европы, приняли в НАТО не для того, чтобы их защищать. Саму Францию не будет защищать даже собственная армия, поэтому во Франции и создан "Иностранный Легион". Но если французы не собираются защищать собственную страну, то с чего бы они стали защищать другие страны ?. Польшу приняли, чтобы посылать польские войска в Африку, и чтобы поляки защищали страны "старой" Европы. Вот от поляков Париж потребует защищать Францию ( сами французы откажутся ). А Польшу Франция "кинет", и защищать не будет.
Такова реальность.
no subject
Date: 2008-11-19 06:38 pm (UTC)А реально, по конечному счету, да, гитлеровскую Германию сломали США.
no subject
Date: 2008-11-20 12:33 am (UTC)Английский историк Норман Дэйвис в книге Непростая победа: Европа во второй мировой войне довольно убедительно отстаивает точку зрения, что вторая мировая была на самом деле схваткой двух тоталитарных режимов, в результате которой один, при поддержке, разумеется, Запада, победил. Вывод Дэйвиса зиждется на том, что национал-социалистический и советский социалистический режимы, будучи основанными на насилии, смогли быстро поставить производство на военные рельсы, обучить огромные массы пушечного мяса и не стеснялись бросать эти массы в экстремально кровавые сражения. Страны менее тоталитарные вынуждены были преодолевать трения, неизбежные в странах свободных, и не могли ни выставить такой обученной и готовой умереть армии, ни убедить своих граждан переносить крайние лишения "ради священной победы". Вывод Дэйвиса должен отрезвлять тех, кто считает, что демократия или свободная экономика каким-то магическим образом могут победить вооруженного до зубов и готового умереть фанатика, управляемого людоедом-тираном.
Пример Финляндии - очень яркое возражение Дэйвису. Значит можно сопротивляться людоеду.
Да уж...
Date: 2008-11-19 05:15 pm (UTC)Мираж третьей мировой войны...
Интересно, наши "правители" Обаму то "на слабо" легко возьмут?..
Василий.
Re: Да уж...
Date: 2008-11-20 04:00 pm (UTC)Историческая ошибка!
Date: 2008-11-19 06:34 pm (UTC)Начиная с 1939 года, СССР нападал на Финляндию ТРИЖДЫ. Было ТРИ советско-финских войны: в 1939, 1941, и 1944 гг. И все три раза Финляндия успешно отбивалась от агрессора.
БЕЗ ШТАНОВ.
Date: 2008-11-19 09:59 pm (UTC)Остаться без последних штанов, но восстановить СССР военным путём.
Или
Наладить экономику, поднять жизненный уровень, сделать страну привлекательной для соседей и восстановиться в границах СССР мирным путём (пока у соседей ещё не разучились говорить по-русски).
Но пока я вижу, как с меня снимают последние штаны.
Re: БЕЗ ШТАНОВ.
Date: 2008-11-20 12:49 pm (UTC)Остается "Принимай нас, Суоми, красавица",т.е. вариант первый, "без штанов".
no subject
Date: 2008-11-20 03:52 pm (UTC)это повторяется дважды
no subject
Date: 2008-11-21 04:22 am (UTC)