Несколько материалов о путче. Горбачев
Aug. 24th, 2011 09:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovА. ВЕНЕДИКТОВ: А все-таки они до сих пор продолжают утверждать – я, скажем, разговаривал на днях с Олегом Баклановым – продолжают утверждать, что Вы знали, что Вы принимали участие, что Вы ждали, чем кончится. http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
...до сегодняшнего дня остается неясным, не санкционировал ли кремлевский лидер военные действия против грузин, азербайджанцев и литовцев, восставших против центрального правительства в Москве между 1989 и 1991 годами...
Горбачев утверждает, что узнал о произошедшем лишь спустя шесть часов. Он не отдавал ни военным, ни разведке четких указаний соблюдать сдержанность в тлеющем конфликте...
...когда 11 апреля, спустя два дня после кровавого подавления протестов, Горбачев встретился с Гансом-Йохеном Фогелем, тогдашним руководителем фракции левоцентристской Социал-демократической партии (СДП) Германии, он постарался оправдать подход сторонников жесткой линии. Позже следующий абзац был удален из опубликованной версии протоколов разговора с Фогелем:
Вы слышали о событиях в Грузии. Там собрались отъявленные враги Советского Союза. Они злоупотребляли демократическими процессами, выкрикивали провокационные лозунги и даже призывали к размещению в республике войск НАТО. Нам нужно было жестко ответить этим авантюристам, чтобы защитить нашу революцию – перестройку.
«Отъявленные враги Советского Союза» на самом деле были мирными гражданами. Из 20 грузин, убитых в Тбилиси, 17 были женщинами.
http://inosmi.ru/history/20110818/173516700.html
Подготовка к августу 1991-го началась еще в декабре 1989-го. С подачи председателя КГБ Владимира Крючкова, подготовившего записку «О создании в войсках КГБ СССР дивизии специального назначения», Политбюро ЦК приняло решение поддержать предложение КГБ, и уже 4 декабря 1990 года на основании директив министра обороны СССР № 314/3/01 и № 314/3/02 была осуществлена передача 103-й гвардейской воздушно-десантной дивизии ВДВ и 75-й мотострелковой дивизии (ЗакВО) в состав Комитета госбезопасности...
http://newtimes.ru/articles/detail/42509
Многие помнят, как на съезде народных депутатов в конце 1990 года вы заявили: «Я ухожу с поста министра иностранных дел, и мой уход — предупреждение надвигающейся диктатуры». Откуда вы знали о том, что произойдет?
Шеварнадзе: У меня была конкретная информация от конкретных лиц. Я всегда был доступным и открытым для информации. Работники МИДа, выпускники дипакадемии общались со своими друзьями, работавшими за границей, а также в МВД и КГБ. Я их всегда внимательно выслушивал, и, как правило, в большинстве случаев получаемая от них информация подтверждалась. Когда я закончил выступление на съезде, депутаты встали и мне зааплодировали. Значит, не только я подозревал, что что-то должно случиться. Другие тоже чувствовали, что что-то готовится. После этого шли заседания подкомитетов, и мое выступление на съезде на одном из них горячо обсуждалось.
Какова была реакция Горбачева?
Шеварнадзе: Горбачев в резкой форме выразил недовольство. Он сказал: «Я — генеральный секретарь, мне подчиняются КГБ, МИД, МВД, прокуратура, вся информация — у генерального секретаря, и я ничего не знаю, а он знает»...
http://newtimes.ru/articles/detail/42503
М. ГОРБАЧЕВ: Да, но надо сказать было. Для этого надо просто голову на плечах иметь. А потом все последние месяцы, начиная с... да что там, с декабря 1990 года, когда Сажи Умалатова... Вы что, думаете, сама она пошла?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну она, кто она была? Это все-таки руководитель (неразборчиво).
М. ГОРБАЧЕВ: Да-да-да, вот она была, вот таких и ищут. Она от группы «Союз», самой большой и богатой и внесла предложение освободить меня от обязанностей. Вот и пошло, пошло. Потом после сразу заседания и образования этой группы «9+1» через день состоялся пленум. Где вообще вразнос просто! Такого на пленумах не бывало. И, прежде всего, все направлено против меня.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
В феврале 1991 года на стол Горбачеву легла аналитическая записка, подготовленная в КГБ, «О политической обстановке в стране». В записке говорилось: «Анализ сложившейся ситуации требует серьезного критического осмысления того, насколько адекватны сформированные почти шесть лет назад понятия демократизации и гласности их нынешнему практическому воплощению... Учитывая глубину кризиса и вероятность резкого осложнения обстановки, нельзя исключить возможность образования в соответствующий момент временных структур в рамках осуществления чрезвычайных мер».
http://newtimes.ru/articles/detail/42509
19 марта 1991 года тайным приказом Крючкова за номером 0036 управление КГБ по Москве и Московской области, которое находилось в ведении московских властей, было переподчинено центральному аппарату Комитета — в Москве у власти были демократы, Крючков не мог оставить им такой важный инструмент контроля.
http://newtimes.ru/articles/detail/42509
Лукьянов: Хочу вам сказать, что ещё больше появилось документов за последнее время, подтверждающих то, что сам ГКЧП, который был создан Горбачёвым 28 марта 91-го года, причём на заседании, все члены ГКЧП под руководством Янаева были определены, и надо сказать, что им было дано поручение разработать материалы по введению чрезвычайного положения, включая и обращение, которое было написано от имени ГКЧП... Кто может сказать, что это был, скажем, заговор? Невозможно это сказать, потому что те, кто объявлялись заговорщиками, поехали к президенту и с ним говорили, и получили в конце, это подтвердил суд, его слова – чёрт с вами, действуйте. Таким образом, это не заговор...
http://echo.msk.ru/blog/russia_90/803958-echo/
Тогда же, в марте, на Лубянке был создан Оперативный штаб КГБ СССР. А в апреле — Управление по руководству специальными частями войск КГБ... ...о подготовке переворота знали — пусть немногие, но обладающие властью и средствами. Об этом знали американцы: госсекретарь Джеймс Бейкер предупреждал своих советских коллег. О возможности путча говорили и вышедшие из Политбюро Эдуард Шеварднадзе и Александр Яковлев...
Кто передал Бейкеру информацию о готовящемся заговоре?
Мэтлок: Я. А мне об этом сообщил тогдашний мэр Москвы Гавриил Попов. Попов упоминал в числе заговорщиков Язова, Павлова, Крючкова…
http://newtimes.ru/articles/detail/42501
Каковой вам видится роль Горбачева в августовских событиях? До сих пор многие уверены, что он был не жертвой, а участником путча.
Шеварнадзе: Я не могу поверить, что Горбачев ничего не знал. А если знал о надвигающейся опасности, почему ничего не предпринял? Я в своих мемуарах затронул этот вопрос. О том, что Горбачев обладал информацией, свидетельствует заявление, которое он сделал, выступая перед партийным активом в Минске через несколько месяцев после моей отставки: «Опасность диктатуры реальна, и я обращаюсь к каждому, кто поддерживает перестройку: будьте бдительны». Но что он сделал? Уехал отдыхать в Крым…
http://newtimes.ru/articles/detail/42503
Мэтлок: В июне 1991 года госсекретарь Джеймс Бейкер и глава советского МИДа Александр Бессмертных были в Берлине, и там Бейкер сказал Бессмертных о готовящемся заговоре. Я, правда, об этом их разговоре узнал уже потом, после моего отъезда из Москвы. Так вот Бейкер сказал Бессмертных, что у США есть информация о путче, и передал ему имена некоторых путчистов. Бессмертных объяснил, что у него нет никаких надежных способов донести эту информацию до Горбачева и что это должен будет сделать лично американский посол в Москве, то есть я. После встречи Бессмертных связался с Черняевым, помощником Горбачева, и сказал, что если Мэтлок попросит о встрече, то ее нужно срочно организовать. И я встретился с Горбачевым… Кажется, это было 20 июня. Через какое-то время Бессмертных, как он мне рассказывал, тоже встретился с Горбачевым и спросил его, была ли у него встреча с американским послом. Горбачев ответил — да, была, и что ему, по всей видимости, «придется разобраться с этими ребятами» (путчистами)... ...на встрече с Горбачевым я ему никаких имен путчистов конкретно не называл. Ему их назвал президент Буш в телефонном разговоре 21 июня. Буш сказал, что Попов и Ельцин, мол, хотят вас предупредить.
Получается, информация о готовящемся путче пришла к Горбачеву от американцев…
Мы никак не вмешивались в ход событий — просто предупредили Горбачева. Нам действительно не хотелось, чтобы СССР сошел с пути реформ и действующий советский президент был свергнут в результате военного переворота.
http://newtimes.ru/articles/detail/42501
Горбачев: 30 июля сидели мы — я, Ельцин, Назарбаев. И мы договорились, что выходим на новый договор между республиками, подписываем и будем проводить выборы — ясно, что надо избирать и союзное руководство, и глав республик. Договор был проработан детальный. Договорились, что вопрос надо обсудить о кадрах. Ельцин сказал: «Вы должны возглавить СССР. Я — Россию». Пост председателя правительства решили предложить Назарбаеву, то есть Павлова решили менять. Долой Язова, долой Крючкова и еще кого-то. Как оказалось, нас подслушивали. Язов ведь не соглашался на ГКЧП, Крючков его долго уговаривал, тогда ему и дали послушать эту пленку — и он согласился.
http://newtimes.ru/articles/print/42505
М. ГОРБАЧЕВ: ...Вот Крючков кто такой? Хотя бы два примера, чтобы понять. Крючков – кто такой? Двадцать пять лет с Андроповым работал... поэтому понятна мотивация моя, почему я ставку делал на Крючкова.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
Почему вы решили менять Крючкова только в августе? Вы же знали, что он работал против вас, как минимум с 1989 года?
Горбачев: Если не раньше, если не с самого начала… Но он 25 лет проработал с Андроповым, а с Юрием Владимировичем у меня были доверительные отношения.
http://newtimes.ru/articles/print/42505
М. ГОРБАЧЕВ: ...И, наконец, третий – Янаев. Два раза выступал я, чтобы его избрали...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы его просто протаскивали. Протаскивали.
М. ГОРБАЧЕВ: Я же сам говорю: «два раза» – это что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну два раза, может, люди не поймут, так я говорю: «Он его протаскивал на пост вице-президента»... М. ГОРБАЧЕВ: А он, оказывается, пьянь такая...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А то Вам КГБ не клало досье на вице-президента? Ну как это может быть? Когда Вы отбирали, Вы что, личные дела не смотрели, партийные дела?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет. Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Михаил Сергеевич...
М. ГОРБАЧЕВ: Я не знал этого. А он, говорят, не просыхал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Ваш вице-президент! Вот Вы сейчас говорите о том человеке, которого Вы поставили вторым человеком.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
Бакланов: ...3 августа, за полмесяца до создания ГКЧП, Горбачёв на заседании кабинета министров говорил почти дословно: мы – как в горах, поэтому должны работать в условиях чрезвычайного положения, иначе лавина обрушится, всё погибнет. И добавил: "Я ухожу в отпуск, а вы оставайтесь на местах, разруливайте ситуацию". На следующий день я в числе ближайших подчинённых Горбачёва провожал его в аэропорт. Там он ещё раз повторил свой запрет выезжать на отдых Язову (министр обороны СССР. - Прим.авт.), Крючкову (председатель КГБ. - Прим.авт.), Шенину (член Политбюро ЦК КПСС. - Прим.авт.) и некоторым другим. "Оставайтесь на местах, контролируйте ситуацию".»
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
М. ГОРБАЧЕВ: Вот они почувствовали, если они сейчас что-то не сделают... Поэтому и говорят: «Почему они в это время вот?». Задели вот это. Ну и, конечно, я думаю, они решились еще потому, что я в отпуск решил уйти.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
6 августа, на второй день после того, как Горбачев улетел с семьей в Форос, Крючков вызвал двух сотрудников КГБ Егорова и Жижина и приказал им составить стратегический прогноз последствия введения в стране ЧП (чрезвычайного положения.— Б.М.). К работе над прогнозом от Министерства обороны был привлечен командующий воздушно-десантными войсками Павел Грачев...
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1489478
— 14 августа Крючков снова вызвал нас,— свидетельствует Алексей Егоров.— Обстановка, сказал он, сложная. Горбачев не в состоянии оценить ее адекватно. У него психическое расстройство. Будет вводиться ЧП.
За день и ночь работы на том же объекте КГБ в деревне Машкино совместно с Павлом Грачевым они набросали по заданию Крючкова перечень мер, которые следовало принять, чтобы обеспечить ЧП.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1489478
Бакланов: Раиса Максимовна очень боялась ГКЧП. Когда мы приехали, она была уверена, что мы арестуем её мужа. Но мы к этому не готовились. К тому же охрана в такой чрезвычайной ситуации могла себя повести непредсказуемо.
- ...Но с вами же был сам Плеханов (руководитель 9-го Управления КГБ. - Прим.авт.)?
- Был, потому что иначе нас вообще могли не пустить к Горбачёву. А поскольку он был руководителем всей правительственной охраны, то с ним мы прошли. Но ведь там находился и старший по объекту. И если бы Горбачёв дал ему команду нас арестовать, неизвестно, чем бы это обернулось. Нас было-то всего четверо. Кстати, знаю точно, что одного из своих форосских охранников Горбачёв оставил с собой уже после того, как перестал быть президентом.
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
В беседе с журналистом австрийского издания Бакланов предположил, что Горбачев, скорее всего, знал о готовящихся планах: "Он нам сказал, что у него нет связи – кроме того, находившиеся в тот момент на даче в Форосе 200 телохранителей без труда могли нас задержать. (...) Сегодня я отдаю себе отчет в том, что поведение Горбачева всегда было двойственным".
http://www.inopressa.ru/article/18Aug2011/diepresse/gorbi.html
-...И решили ехать к нему на поклон сами. Если Горбачёв сам готовил этот проект, то чего Вы хотели добиться от него поездкой в Форос? Бакланов: Хотели убедить его, что подписывать такой договор втихую нельзя, что надо обсудить его с товарищами, хоть у него в Форосе, хоть в Москве. Но Горбачёв сразу заявил: "Даже если мне ногу отрежут, всё равно поеду подписывать". А потом начинает ныть, как он плохо себя чувствует. Полчаса рассказывает про свою ногу. Как он шёл, как его вдруг кольнуло. "Вы же видите, я еле сижу. Никуда с вами ехать я не в состоянии". Хорошо, если еле сидишь, предложи нам остаться, вызови остальных – поговорим. Так нет же. Тем не менее каждый доложил состояние дел в вверенном ему направлении. Везде – бедственное. Особенно в партии. Короче, припёрли Горбачёва. Он и сказал: "Чёрт с вами! Делайте, что хотите! Но знайте моё мнение... А если нужен Верховный Совет, собирайте Верховный Совет". И заседание Верховного Совета было назначено на 26 августа.
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
Стародубцев: Наша делегация во главе с Варенниковым (замминистра обороны СССР. — М.З.) полетела в Форос к Горбачеву, чтобы попытаться с ним договориться. Но, хорошо зная Горбачева, понимал: разговор будет пустым. Горбачев не в состоянии принимать решения. Он, как всегда (это его кредо), ушел от ответов на вопросы. Он ждал, чем все закончится, не занимал ничью сторону, ждал, кто проиграет. Проиграли мы.
— Как-то непоследовательно получается: сначала его заперли в Форосе, потом поехали за поддержкой...
— Его никто не запирал, это сказки. Охрану ему никто не менял. Это была его охрана, он мог спокойно приехать в Москву в любую минуту. Ему никто не отключал связь. Он сам прятался.
— А как же вы при незакрытом, незапертом президенте объявили себя властью?
— Ничего подобного. Мы не объявили себя властью. Не свергая правительство, не меняя ни законодательную, ни исполнительную власть, мы просто объявили, что мы пришли. Пришли навести порядок в стране, остановить разгул так называемой оппозиции и прекратить все безобразия.
— Но вы заявили, что Президент СССР болен и не способен управлять страной...
— Что он болен — он сам сказал Крючкову (председателю КГБ СССР. — М.З.) 18 августа. Перед нашим выступлением.
— И это стало катализатором?
— Да.
— А о чем они говорили с Крючковым?
— О том, что нужно вводить чрезвычайное положение. А все дальнейшее было задумано и предпринято самим Горбачевым. Он сказал, что неважно себя чувствует и чтобы мы вводили чрезвычайное положение без него. Так появился ГКЧП без Горбачева. По сути, он сказал: ребята, порулите, а я полежу на бережку, погреюсь. То есть никакого захвата власти не было. Она и так была у нас. В ГКЧП вошло все руководство большой страны: вице-президент, председатель правительства, силовики. И объявили о том, что вводят чрезвычайное положение и берут на себя ответственность за наведение порядка. А у Горбачева был хитрый план. Он понимал, что не справляется с ситуацией, постоянно опаздывает. Он прекрасно понимал, что удержать страну от развала он не может. И не очень хочет. Пусть ребята порулят, попробуют, а в случае чего все на них можно будет свалить. Так и вышло. Как же, мы его заперли!...
http://www.mk.ru/politics/interview/2011/08/18/615539-dve-versii-odnogo-perevorota-.html
М. ГОРБАЧЕВ: ...Ну вот. Заходит начальник охраны и говорит: «К Вам приехала группа товарищей». Я говорю: «Каких товарищей? Я никого не приглашал».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А они не могли приехать, но они Ваши реально товарищи? Бакланов – Ваш заместитель...
М. ГОРБАЧЕВ: Порядок такой...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой был порядок?
М. ГОРБАЧЕВ: Порядок такой: там, где я нахожусь, ко мне могут прийти только с моего согласия. Иначе охрана не пропустит никого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже ближайших, даже министра обороны, даже министра КГБ?
М. ГОРБАЧЕВ: Ну да, с моего согласия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Ну просто какой порядок – мы же не знаем, какой порядок у президента СССР.
М. ГОРБАЧЕВ: Ну да, отвыкли от порядка. И я говорю: «Я никого не приглашал». «Ну вот они...». Ну ладно, говорю, раз приехали и я их не приглашал – пусть сидят, ждут...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, вот вот восемнадцатого, возвращаемся, Вы сказали семье. Вы вернулись, проверили связь, ее по-прежнему не было. И дальше почему Вы решили их принять и как Вы их приняли?
М. ГОРБАЧЕВ: Я не мог их не принять... Я пригласил к себе в кабинет. Я пошел, вернулся в кабинет и сказал: «Приглашайте»... А. ВЕНЕДИКТОВ: Зашли. Близкие люди то, в общем... Ну так все-таки, Михаил Сергеевич, ну вот они зашли. Садитесь, чайку, кофейку?
М. ГОРБАЧЕВ: Я сказал: «Кто вы такие?».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как это?... Ваши товарищи...
М. ГОРБАЧЕВ: Ну так группа ж приехала. «Кого вы представляете? Кто вам поручение дал? По чьему поручению?». «Мы вот образовали ГКЧП».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже восемнадцатого они Вам сказали, что образовали комитет?
М. ГОРБАЧЕВ: Они список назвали даже. Колебание только было по Лукьянову. Они как бы потом его сказали, что он был, но в список сказал не включать. Потому что это невыгодно. Говорю: «У нас такого комитета нет по Конституции». «Ну да, ну, Михаил Сергеевич, ну вот ситуация тяжелая, надо что-то делать, мы же уже вот...». Я говорю: «Я знаю, что вы... И я знаю. Вы что же, думаете, я хуже вас знаю, что у нас происходит?». Ну вот мы...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько вы говорили, Михаил Сергеевич?... Да, вот этот разговор с ними. От входа до выхода.
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, около часа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Около часа. То есть это был серьезный разговор?
М. ГОРБАЧЕВ: Серьезный разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А не набежали, разбежались...
М. ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет. Все они высказались. Бакланов твой любимый... Он сказал: «Михаил Сергеевич, но Вы же измотались, устали». Вот видишь, подтверждение, что я устал, от Бакланова. «Мы решили: Вы отдохните, мы все сделаем и Вы вернетесь»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть лучше отдохните, мы сделаем? Подарок просто.
М. ГОРБАЧЕВ: Да, да. «Поручите Бакланову». Я говорю: «О чем вы ведете речь?». Они же ту же линию все тянут и ведут! Начиная с января месяца буквально. Варенников тогда говорит: «Ну если Вы не поручаете, Вы не передаете полномочия, подайте в отставку». Я говорю: «Генерал, Вы вообще представляете, кто Вы, кто я? Почему Вы себя так ведете?». Меня же просто задело. Но он друг такой, афганец. Очень любил в Афганистан на личном самолете летать. Это и правильно, он – командующий сухопутными войсками...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, «к Вам тут ГКЧП» восемнадцатого числа накануне объявления. Итак, они Вам сказали, что создан комитет, что они приехали от имени комитета.
М. ГОРБАЧЕВ: Короче говоря...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдохните, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть по-дружески в течение часа?
М. ГОРБАЧЕВ: По-дружески.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно по-дружески.
М. ГОРБАЧЕВ: Чтобы я не мешал. Но полномочия нужны... Потому что предъявлять мне, что я болен, что я – «ложись, отдай полномочия»... Кому это я буду отдавать президентские полномочия? «Или уходи в отставку».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот ответили.
М. ГОРБАЧЕВ: Вот я им ответил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
М. ГОРБАЧЕВ: Поэтому никаких бумаг я не подписал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А они бумаги привезли, что ли? Проекты указов привезли?
М. ГОРБАЧЕВ: Привезли, привезли. Они говорят, что не доставали. Не достали. Пошел процесс плохо. Начали все подключаться, все говорить. И давить, как бы поднадавливать и уговаривать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А угрожали?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уговаривали?
М. ГОРБАЧЕВ: Уговаривали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уговаривали.
М. ГОРБАЧЕВ: Я сказал: «Слушайте, вы меня поражаете. Вы же влезаете в такую авантюру! Вы себя погубите – черт с вами. Но вы хотите раскачать страну, чтобы оно все взорвалось и пошло... Решительно против. Вы от меня передайте: «Я знаю ситуацию. Пусть созывают съезд. Пусть созывают Верховный Совет. У меня самолет лежит, я, говорю, приготовился лететь на подписание. Так что и вы делаете доклад, и я делаю доклад. И посмотрим, кого люди поддержут, кого – нет. Как решит Верховный Совет или съезд, так и будет»...
Н. АСАДОВА: Вот Вы когда вернулись из Фороса, то вот всем запомнилась эта фраза, Вы сказали: «Всю правду Вы все равно никогда не узнаете».
М. ГОРБАЧЕВ: Ой, ну что ты поддаешься? Все говорят и ты...
Н. АСАДОВА: Это не правда? Вы этого не говорили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а чего, Вы же это говорили.
М. ГОРБАЧЕВ: Уже надоело это мне отвечать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так лучше правду ответить.
М. ГОРБАЧЕВ: Да я никогда не скажу, Наргиз...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы не скажете?
М. ГОРБАЧЕВ: Всего, всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а что Вы не скажете, из какой зоны?
М. ГОРБАЧЕВ: Ну они говорят мне: «Вот Вы что-то не сказали». Я говорю: «Ну, знаете, я все, что в ГКЧП у нас было, я вам сказал. Но всех тайн я вам никогда не скажу»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, вот давайте, мы идем по восемнадцатому. Это очень важно, что Вы говорите, и довольно любопытно. Значит, они Вас уговаривают, Вы не соглашаетесь. Они достают бумаги, Вы их не подписываете. Они Вам не угрожают, они продолжают Вас уговаривать.
М. ГОРБАЧЕВ: Я их не читаю даже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да?
М. ГОРБАЧЕВ: Конечно.
М. ГОРБАЧЕВ: Заканчивается: «Езжайте. Еще раз говорю, что вы встали на ошибочный путь и опасный. Ни в коем случае. Надо немедленно убрать войска, надо собирать съезд»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так на чем вы расстались?
М. ГОРБАЧЕВ: Я говорю: «Езжайте и давайте собирать съезд».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Они?
М. ГОРБАЧЕВ: Все. Попрощались. Я попрощался за руку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот они говорят: «Вот это доказательство того, что Горбачев нас считал своими товарищами».
М. ГОРБАЧЕВ: Ну а кто же они были?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, товарищи...
М. ГОРБАЧЕВ: ...после того, если я против, что же они сделают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они уже телефоны отключили, у Вас же уже не было...
М. ГОРБАЧЕВ: Не важно...
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть охрана Вам не подчинялась? Вы не могли дать команду охране.
М. ГОРБАЧЕВ: Охрана из Москвы половина уже...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – связь, то, что называется ядерным чемоданчиком, а это тоже забрали?
М. ГОРБАЧЕВ: Это у офицера. У офицера отдельно. Варенников с ним вел переговоры. Они там какие-то манипуляции сделали, отключили, убрали, все уничтожено было. Все. А потом они улетели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С офицерами связи?
М. ГОРБАЧЕВ: Да.
Н. АСАДОВА: Еще Вам вопросы такие задают, не знаю, насколько они адекватные: «А почему не было возможности арестовать членов ГКЧП?». То есть вообще не было близких, доверенных людей в охране, которые Вам тогда подчинялись?
М. ГОРБАЧЕВ: Охрана раскололась. Генералов проводил встречу...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это начальник девятого...
М. ГОРБАЧЕВ: Заместитель Плеханова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, начальник девятого управления.
М. ГОРБАЧЕВ: Проводил. «Вы что?». Потому что кто-то пытался в здание пройти или что. Их остановили и сказали: «Все, дальше не имеете... Будем применять». Они все вооружены и команда была дана: «Кто будет сопротивляться – применять оружие». Это уже в здании. Когда это сделали ребята, Генералов произнес речь спустя некоторое время. Инструкции давал: «Вы что, вы знаете, помните, что произошло в Румынии с Чаушеску?».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал слово «Румыния»?
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Чаушеску сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, он сказал, Генералов охране?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а как Вы думаете, в результате этого разговора можно было что-то изменить? Вот этот разговор...
М. ГОРБАЧЕВ: А изменилось очень многое. Во-первых, они уже наложили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, наложили? Приехали и началось.
М. ГОРБАЧЕВ: Да ну ладно, ты не упрощай...
М. ГОРБАЧЕВ: Они рассчитывали, что они додавят меня. Они все время придавливали меня, чтобы заставить пойти на... Анатолий, тот хитер, тот говорит: «Я знал, Михаил Сергеевич, Вы еще с января разрабатывали положение о том, как вводить чрезвычайное положение». Ну почему же он...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в том, как Вы думаете, можно ли было это переиграть как-то назад все-таки? Была у Вас возможность... ну не переубедить их, это не правильное слово, все-таки товарищи...
М. ГОРБАЧЕВ: Переиграть надо было – собрать съезд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже потом. А восемнадцатого?
М. ГОРБАЧЕВ: Так вот – собирать съезд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это они отказались сделать.
М. ГОРБАЧЕВ: Как отказались? Я сказал: «Езжайте и доложите руководству».
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они не отказались собирать съезд?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, и потом... Хорошо, они уехали, наступил вечер.
М. ГОРБАЧЕВ: Я каждый день им направлял требования вывести войска.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И как Вы их направляли, через кого?
М. ГОРБАЧЕВ: Через Генералова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он там был?
М. ГОРБАЧЕВ: И он докладывал, что отослал их и вручили.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
Бакланов: Кстати, если помните, Горбачёв полетел обратно в Москву на самолёте Руцкого, куда взял с собой Крючкова. Видимо, боялся, что собьют в воздухе. Но бандитства-то в нас не было.
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
...до сегодняшнего дня остается неясным, не санкционировал ли кремлевский лидер военные действия против грузин, азербайджанцев и литовцев, восставших против центрального правительства в Москве между 1989 и 1991 годами...
Горбачев утверждает, что узнал о произошедшем лишь спустя шесть часов. Он не отдавал ни военным, ни разведке четких указаний соблюдать сдержанность в тлеющем конфликте...
...когда 11 апреля, спустя два дня после кровавого подавления протестов, Горбачев встретился с Гансом-Йохеном Фогелем, тогдашним руководителем фракции левоцентристской Социал-демократической партии (СДП) Германии, он постарался оправдать подход сторонников жесткой линии. Позже следующий абзац был удален из опубликованной версии протоколов разговора с Фогелем:
Вы слышали о событиях в Грузии. Там собрались отъявленные враги Советского Союза. Они злоупотребляли демократическими процессами, выкрикивали провокационные лозунги и даже призывали к размещению в республике войск НАТО. Нам нужно было жестко ответить этим авантюристам, чтобы защитить нашу революцию – перестройку.
«Отъявленные враги Советского Союза» на самом деле были мирными гражданами. Из 20 грузин, убитых в Тбилиси, 17 были женщинами.
http://inosmi.ru/history/20110818/173516700.html
Подготовка к августу 1991-го началась еще в декабре 1989-го. С подачи председателя КГБ Владимира Крючкова, подготовившего записку «О создании в войсках КГБ СССР дивизии специального назначения», Политбюро ЦК приняло решение поддержать предложение КГБ, и уже 4 декабря 1990 года на основании директив министра обороны СССР № 314/3/01 и № 314/3/02 была осуществлена передача 103-й гвардейской воздушно-десантной дивизии ВДВ и 75-й мотострелковой дивизии (ЗакВО) в состав Комитета госбезопасности...
http://newtimes.ru/articles/detail/42509
Многие помнят, как на съезде народных депутатов в конце 1990 года вы заявили: «Я ухожу с поста министра иностранных дел, и мой уход — предупреждение надвигающейся диктатуры». Откуда вы знали о том, что произойдет?
Шеварнадзе: У меня была конкретная информация от конкретных лиц. Я всегда был доступным и открытым для информации. Работники МИДа, выпускники дипакадемии общались со своими друзьями, работавшими за границей, а также в МВД и КГБ. Я их всегда внимательно выслушивал, и, как правило, в большинстве случаев получаемая от них информация подтверждалась. Когда я закончил выступление на съезде, депутаты встали и мне зааплодировали. Значит, не только я подозревал, что что-то должно случиться. Другие тоже чувствовали, что что-то готовится. После этого шли заседания подкомитетов, и мое выступление на съезде на одном из них горячо обсуждалось.
Какова была реакция Горбачева?
Шеварнадзе: Горбачев в резкой форме выразил недовольство. Он сказал: «Я — генеральный секретарь, мне подчиняются КГБ, МИД, МВД, прокуратура, вся информация — у генерального секретаря, и я ничего не знаю, а он знает»...
http://newtimes.ru/articles/detail/42503
М. ГОРБАЧЕВ: Да, но надо сказать было. Для этого надо просто голову на плечах иметь. А потом все последние месяцы, начиная с... да что там, с декабря 1990 года, когда Сажи Умалатова... Вы что, думаете, сама она пошла?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну она, кто она была? Это все-таки руководитель (неразборчиво).
М. ГОРБАЧЕВ: Да-да-да, вот она была, вот таких и ищут. Она от группы «Союз», самой большой и богатой и внесла предложение освободить меня от обязанностей. Вот и пошло, пошло. Потом после сразу заседания и образования этой группы «9+1» через день состоялся пленум. Где вообще вразнос просто! Такого на пленумах не бывало. И, прежде всего, все направлено против меня.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
В феврале 1991 года на стол Горбачеву легла аналитическая записка, подготовленная в КГБ, «О политической обстановке в стране». В записке говорилось: «Анализ сложившейся ситуации требует серьезного критического осмысления того, насколько адекватны сформированные почти шесть лет назад понятия демократизации и гласности их нынешнему практическому воплощению... Учитывая глубину кризиса и вероятность резкого осложнения обстановки, нельзя исключить возможность образования в соответствующий момент временных структур в рамках осуществления чрезвычайных мер».
http://newtimes.ru/articles/detail/42509
19 марта 1991 года тайным приказом Крючкова за номером 0036 управление КГБ по Москве и Московской области, которое находилось в ведении московских властей, было переподчинено центральному аппарату Комитета — в Москве у власти были демократы, Крючков не мог оставить им такой важный инструмент контроля.
http://newtimes.ru/articles/detail/42509
Лукьянов: Хочу вам сказать, что ещё больше появилось документов за последнее время, подтверждающих то, что сам ГКЧП, который был создан Горбачёвым 28 марта 91-го года, причём на заседании, все члены ГКЧП под руководством Янаева были определены, и надо сказать, что им было дано поручение разработать материалы по введению чрезвычайного положения, включая и обращение, которое было написано от имени ГКЧП... Кто может сказать, что это был, скажем, заговор? Невозможно это сказать, потому что те, кто объявлялись заговорщиками, поехали к президенту и с ним говорили, и получили в конце, это подтвердил суд, его слова – чёрт с вами, действуйте. Таким образом, это не заговор...
http://echo.msk.ru/blog/russia_90/803958-echo/
Тогда же, в марте, на Лубянке был создан Оперативный штаб КГБ СССР. А в апреле — Управление по руководству специальными частями войск КГБ... ...о подготовке переворота знали — пусть немногие, но обладающие властью и средствами. Об этом знали американцы: госсекретарь Джеймс Бейкер предупреждал своих советских коллег. О возможности путча говорили и вышедшие из Политбюро Эдуард Шеварднадзе и Александр Яковлев...
Кто передал Бейкеру информацию о готовящемся заговоре?
Мэтлок: Я. А мне об этом сообщил тогдашний мэр Москвы Гавриил Попов. Попов упоминал в числе заговорщиков Язова, Павлова, Крючкова…
http://newtimes.ru/articles/detail/42501
Каковой вам видится роль Горбачева в августовских событиях? До сих пор многие уверены, что он был не жертвой, а участником путча.
Шеварнадзе: Я не могу поверить, что Горбачев ничего не знал. А если знал о надвигающейся опасности, почему ничего не предпринял? Я в своих мемуарах затронул этот вопрос. О том, что Горбачев обладал информацией, свидетельствует заявление, которое он сделал, выступая перед партийным активом в Минске через несколько месяцев после моей отставки: «Опасность диктатуры реальна, и я обращаюсь к каждому, кто поддерживает перестройку: будьте бдительны». Но что он сделал? Уехал отдыхать в Крым…
http://newtimes.ru/articles/detail/42503
Мэтлок: В июне 1991 года госсекретарь Джеймс Бейкер и глава советского МИДа Александр Бессмертных были в Берлине, и там Бейкер сказал Бессмертных о готовящемся заговоре. Я, правда, об этом их разговоре узнал уже потом, после моего отъезда из Москвы. Так вот Бейкер сказал Бессмертных, что у США есть информация о путче, и передал ему имена некоторых путчистов. Бессмертных объяснил, что у него нет никаких надежных способов донести эту информацию до Горбачева и что это должен будет сделать лично американский посол в Москве, то есть я. После встречи Бессмертных связался с Черняевым, помощником Горбачева, и сказал, что если Мэтлок попросит о встрече, то ее нужно срочно организовать. И я встретился с Горбачевым… Кажется, это было 20 июня. Через какое-то время Бессмертных, как он мне рассказывал, тоже встретился с Горбачевым и спросил его, была ли у него встреча с американским послом. Горбачев ответил — да, была, и что ему, по всей видимости, «придется разобраться с этими ребятами» (путчистами)... ...на встрече с Горбачевым я ему никаких имен путчистов конкретно не называл. Ему их назвал президент Буш в телефонном разговоре 21 июня. Буш сказал, что Попов и Ельцин, мол, хотят вас предупредить.
Получается, информация о готовящемся путче пришла к Горбачеву от американцев…
Мы никак не вмешивались в ход событий — просто предупредили Горбачева. Нам действительно не хотелось, чтобы СССР сошел с пути реформ и действующий советский президент был свергнут в результате военного переворота.
http://newtimes.ru/articles/detail/42501
Горбачев: 30 июля сидели мы — я, Ельцин, Назарбаев. И мы договорились, что выходим на новый договор между республиками, подписываем и будем проводить выборы — ясно, что надо избирать и союзное руководство, и глав республик. Договор был проработан детальный. Договорились, что вопрос надо обсудить о кадрах. Ельцин сказал: «Вы должны возглавить СССР. Я — Россию». Пост председателя правительства решили предложить Назарбаеву, то есть Павлова решили менять. Долой Язова, долой Крючкова и еще кого-то. Как оказалось, нас подслушивали. Язов ведь не соглашался на ГКЧП, Крючков его долго уговаривал, тогда ему и дали послушать эту пленку — и он согласился.
http://newtimes.ru/articles/print/42505
М. ГОРБАЧЕВ: ...Вот Крючков кто такой? Хотя бы два примера, чтобы понять. Крючков – кто такой? Двадцать пять лет с Андроповым работал... поэтому понятна мотивация моя, почему я ставку делал на Крючкова.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
Почему вы решили менять Крючкова только в августе? Вы же знали, что он работал против вас, как минимум с 1989 года?
Горбачев: Если не раньше, если не с самого начала… Но он 25 лет проработал с Андроповым, а с Юрием Владимировичем у меня были доверительные отношения.
http://newtimes.ru/articles/print/42505
М. ГОРБАЧЕВ: ...И, наконец, третий – Янаев. Два раза выступал я, чтобы его избрали...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы его просто протаскивали. Протаскивали.
М. ГОРБАЧЕВ: Я же сам говорю: «два раза» – это что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну два раза, может, люди не поймут, так я говорю: «Он его протаскивал на пост вице-президента»... М. ГОРБАЧЕВ: А он, оказывается, пьянь такая...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А то Вам КГБ не клало досье на вице-президента? Ну как это может быть? Когда Вы отбирали, Вы что, личные дела не смотрели, партийные дела?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет. Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Михаил Сергеевич...
М. ГОРБАЧЕВ: Я не знал этого. А он, говорят, не просыхал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Ваш вице-президент! Вот Вы сейчас говорите о том человеке, которого Вы поставили вторым человеком.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
Бакланов: ...3 августа, за полмесяца до создания ГКЧП, Горбачёв на заседании кабинета министров говорил почти дословно: мы – как в горах, поэтому должны работать в условиях чрезвычайного положения, иначе лавина обрушится, всё погибнет. И добавил: "Я ухожу в отпуск, а вы оставайтесь на местах, разруливайте ситуацию". На следующий день я в числе ближайших подчинённых Горбачёва провожал его в аэропорт. Там он ещё раз повторил свой запрет выезжать на отдых Язову (министр обороны СССР. - Прим.авт.), Крючкову (председатель КГБ. - Прим.авт.), Шенину (член Политбюро ЦК КПСС. - Прим.авт.) и некоторым другим. "Оставайтесь на местах, контролируйте ситуацию".»
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
М. ГОРБАЧЕВ: Вот они почувствовали, если они сейчас что-то не сделают... Поэтому и говорят: «Почему они в это время вот?». Задели вот это. Ну и, конечно, я думаю, они решились еще потому, что я в отпуск решил уйти.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
6 августа, на второй день после того, как Горбачев улетел с семьей в Форос, Крючков вызвал двух сотрудников КГБ Егорова и Жижина и приказал им составить стратегический прогноз последствия введения в стране ЧП (чрезвычайного положения.— Б.М.). К работе над прогнозом от Министерства обороны был привлечен командующий воздушно-десантными войсками Павел Грачев...
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1489478
— 14 августа Крючков снова вызвал нас,— свидетельствует Алексей Егоров.— Обстановка, сказал он, сложная. Горбачев не в состоянии оценить ее адекватно. У него психическое расстройство. Будет вводиться ЧП.
За день и ночь работы на том же объекте КГБ в деревне Машкино совместно с Павлом Грачевым они набросали по заданию Крючкова перечень мер, которые следовало принять, чтобы обеспечить ЧП.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1489478
Бакланов: Раиса Максимовна очень боялась ГКЧП. Когда мы приехали, она была уверена, что мы арестуем её мужа. Но мы к этому не готовились. К тому же охрана в такой чрезвычайной ситуации могла себя повести непредсказуемо.
- ...Но с вами же был сам Плеханов (руководитель 9-го Управления КГБ. - Прим.авт.)?
- Был, потому что иначе нас вообще могли не пустить к Горбачёву. А поскольку он был руководителем всей правительственной охраны, то с ним мы прошли. Но ведь там находился и старший по объекту. И если бы Горбачёв дал ему команду нас арестовать, неизвестно, чем бы это обернулось. Нас было-то всего четверо. Кстати, знаю точно, что одного из своих форосских охранников Горбачёв оставил с собой уже после того, как перестал быть президентом.
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
В беседе с журналистом австрийского издания Бакланов предположил, что Горбачев, скорее всего, знал о готовящихся планах: "Он нам сказал, что у него нет связи – кроме того, находившиеся в тот момент на даче в Форосе 200 телохранителей без труда могли нас задержать. (...) Сегодня я отдаю себе отчет в том, что поведение Горбачева всегда было двойственным".
http://www.inopressa.ru/article/18Aug2011/diepresse/gorbi.html
-...И решили ехать к нему на поклон сами. Если Горбачёв сам готовил этот проект, то чего Вы хотели добиться от него поездкой в Форос? Бакланов: Хотели убедить его, что подписывать такой договор втихую нельзя, что надо обсудить его с товарищами, хоть у него в Форосе, хоть в Москве. Но Горбачёв сразу заявил: "Даже если мне ногу отрежут, всё равно поеду подписывать". А потом начинает ныть, как он плохо себя чувствует. Полчаса рассказывает про свою ногу. Как он шёл, как его вдруг кольнуло. "Вы же видите, я еле сижу. Никуда с вами ехать я не в состоянии". Хорошо, если еле сидишь, предложи нам остаться, вызови остальных – поговорим. Так нет же. Тем не менее каждый доложил состояние дел в вверенном ему направлении. Везде – бедственное. Особенно в партии. Короче, припёрли Горбачёва. Он и сказал: "Чёрт с вами! Делайте, что хотите! Но знайте моё мнение... А если нужен Верховный Совет, собирайте Верховный Совет". И заседание Верховного Совета было назначено на 26 августа.
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
Стародубцев: Наша делегация во главе с Варенниковым (замминистра обороны СССР. — М.З.) полетела в Форос к Горбачеву, чтобы попытаться с ним договориться. Но, хорошо зная Горбачева, понимал: разговор будет пустым. Горбачев не в состоянии принимать решения. Он, как всегда (это его кредо), ушел от ответов на вопросы. Он ждал, чем все закончится, не занимал ничью сторону, ждал, кто проиграет. Проиграли мы.
— Как-то непоследовательно получается: сначала его заперли в Форосе, потом поехали за поддержкой...
— Его никто не запирал, это сказки. Охрану ему никто не менял. Это была его охрана, он мог спокойно приехать в Москву в любую минуту. Ему никто не отключал связь. Он сам прятался.
— А как же вы при незакрытом, незапертом президенте объявили себя властью?
— Ничего подобного. Мы не объявили себя властью. Не свергая правительство, не меняя ни законодательную, ни исполнительную власть, мы просто объявили, что мы пришли. Пришли навести порядок в стране, остановить разгул так называемой оппозиции и прекратить все безобразия.
— Но вы заявили, что Президент СССР болен и не способен управлять страной...
— Что он болен — он сам сказал Крючкову (председателю КГБ СССР. — М.З.) 18 августа. Перед нашим выступлением.
— И это стало катализатором?
— Да.
— А о чем они говорили с Крючковым?
— О том, что нужно вводить чрезвычайное положение. А все дальнейшее было задумано и предпринято самим Горбачевым. Он сказал, что неважно себя чувствует и чтобы мы вводили чрезвычайное положение без него. Так появился ГКЧП без Горбачева. По сути, он сказал: ребята, порулите, а я полежу на бережку, погреюсь. То есть никакого захвата власти не было. Она и так была у нас. В ГКЧП вошло все руководство большой страны: вице-президент, председатель правительства, силовики. И объявили о том, что вводят чрезвычайное положение и берут на себя ответственность за наведение порядка. А у Горбачева был хитрый план. Он понимал, что не справляется с ситуацией, постоянно опаздывает. Он прекрасно понимал, что удержать страну от развала он не может. И не очень хочет. Пусть ребята порулят, попробуют, а в случае чего все на них можно будет свалить. Так и вышло. Как же, мы его заперли!...
http://www.mk.ru/politics/interview/2011/08/18/615539-dve-versii-odnogo-perevorota-.html
М. ГОРБАЧЕВ: ...Ну вот. Заходит начальник охраны и говорит: «К Вам приехала группа товарищей». Я говорю: «Каких товарищей? Я никого не приглашал».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А они не могли приехать, но они Ваши реально товарищи? Бакланов – Ваш заместитель...
М. ГОРБАЧЕВ: Порядок такой...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой был порядок?
М. ГОРБАЧЕВ: Порядок такой: там, где я нахожусь, ко мне могут прийти только с моего согласия. Иначе охрана не пропустит никого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже ближайших, даже министра обороны, даже министра КГБ?
М. ГОРБАЧЕВ: Ну да, с моего согласия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Ну просто какой порядок – мы же не знаем, какой порядок у президента СССР.
М. ГОРБАЧЕВ: Ну да, отвыкли от порядка. И я говорю: «Я никого не приглашал». «Ну вот они...». Ну ладно, говорю, раз приехали и я их не приглашал – пусть сидят, ждут...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, вот вот восемнадцатого, возвращаемся, Вы сказали семье. Вы вернулись, проверили связь, ее по-прежнему не было. И дальше почему Вы решили их принять и как Вы их приняли?
М. ГОРБАЧЕВ: Я не мог их не принять... Я пригласил к себе в кабинет. Я пошел, вернулся в кабинет и сказал: «Приглашайте»... А. ВЕНЕДИКТОВ: Зашли. Близкие люди то, в общем... Ну так все-таки, Михаил Сергеевич, ну вот они зашли. Садитесь, чайку, кофейку?
М. ГОРБАЧЕВ: Я сказал: «Кто вы такие?».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как это?... Ваши товарищи...
М. ГОРБАЧЕВ: Ну так группа ж приехала. «Кого вы представляете? Кто вам поручение дал? По чьему поручению?». «Мы вот образовали ГКЧП».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже восемнадцатого они Вам сказали, что образовали комитет?
М. ГОРБАЧЕВ: Они список назвали даже. Колебание только было по Лукьянову. Они как бы потом его сказали, что он был, но в список сказал не включать. Потому что это невыгодно. Говорю: «У нас такого комитета нет по Конституции». «Ну да, ну, Михаил Сергеевич, ну вот ситуация тяжелая, надо что-то делать, мы же уже вот...». Я говорю: «Я знаю, что вы... И я знаю. Вы что же, думаете, я хуже вас знаю, что у нас происходит?». Ну вот мы...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько вы говорили, Михаил Сергеевич?... Да, вот этот разговор с ними. От входа до выхода.
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, около часа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Около часа. То есть это был серьезный разговор?
М. ГОРБАЧЕВ: Серьезный разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А не набежали, разбежались...
М. ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет. Все они высказались. Бакланов твой любимый... Он сказал: «Михаил Сергеевич, но Вы же измотались, устали». Вот видишь, подтверждение, что я устал, от Бакланова. «Мы решили: Вы отдохните, мы все сделаем и Вы вернетесь»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть лучше отдохните, мы сделаем? Подарок просто.
М. ГОРБАЧЕВ: Да, да. «Поручите Бакланову». Я говорю: «О чем вы ведете речь?». Они же ту же линию все тянут и ведут! Начиная с января месяца буквально. Варенников тогда говорит: «Ну если Вы не поручаете, Вы не передаете полномочия, подайте в отставку». Я говорю: «Генерал, Вы вообще представляете, кто Вы, кто я? Почему Вы себя так ведете?». Меня же просто задело. Но он друг такой, афганец. Очень любил в Афганистан на личном самолете летать. Это и правильно, он – командующий сухопутными войсками...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, «к Вам тут ГКЧП» восемнадцатого числа накануне объявления. Итак, они Вам сказали, что создан комитет, что они приехали от имени комитета.
М. ГОРБАЧЕВ: Короче говоря...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдохните, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть по-дружески в течение часа?
М. ГОРБАЧЕВ: По-дружески.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно по-дружески.
М. ГОРБАЧЕВ: Чтобы я не мешал. Но полномочия нужны... Потому что предъявлять мне, что я болен, что я – «ложись, отдай полномочия»... Кому это я буду отдавать президентские полномочия? «Или уходи в отставку».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот ответили.
М. ГОРБАЧЕВ: Вот я им ответил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
М. ГОРБАЧЕВ: Поэтому никаких бумаг я не подписал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А они бумаги привезли, что ли? Проекты указов привезли?
М. ГОРБАЧЕВ: Привезли, привезли. Они говорят, что не доставали. Не достали. Пошел процесс плохо. Начали все подключаться, все говорить. И давить, как бы поднадавливать и уговаривать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А угрожали?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уговаривали?
М. ГОРБАЧЕВ: Уговаривали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уговаривали.
М. ГОРБАЧЕВ: Я сказал: «Слушайте, вы меня поражаете. Вы же влезаете в такую авантюру! Вы себя погубите – черт с вами. Но вы хотите раскачать страну, чтобы оно все взорвалось и пошло... Решительно против. Вы от меня передайте: «Я знаю ситуацию. Пусть созывают съезд. Пусть созывают Верховный Совет. У меня самолет лежит, я, говорю, приготовился лететь на подписание. Так что и вы делаете доклад, и я делаю доклад. И посмотрим, кого люди поддержут, кого – нет. Как решит Верховный Совет или съезд, так и будет»...
Н. АСАДОВА: Вот Вы когда вернулись из Фороса, то вот всем запомнилась эта фраза, Вы сказали: «Всю правду Вы все равно никогда не узнаете».
М. ГОРБАЧЕВ: Ой, ну что ты поддаешься? Все говорят и ты...
Н. АСАДОВА: Это не правда? Вы этого не говорили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а чего, Вы же это говорили.
М. ГОРБАЧЕВ: Уже надоело это мне отвечать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так лучше правду ответить.
М. ГОРБАЧЕВ: Да я никогда не скажу, Наргиз...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы не скажете?
М. ГОРБАЧЕВ: Всего, всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а что Вы не скажете, из какой зоны?
М. ГОРБАЧЕВ: Ну они говорят мне: «Вот Вы что-то не сказали». Я говорю: «Ну, знаете, я все, что в ГКЧП у нас было, я вам сказал. Но всех тайн я вам никогда не скажу»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, вот давайте, мы идем по восемнадцатому. Это очень важно, что Вы говорите, и довольно любопытно. Значит, они Вас уговаривают, Вы не соглашаетесь. Они достают бумаги, Вы их не подписываете. Они Вам не угрожают, они продолжают Вас уговаривать.
М. ГОРБАЧЕВ: Я их не читаю даже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да?
М. ГОРБАЧЕВ: Конечно.
М. ГОРБАЧЕВ: Заканчивается: «Езжайте. Еще раз говорю, что вы встали на ошибочный путь и опасный. Ни в коем случае. Надо немедленно убрать войска, надо собирать съезд»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так на чем вы расстались?
М. ГОРБАЧЕВ: Я говорю: «Езжайте и давайте собирать съезд».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Они?
М. ГОРБАЧЕВ: Все. Попрощались. Я попрощался за руку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот они говорят: «Вот это доказательство того, что Горбачев нас считал своими товарищами».
М. ГОРБАЧЕВ: Ну а кто же они были?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, товарищи...
М. ГОРБАЧЕВ: ...после того, если я против, что же они сделают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они уже телефоны отключили, у Вас же уже не было...
М. ГОРБАЧЕВ: Не важно...
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть охрана Вам не подчинялась? Вы не могли дать команду охране.
М. ГОРБАЧЕВ: Охрана из Москвы половина уже...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – связь, то, что называется ядерным чемоданчиком, а это тоже забрали?
М. ГОРБАЧЕВ: Это у офицера. У офицера отдельно. Варенников с ним вел переговоры. Они там какие-то манипуляции сделали, отключили, убрали, все уничтожено было. Все. А потом они улетели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С офицерами связи?
М. ГОРБАЧЕВ: Да.
Н. АСАДОВА: Еще Вам вопросы такие задают, не знаю, насколько они адекватные: «А почему не было возможности арестовать членов ГКЧП?». То есть вообще не было близких, доверенных людей в охране, которые Вам тогда подчинялись?
М. ГОРБАЧЕВ: Охрана раскололась. Генералов проводил встречу...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это начальник девятого...
М. ГОРБАЧЕВ: Заместитель Плеханова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, начальник девятого управления.
М. ГОРБАЧЕВ: Проводил. «Вы что?». Потому что кто-то пытался в здание пройти или что. Их остановили и сказали: «Все, дальше не имеете... Будем применять». Они все вооружены и команда была дана: «Кто будет сопротивляться – применять оружие». Это уже в здании. Когда это сделали ребята, Генералов произнес речь спустя некоторое время. Инструкции давал: «Вы что, вы знаете, помните, что произошло в Румынии с Чаушеску?».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал слово «Румыния»?
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Чаушеску сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, он сказал, Генералов охране?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а как Вы думаете, в результате этого разговора можно было что-то изменить? Вот этот разговор...
М. ГОРБАЧЕВ: А изменилось очень многое. Во-первых, они уже наложили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, наложили? Приехали и началось.
М. ГОРБАЧЕВ: Да ну ладно, ты не упрощай...
М. ГОРБАЧЕВ: Они рассчитывали, что они додавят меня. Они все время придавливали меня, чтобы заставить пойти на... Анатолий, тот хитер, тот говорит: «Я знал, Михаил Сергеевич, Вы еще с января разрабатывали положение о том, как вводить чрезвычайное положение». Ну почему же он...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в том, как Вы думаете, можно ли было это переиграть как-то назад все-таки? Была у Вас возможность... ну не переубедить их, это не правильное слово, все-таки товарищи...
М. ГОРБАЧЕВ: Переиграть надо было – собрать съезд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже потом. А восемнадцатого?
М. ГОРБАЧЕВ: Так вот – собирать съезд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это они отказались сделать.
М. ГОРБАЧЕВ: Как отказались? Я сказал: «Езжайте и доложите руководству».
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они не отказались собирать съезд?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, и потом... Хорошо, они уехали, наступил вечер.
М. ГОРБАЧЕВ: Я каждый день им направлял требования вывести войска.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И как Вы их направляли, через кого?
М. ГОРБАЧЕВ: Через Генералова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он там был?
М. ГОРБАЧЕВ: И он докладывал, что отослал их и вручили.
http://echo.msk.ru/programs/48minut/803266-echo/
Бакланов: Кстати, если помните, Горбачёв полетел обратно в Москву на самолёте Руцкого, куда взял с собой Крючкова. Видимо, боялся, что собьют в воздухе. Но бандитства-то в нас не было.
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-24 06:46 pm (UTC)надо быть идиотом, шоб верить в эти сказки, конечно готовили с ним и план был у "ребят" дааавно продуман...
no subject
Date: 2011-08-24 07:15 pm (UTC)...
М. ГОРБАЧЕВ: Да я никогда не скажу, Наргиз...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы не скажете?
М. ГОРБАЧЕВ: Всего, всего.
Лучший способ не говорить правду - это не говорить ничего.
Так и останутся тёмными пятнами в биографии Горбачёва: резня в Тбилиси, события в Вильнюсе и Форосе.
no subject
Date: 2011-08-24 07:20 pm (UTC)Меня ещё с тех августовских событий не отпускает мысль:
1. Имеется ли в ядерном чемоданчике телефонная мобильная или другая линия связи и, если есть, то
2.если ядерный чемоданчик постоянно находится у сопровождающего президента офицера, разве не мог Горбачёв воспользоваться этой связью?
Чисто на интуитивном уровне подозреваю Горбачёва во лжи...
no subject
Date: 2011-08-24 08:14 pm (UTC)Таков Горбачев.
Весь мир благодарен ему за то, что он не развязал мировую войну, когда крысу-Империю зла прижали в угол.
Мне Горбачев неприятен. Но сказанного выше не сказать не могу. Я ему тоже благодарен.
Относительно роли Горбачева в Августе 1991 - мы сейчас ничего не узнаем. Это раскопают археологи будущего.
Его доброта не забудется вовеки...
Date: 2011-08-25 06:16 am (UTC)Понятно. Конфетку дал, а мог бы и бритвой по глазам. Но ничего, у этого прохвоста есть вполне достойные наследники, так что всё ещё впереди...
Спасибо.
Date: 2011-08-25 04:49 pm (UTC)У меня с ним связана отрицательная метафора: Горбачев это царь Мидас наоборот. Все, к чему прикоснется, обращает в дерьмо. Хотя по сути все это было дерьмом изначально, но после прикосновения этого анти-Мидаса это становилось очевидным.
А бритвой полоснуть вполне мог!
no subject
Date: 2011-08-24 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-25 12:41 am (UTC)"... Никто не может поверить и не хочет верить, что за спиной Горбачёва Вильнюс произошёл, Грузия. ... если дал команду, например, это делать, а тут за спиной, - что ж это за президент ...
...
... Мне доложили утром, что это сделал начальник гарнизона. Чепуха. ... это была военно-чекистская операция, задуманная, от руки написаны все задания и так далее..."
Думаю, сказать Фогелю, что, мол, за спиной, неправильно. Горбачёв видит эти дела не столько как подрыв доброго образа, сколько создание образа слабого, за спиной которого можно... по-крайней мере, сейчас он верит в то, что говорит, а уж как было неизвестно.
Не то ли же самое имеджмейкерство с самого начала над Медведевым?
no subject
Date: 2011-08-25 06:00 pm (UTC)Ну, а если – провал? Т.е. – победа «демократов». Тогда крайне усиливается эта группировка. И тогда ослабленный, лишенный поддержки всех управляющих и силовых структур, совершенно не нужный «демократам» и ненавидимый их руководителем, президент СССР может расчитывать лишь на почетную отставку. (Что и произошло.) Это в лучшем случае. А если вдруг выяснится его роль в заговоре?
Так что, при любом исходе - полный крах. А предполагать, что М.Горбачев был бы неспособен предвидеть такие очевидные последствия, вряд ли есть основания.
no subject
Date: 2011-08-25 06:24 pm (UTC)Тут много проблем
Date: 2011-08-25 06:22 pm (UTC)http://novayagazeta.ru/data/2011/088/11.html
http://www.novayagazeta.ru/data/2011/089/25.html.
Что касается воспоминаний, то все они, как правило, выставляют автора воспоминаний в выгодном ему свете. Что можно извлечь из таких воспоминаний?
Только домыслы и подозрения. Перекресный допрос же не учинишь!
no subject
Date: 2011-08-26 02:30 pm (UTC)"А. ВЕНЕДИКТОВ: И об этом тоже. Я сейчас прошу наших слушателей увезти детей от радиоприемников, потому что сейчас будет использовано мною и, может, Михаилом Сергеевичем ненормативная лексика. Увели, да? Все увели? Отлично. Сделайте потише там, где дети есть. Михаил Сергеевич, почему Вы несколько раз публично сейчас назвали членов ГКЧП мудаками? "
http://www.echo.msk.ru/programs/48minut/804899-echo/