Словесная агрессия – допустима или нет?
Dec. 13th, 2010 07:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВ связи с массовыми акциями в Москве, Петербурге, Ростове, других городах страны, сопровождающимися нападениями, избиениями, убийствами по национальному признаку, полагаю возможным вернуться к недавней дискуссии между сторонниками двух позиций в либеральном сообществе относительно свободы словесной агрессии:
http://aillarionov.livejournal.com/251213.html?thread=14248781#t14248781
1. Свобода слова, в том числе свобода словесной агрессии, не может быть ограничена.
- Ну зачем Вы про 282 статью? Она же нарушает свободу слова.
- Я знаком с ролью этой радиостанции в геноциде. Но с моей точки зрения там первична была именно государственная политика, а радиостанция вторична. При наличии свободы слова лучше, чтобы такие призывы звучали свободно, чтобы можно было заранее знать в лицо тех, кто исповедует такие взгляды и не делать из них мучеников. Свобода слова с моей точки зрения должна быть абсолютной.
- Слово само по себе не может нарушить свободу и право собственности. Оно может лишь способствовать этому. Но вводить уголовную ответственность за способствование потенциальному преступлению ИМХО неправомерно.
- Нет, оскорбление, словесное унижение, клевета и диффамация никаких прав собственности не нарушают. Потому что право собственности – это исключительное право оказывать физическое воздействие на некий материальный объект. Нет физического воздействия – нет нарушения права собственности.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием однозначно не являются. Более того, нельзя придумать объективную и разумную процедуру, которая отделяла бы призывы к насилию от других видов высказываний. И сама попытка применять такую процедуру в следствии и на суде будет юридической регламентацией речи, то есть, ограничением свободы слова.
- Пока ни на кого не напали, ничье право на жизнь не пострадало. Утверждать, что любой призыв к насилию инициирует причинно-следственную цепочку, ведущую к нападению на кого-то, некорректно.
2. Совесная агрессия, как и любая другая агрессия, недопустима.
- Слово, как и любое другое человеческое действие, может нарушить свободу и права собственности. Оскорбление, унижение человеческого достоинства, диффамация, клевета, ложь, способствующая мошенничеству, – такого рода словесные действия нарушают права собственности человека. Не говоря уже о словесных призывах к насилию – от красного и коричневого тоталитаризмов до зеленого. Проповедь ненависти к человеку по признакам принадлежности к определенной национальности, расе, конфессии в большинстве либеральных обществ признается преступлением.
- Убийства производятся не только государственной властью. Для убитых нет большой разницы, почему и кто их убил – государство, бандиты, обезумевшая от пропаганды толпа.
- Классические либералы и либератрианцы выступают против инициативной агрессии, направленной на разрушение жизни, здоровья, свободы других людей. Человеческая деятельность бывает агрессивной и неагрессивной. Слово – один из видов человеческой деятельности. Слово может быть агрессивным и неагрессивным. Словесная агрессия – один из видов человеческой агрессии. Последовательные либералы и либертарианцы выступают против всех видов инициативной агрессии, включая и словесную агрессию.
- Права собственности не ограничиваются материальными правами. Их нарушения не ограничиваются физическим воздействием. Оскорбление, клевета, унижение словом нарушает права собственности на человеческое достоинство - изначальное условие и фундамент каких бы то ни было прав собственности вообще, включая и материальные права. Отсутствие человеческого достоинства и прав на него лишает его потенциального собственника и любых иных прав.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием, конечно, не являются. Но нарушением прав, в том числе права на безопасность, а, возможно, при определенных условиях, и права на жизнь – безусловно. При потере права на жизнь никакие другие права собственности такого субъекта уже не интересуют.
- В каких "определенных условиях" словесные призывы к насилию являются нарушением права на безопасность, а иногда и на жизнь? В условиях столкновения, борьбы, войны, встречи с бандитами, ОМОНом, тогда, когда Вы – один (или с девушкой, или с дочерью), а Вам противостоит банда из 20 человек, не скрывающих своих намерений и т.д. Например, когда Вы, будучи на демонстрации несогласных, разгоняемой жесткими методами, оказываетесь в руках нескольких омоновцев, кто-либо из них обращается к своим коллегам с призывом: "Сломайте ему руку", "Размозжите ему череп" и т.п., Ваше право на безопасность уже нарушено, а Ваши права на здоровье и жизнь (учитывая исторический опыт общения с омоновцами) могут быть нарушены через секунду.
- Примеров с призывами разных лиц "решить проблемы" тех или иных журналистов, адвокатов, политиков в нашей стране, приведшими к фатальному исходу и ликвидации у жертв всех прав собственности – и нематериальных и материальных, называть не буду – Вы их знаете сами.
Данная дискуссия имеет, как минимум, два аспекта: моральный и легальный.
Для морального аспекта важен ответ на вопрос, считают ли люди, придерживающиеся либеральных взглядов, допустимым для себя прибегать к инициативной словесной агрессии.
Для легального аспекта полезным является знакомство с эволюцией ответов судебной практики в США на практические проблемы реализации первой поправки к Конституции США, ограничивавшей поначалу абсолютную свободу слова в ситуациях, описываемых такими легальными терминами, как 'bad tendency', затем 'clear and present danger', а в настоящее время (после Brandenburg v. Ohio case, 1969) установившей необходимые условия для таких ограничений, как одновременное наличие incitement и imminent lawless action.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-17 02:31 am (UTC)Оно, в свою очередь, заменено через Brandenburg v. Ohio (1969) на imminent lawless action.
imminent threat- вообще непонятно что, как и time, place and manner(?).
incitement также никакого отношения к 1-й поправке не имеет.
На сегодня imminent lawless action - единственное ограничение свободы слова по 1-й поправке:
[Our] decisions have fashioned the principle that the constitutional guarantees of free speech and free press do not allow a State to forbid or proscribe advocacy of the use of force or law violation except where such advocacy is directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or cause such action
Brandenburg v. Ohio (1969), at 447
Re: Достоинство человека
Date: 2010-12-17 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-17 09:52 am (UTC)<to inciting or producing imminent lawless action>
<is likely to incite or cause such action>
Incitement — The act of one person causing another to consider committing a crime, regardless of whether in fact the crime was committed. Incitement is the attempt to draw in another person as a conspirator or an accomplice. In Brandenburg v. Ohio (1969), the Supreme Court held that, to be a crime, incitement must go beyond mere advocacy of illegal actions to tending to cause “imminent lawless action.”
http://www.firstamendmentcenter.org/about.aspx?item=glossary
no subject
Date: 2010-12-17 06:53 pm (UTC)Ключевые слова "imminent lawless action", incitement сам по себе не считается достаточной причиной ограничения свободы слова.
no subject
Date: 2010-12-17 07:50 pm (UTC)Решение суда в данном случае проводит линию между призывами, не имеющими последствий, и призывами, непосредственно и НЕИЗБЕЖНО ведущими к последствиям в виде нарушения закона.
Если перед вашим домом собралась толпа с кольями, и ждет вашей команды для того, чтоб идти убивать, то слова "Вперед! Бей гадов"- несомненнный призыв к неизбежным последствиям и не могут быть защищены 1-й поправкой. В случаях, когда призывы к нарушению закона являются скорее риторическими, или сопровождаются ограничивающими условиями "если они... то мы..." 1-я поправка действует.
Коротко говоря то, что вы приводите - словарная расшифровка термина incitement из раздела glossary. Его отношение к 1-й поправке примерно такое же, как терминов person, crime, illegal или court.
Once again
Date: 2010-12-18 04:46 pm (UTC)inciting = producing imminent lawless action
"is likely to incite or cause such action"
to incite = cause such action
Re: Once again
Date: 2010-12-18 05:23 pm (UTC)incitement must go beyond mere advocacy of illegal actions to tending to cause “imminent lawless action.”
Я вам очень советую ознакомиться с самим Brandenburg v. Ohio (http://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio)
Этот прецедент, в настоящее время определяющий границы 1-й поправки очень показателен.
Дело было, в кратце, так: некто Бранденбург, лидер местных КуКлуксКлановцев, пригласил журналиста на свое сборище. Журналист зафиксировал происходящее, включая речи с угрозами и призывами "отомстить неграм и евреям". Как результат, Бранденбурга обвинили в призывах к насилию и дали 10 лет тюрьмы. Первая аппеляция результата не дала. Далее дело дошло до Верховного суда, который счел приговор ошибочным, отменил его, и дал новое определение ограничению свободы слова в случае призывов к насилию, а именно, что одних призывов (incitement) НЕДОСТАТОЧНО, и необходимо чтобы они вели не а абстрактному, а к конкретным неизбежным ДЕЙСТВИЯМ (imminent lawless action) как непосредственный результат этих призывов.
Re: Once again
Date: 2010-12-18 06:50 pm (UTC)incitement must go beyond mere advocacy of illegal actions to tending to cause “imminent lawless action.”>
Это не моя цитата.
<Я вам очень советую ознакомиться с самим Brandenburg v. Ohio>
Спасибо за совет. Знаком.
<дело дошло до Верховного суда, который счел приговор ошибочным, отменил его, и дал новое определение ограничению свободы слова в случае призывов к насилию, а именно, что одних призывов (incitement) НЕДОСТАТОЧНО, и необходимо чтобы они вели не а абстрактному, а к конкретным неизбежным ДЕЙСТВИЯМ (imminent lawless action) как непосредственный результат этих призывов.>
Именно подобный пример - наличие 'подстрекательства' и 'весьма вероятного, практически неизбежного, противозаконого действия' - был приведен в первоначальной дискуссии, а затем вынесен в текст данного постинга:
"Например, когда Вы, будучи на демонстрации несогласных, разгоняемой жесткими методами, оказываетесь в руках нескольких омоновцев, кто-либо из них обращается к своим коллегам с призывом: "Сломайте ему руку", "Размозжите ему череп" и т.п., Ваше право на безопасность уже нарушено, а Ваши права на здоровье и жизнь (учитывая исторический опыт общения с омоновцами) могут быть нарушены через секунду".
Вы немного погорячились
Date: 2010-12-18 06:51 pm (UTC)Re: Once again
Date: 2010-12-19 07:58 pm (UTC)Я не возражаю против постинга, тем более теперь, когда он в новой редакции. Комментарий относился непосредственно к интерпретации границ 1-й поправки к Конституции США Верховным Судом и связанной с этим терминологией. Отношение к свободе слова в США всегда было очень трепетным, в хорошем смысле слова, и потому суды осторожны в отношении любых ограничений. Тем не менее безусловно существуют ситуации когда 1-я поправка не действует, как то с случаях с incitement и imminent lawless action. С новой, уточненной, редакцией постинга я полностью согласен.
Re: Once again
Date: 2010-12-20 08:21 pm (UTC)