Инструменты российского транзита
Apr. 3rd, 2023 06:29 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovhttps://www.youtube.com/watch?v=lmd3IfufUqg
Apr 1, 2023
Разговор с Андреем Азаркиным в передаче «На Радаре»
00:47 Итоги съезда народных депутатов. Какие перспективы в будущем?
21:51 Размещения ЯО в Беларуси. Зачем? Сигнал кому?
Вопросы зрителей:
1. Здравствуйте, хотел бы узнать – Байден в ближайшее время вынудит Украину прекратить сопротивляться? Или проблема достанется следующему президенту США?
2. О роли А.Ермака на внешнюю и внутреннюю политику Украины. Считает ли господин Илларионов А.Ермака агентом ФСБ? Правда ли, что на отсутствие поставок по Ленд-лизу оказал влияние А.Ермак? Дякую за відповідь!
3. Чем вы объясняете такое поведение Орбана по отношению к Украине? Признание Венгрии недружественным государством.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-04-04 06:49 pm (UTC)Уважаемая Елена, я россиянин и вопрос вины и ответственности не проходит мимо меня, поэтому я обратил внимание на тему, поднятую в Вашем комментарии.
На мой взгляд тема очень сложная, многосмысловая, требующая не меньшей ответственности в подходе обсуждения — слишком много переплелось, не однозначно трактуется собеседниками и есть различия в ожиданиях сторон. Это приводит более к негативному результату, разобщению, взаимному обвинению и претензиям, нежели к положительной цели, тем более, что и цель изначально не озвучивается.
Прежде чем начать писать этот комментарий я прочитал статьи об ответственности и вине и пришёл к выводу изложенному мной выше. Как не покажется странным коллективная ответственность возлагается не на агрессора, а как раз агрессором на свою жертву. В истории межгосударственных и внутригосударственных вооружённых конфликтов и связанных с ними событий известно множество примеров применения коллективной ответственности, чаще всего в формах террора и взятия заложников на оккупированных территориях или в зоне ведения военных действий, в качестве средства устрашения, пресечения неповиновения или мести за сопротивление.
Так в период Гражданской войны в России (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) практически все стороны конфликта практиковали взятие заложников и массовые расстрелы гражданских лиц в качестве «профилактических мер», препятствующих бунтам и саботажу.
То есть понятие "коллективная ответственность" действительно противоречит принципу индивидуальной свободы. Мы исходим (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm) из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью.
Тот смысл, который, вероятно подразумевают под коллективной ответственностью относиться к чувству коллективной вины и стыда за содеянные в период нацистской Германии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) преступления, появившееся после поражения Германии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5) во Второй мировой войне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0). То есть, поднимается вопрос о коллективной вине россиян по аналогии с немецкой виной.
Рано или поздно эта тема в российской нации возникнет сама собой и без излишнего морального давления, потому что это чувство должно быть как здоровая реакция общества и каждого отдельного человека от осознания содеянного, желание искупления и очищения от невольного и вольного соучастия в преступлении. Но не как привнесённая, наложенная в качестве оброка, наказания, принуждения. Такая наложенная вина есть только имитация оздоровления. Свободного, нравственного общества принуждением не достичь.
no subject
Date: 2023-04-04 08:05 pm (UTC)no subject
Date: 2023-04-04 09:31 pm (UTC)Ну что ж, проявлять чувство собственной значимости у Вас хорошо получается. По делу есть что сказать?
no subject
Date: 2023-04-05 05:21 am (UTC)Коллективная ответственность существует с незапамятных времён, сколько существуют войны. Материальным выражением этой ответственности всегда служили контрибуции и репарации, которые выплачивались не только королями и вождями племён, а всеми членами общества, даже и несогласными с войной. И тот, кто отрицает коллективную ответственность, тот отрицает исторические, научные факты и объективную реальность.
Естественно, кроме материального аспекта, эта ответственность имеет и морально-нравственную составляющую. И если обложить данью население проигравшей стороны не составляет труда, то с моральной ответственностью несколько сложнее. Тут многое зависит от такой нематериальной субстанции, как совесть, которую ни взвесить, ни измерить нельзя.
no subject
Date: 2023-04-05 11:32 am (UTC)Просматривая материалы, посвящённые вопросам международного права в сфере коллективной ответственности попалась работа (https://mgimo.ru/upload/2016/05/KOLOSOV_otvet_v_mezhd_prave.pdf) некоего Ю.М. Колосова, где встретил вот такие сентенции, которые сейчас воспринимаются анекдотически, с одной стороны, а с другой удивительно пророческими в отношении России как наследнице институтов экс СССР.
"В Отчётном докладе ЦК КПСС XXIV съезду партии говорилось, что «нет таких преступлений, на которые не шли бы империалисты, пытаясь сохранить или восстановить своё господство над народами бывших колоний или других стран, вырвавшихся из тисков капиталистической эксплуатации1. С этой точки зрения большое значение приобретает прежде всего вопрос
о политической ответственности государств за преступления, направленные против мира и человечности."
Читаю и встаёт перед мысленным взором этакая трёхголовая персона Небензя/Хрущёва/Лаврова без шеи с налитыми ненавистью глазами, и как заводная бездушная кукла извергающая фрейдистские тайные устремления в форме праведного обличения и негодования: "Восстановить своё господство над бывшими колониями/республиками, вырвавшимися из тисков ежовых рукавиц."
no subject
Date: 2023-04-05 07:05 pm (UTC)Очень простой вопрос, говорите Вы, упоминая коллективную ответственность государства агрессора как банальное откупиться. Да это разве наказание? Да это разве ответственность? Заплати штраф и ходи дальше как ни в чём не бывало. Контрибуции, репарации. А то что экономика РФ и так с 2014 года в стагнации и россияне (простые) давно уже платят за милитаризацию из своего кармана, это новость? Так что привычна давно для россиян "коллективная ответственность" — понижение уровня жизни. Но как все могут наблюдать холодильник на телевизор не влияет. К просветлению сознания не приводит, когнитивное искажение не исправляет. Помните в "Преступлении и наказании" Раскольников провожает из трактира Мармеладова до квартиры, а Катерина Ивановна хватает пьяного мужа за волосы и тащит в комнату, на что Мармеладов произносит: "И это мне в наслаждение! И это мне не в боль, а в нас-лаж-дение, ми-ло-сти-вый го-су-дарь, – выкрикивал он, потрясаемый за волосы и даже раз стукнувшись лбом об пол." Наслаждение отделаться физическим наказанием, но избежать груза морального страдания, мук совести, греха содеянного. Так и россиянами в общей массе, именно, что просто не будет воспринято материальное выражение компенсации за агрессию как акт покаяния и внутреннего перерождения.
Нет, прежде всего речь идёт о моральной коллективной ответственности, надо говорить о вине одной нации за преступления против другой нации. "Нация должна родиться" - все говорят. "Нет российской нации" — звучат голоса. Вот и путь родиться нации — столкнуться с разочарованием военного поражения, увидеть истинное лицо военных преступлений, испытать ужас, боль и горечь, с неизбежностью платить по счетам, узнать правду, скинуть пелену равнодушия и благоденствия. Покаяние и искупление необходимо прежде всего самим россиянам для осознание трагедии и перерождение мировоззрения, для обретения нового смысла жизни, для изменения себя.
Ясперс был одним из немногих, кто считал, что «признание национальной вины было необходимым условием морального и политического возрождения Германии». Он утверждал, что те, кто совершал военные преступления, виновны морально, а те, кто терпел их без сопротивления, виновны политически, что приводило к коллективной вине всех. Ясперс выступал в Германии с призывом к своим соотечественникам покаяться и искупить свою вину за массовые убийства людей, поскольку никто не может избежать этой коллективной вины, и принятие на себя ответственности за неё может позволить немецкому народу преобразовать своё общество из состояния катастрофы в более высокоразвитую и морально ответственную демократию.
no subject
Date: 2023-04-06 04:06 am (UTC)no subject
Date: 2023-04-07 04:08 pm (UTC)Не согласен с Ясперсом, никакого коллективного покаяния быть не может, только индивидуальное, в отличие от вины. Преступление должно быть наказано, по определению. А как наказать государство, совершившее преступление? десятки лет рассматривать в судах дела на каждого гражданина этого государства? Нет, вину за преступления государства должны нести все граждане этого государства, даже если нет никакой личной вины. Но эта вина ограничена назначенным наказанием, и по времени, по истечении которого никто не имеет права упрекать гражданина этого государства. Если посмотреть на примере Германии, то наверное понятно, что сегодняшние немцы никакой ответственности за преступления гитлеровской Германии не несут, они сполна выплатили назначенное наказание. В то же время, и сейчас есть немцы, которые чувствуют моральную ответственность, но это исключительно их личное дело.
no subject
Date: 2023-04-07 06:33 pm (UTC)Нет, вину за преступления государства должны нести все граждане этого государства, даже если нет никакой личной вины.
Я не спорю — хочу понять как это может быть реализовано на практике, поэтому сформулирую вопросы, которые для меня не ясны.
— Вина распространяется на всех граждан, вне зависимости от их физического нахождения на территории государства-агрессора?
— Есть ли ограничения по возрасту, полу, здоровью, вероисповеданию?
— В послевоенной Германии проходила денацификация — очищение от нацистской идеологии. Какой предполагается комплекс мероприятий в современной России?
— Вина предполагается моральная, правовая? Ответственность за вину как за правонарушение или как за преступление?
— Граждане государств-союэников агрессора подпадают под преступления?
— Какова цель коллективной ответственности за коллективную вину?
— Как согласуется принцип коллективного наказания/вины с принципом, что человек создан Творцом и наделён неотъемлемым правом на свободу, жизнь и стремление к счастью?
А судьи кто?
Мне лично ситуация с коллективной виной напоминает ситуацию с правом народа на самоопределение, которое входит в противоречие с правом на территориальную целостность. То есть право народов на самоопределение это базовый принцип международного права, но воспользоваться им не возможно, потому что нет права на отчуждение территории для самоопределения. Тоже самое и с коллективной виной — народ есть субъект государства и за преступления государства несёт вину его субъект — народ. Но с другой стороны чем такой принцип коллективной вины отличается от геноцида, сегрегации, тирании или взятия заложников? Выходит Сталинская депортация народов является практикой коллективной вины? Кто-то скажет, что вины то не было. А что, если бы была, тогда вопросов нет?
no subject
Date: 2023-04-07 09:32 pm (UTC)Вина государства, доказанная в суде, распространяется на всех граждан этого государства, причём даже на будущих граждан, которые ещё не родились, и так будет до тех пор, пока вина не будет искуплена. Невозможно наказать государство, не наказав всех его граждан.
Добавлю, вина государства не отменяет вины отдельных граждан, участвовавших в преступлениях государства, но это уже персональная вина, которая определяется судом и наказание персонально.
Как будет (и будет ли) происходить очищение России, вряд ли кто знает. Но одно должно быть россиянами твёрдо усвоено, агрессия — преступление, которое обходится агрессор очень дорого, в том числе и в прямом смысле.
Какая вина граждан? Ну я по себе меряю. В Украине Россия разрушила города, убила сотни тысяч людей, кто будет компенсировать ущерб? Запад? США? А с какого перепугу? Логично, что ущерб должны будут компенсировать россияне, в том числе и я, и Вы. Скорее всего часть наших уплаченных налогов пойдёт на выплаты компенсаций. Точно так же, как сейчас мы платим налоги из которых финансируется война.
Это касается не только россиян, но и беларусов, поскольку Беларусь также является агрессором согласно определению агрессии. Может к нам и ещё кто присоединится.
Право народа на самоопределение первично, нет никаких проблем его реализовать с учётом интересов всех сторон. Да, это может занять не один день и стоить много денег, но при желании это вполне решаемая задача.
Вопрос о том, что бандиты часто практикуют колективную ответственность для подконтрольного населения, это чисто по названию похоже, но никакого отношения к закону, справедливости, это не имеет.
no subject
Date: 2023-04-05 12:45 pm (UTC)_____
Не возникнет, ибо сие антибиологично. Взятие на себя "коллективной вины" подразумевает прямым следствием понижение в коллективной-межнародной иерархии, а далее ограничение в еде(=потреблении), размножении( в том числе ареал обитания) и доминировании(в том числе рынки) .
Читал статью давненько как многие немцы в течении 20-30 лет после войны имитировали покаяние и только по мере ухода в мир иной пригитлеровского поколения какая-то покаянческая искренность появилась.
Предлагать жестко-иерархичному российскому обществу коллективное покаяние = вообще не знать и понимать его суть. Кроме свирепейшей, лютейшей обратки это ничего не вызовет.
Ну разве что если "каяться" под мескалином, как кастанедовские индейцы.