Перелом или нет? Андрей Илларионов и Юлия Латынина

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=qxAFnwIw7kU

15 августа 2022 г.

Дискуссия Андрея Илларионова и Юлии Латыниной на тему: наступил в войне решительный перелом в пользу Украины или еще нет?

Перелом в войне. Уже произошел? Или еще впереди?
https://aillarionov.livejournal.com/1316238.html

30 важнейших сражений отечественной истории
https://aillarionov.livejournal.com/1015814.html

Важнейшая европейская битва ХIХ века
https://aillarionov.livejournal.com/1039574.html

Таймкоды от nevesely:
00:00 ЮЛ: Начало эфира. Приветствие.
01:16 АИ: Термин «перелом в войне» появился после германо-советской войны.
07:05 АИ: Критерии перелома в войне.
13:40 АИ: Признаков перелома в российско-украинской войне нет.
15:33 ЮЛ: Произошли качественные изменения. Херсон.
20:40 ЮЛ: Донбасс.
23:11 ЮЛ: Этих изменений будет ещё много, их будет новозможно скрыть.
24:51 АИ: Рано или поздно победит Украина.
26:37 АИ: Изменение планов руководства и переброска войск не являются признаками перелома в войне.
30:47 АИ: Роль «чудо-оружия». Базовая формула войны.
37:41 АИ: Пока рано говорить о стратегических изменениях.
42:53 АИ: Что также не является признаком перелома.
44:40 АИ: Освобождение Херсона может стать признаком перелома в войне.
46:00 ЮЛ: Путин был вынужден поменять свои планы.
47:03 ЮЛ: Виды натовского оружия.
52:44 ЮЛ: Натовское оружие изменит ход войны в пользу Украины.
55:05 ЮЛ: Натовское оружие помогло отстоять Киев.
56:23 АИ: Падение столицы может быть ни поражением, ни переломом в войне. Эта война – надолго.
59:21 АИ: Количество оружия не менее важно, чем его качество.
1:01:25 АИ: Примеры коренных переломов в войнах прошлого. В нынешней войне признаков коренного перелома нет.
1:07:40 ЮЛ: Предварительные итоги дискуссии.
1:09:39 АИ: Российские войска пока успешно выходили из окружений.
1:11:49 АИ: Перелом ещё не наступил, но условия для него накапливаются.
1:12:29 АИ: Современным россиянам выходить из окружения не так далеко, как грекам Анабасиса.
1:13:32 ЮЛ: Конец эфира. Прощание со зрителями.

Стенограмма:
https://interview-ani.dreamwidth.org/1734.html

Сокращенный транскрипт разговора с Ю.Латыниной. Спасибо tasha08_vct
В русскоязычной литературе есть такой термин – «перелом в войне». Он часто сопровождается прилагательным «коренной», получается выражение «коренной перелом в войне».

Как правило, его используют по отношению к германо-советской войны 1941-45 годов. В каждом русском учебнике истории написано про «коренной перелом» в германо-советской войне, под которым называется либо только Сталинградская битва, либо только Курская битва, либо обе битвы и, соответственно, весь период между ними начиная с 19 ноября 1942 года. Строго говоря, это не сама Сталинградская битва, это ее завершение, потому что сама Сталинградская битва началась в августе 1942 года. Люди, вставляющие в учебники соответствующие определения, часто забывают о первой части Сталинградской битвы и начинают лишь с 19 ноября 1942 года, с начала операции по окружению германских войск под Сталинградом. Перелом в войне начался со второй части Сталинградской битвы, продолжился окружением 6-й армии, взятием ее части в плен, отражением атак Манштейна в попытках освободить окруженную группировку, продолжился наступлением советских войск на Северном Кавказе, освобождением значительной части южной России, того, что можно было назвать центрально-чернозёмным районом, затем Курской дугой. Заканчивается перелом в войне 23 августа 1943 года – освобождением Харькова. Во всех отечественных учебниках можно прочитать, что это был «коренной перелом» в германо-советской войне.

Этот термин на самом деле является свежим, потому что до германо-советской войны, до Второй Мировой войны, термин «перелом» в русскоязычной литературе не использовался. Использовался другой термин – «решающая победа». Он относился к другим войнам. Историографы этой большой войны придумали другой термин и стали им пользоваться.

Полагаю возможным применять те требования, которые применяют к термину «перелом в войне» («коренной перелом в войне»), к другим военным конфликтам, другим войнам, в том числе и к той войне, какая идет последние 8,5 лет в виде конвенциональной войны. Сейчас не будем затрагивать ее более ранние периоды. То есть говорим о российско-украинской войне, начатой Путиным 20 февраля 2014 года. Сейчас прошло 8,5 лет. Соответственно, возникает вопрос: можно ли в тех событиях, какие происходят на фронтах, найти что-то, что позволит считать «перелом в войне» состоявшимся?

Вы, Юлия Леонидовна, говорите, и также некоторые другие эксперты говорят о том, что «перелом» уже состоялся. Иногда можно услышать: «коренной перелом», иногда – «стратегический перелом». Кто-то говорит, что «стратегическая инициатива перешла к вооруженным силам Украины».

Сравнивая те требования, какие историки применяют по отношению к Сталинградской битве и Курской битве, к тому, что происходит сейчас, становится понятно, что требования к этому понятию оказываются различными. Поэтому следует определить, что является признаками, критериями, какие можно было бы количественно и качественно идентифицировать, чтобы понять, состоялся ли этот коренной перелом в военных действиях или не состоялся. Сопоставив эти признаки с нынешней ситуацией, пришел к выводу, что перелом в нынешней войне ещё не наступил.

Для определения перелома нужно иметь в виду, что о том, что наступил перелом, уверенно сказать можно только постфактум. В течение самих событий определить время перелома очень трудно, потому что ситуация меняется очень сильно. Война – это одно из самых непредсказуемых являений в человеческой жизни, кто бы что бы ни говорил, кто бы какие бы модели ни строил, кто бы какие бы гипотезы ни выдвигал. Уверенно сказать о том, что проиошло такое событие, как перелом в войне, можно только постфактум, часто уже значительное время спустя после того, как события произошли.

Какие самые важные события, критерии, позиции для определения перелома в войне можно назвать? Есть пять базовых признаков, три из которых являются обязательными, а два – желательными, но не обязательными.

Обязательные признаки перелома в войне:
Первый – деоккупация, освобождение значительной части ранее оккупированной противником территории, на которой находятся довольно крупные населенные пункты, административные, политические, экономические, транспортные, инфраструктурные центы

Второе – окончательность деоккупации значительной части территории. Необходимо, чтобы какая-то часть из этой деоккупированной территории была бы окончательно деоккупирована, то есть, чтобы она в дальнейшем более не подвергалась вторичной оккупации. Как вы знаете, Харьков, например, несколько раз переходил из рук в руки, до тех пор, пока он не был окончательно освобжден 23 августа 1943 года.

Третий – переход стратегической инициативы от одной стороны к другой. В нынешнем случае это был бы переход стратегической инициативы от российских войск к вооруженным силам Украины.

Два желательных, но необязательных критерия:
Первый – наличие явной убедительной победы с одной стороны и явного убедительного поражения с другой стороны. Хорошо известный для подавляющего большинства наших зрителей и слушателей пример – это Сталинградская битва и Курская битва. Этот признак желателен, но необязателен. В ходе советско-афганской войны трудно назвать конкретное сражение, конкретную битву, в которой афганские моджахеды победили бы Советскую Армию. Тем не менее Советская Армия, ушла из Афганистана. Так что коренной перелом в войне произошёл, но без явной победы одной стороны и явного поражения другой.

Пятый признак – часто называемый, но для нашей цели непригодный, фактор – соотношение потерь. Мы имеем некоторое представление о соотношении потерь в нынешней войне. Это соотношение меняется. Вначале оно было свыше 4 к 1. То есть на каждую единицу потерь с украинской стороны приходилось четыре единицы потерь с российской стороны. Затем соотношение снизилось до 3 к 1. Затем во время битвы за Северодонецк и Лисичанск это соотношение упало до 1,3 к 1, то есть приблизилось к соотношению один к одному. В последние три с лишним недели это соотношение вновь выросло примерно до 3 к одному. Хотя само это соотношение, хотя и является важным свидетельством соотношения качества участвующих вооруженных сил с обеих сторон, но оно не является признаком перелома в войне. Известно, например, что во время советско-финской войны, или Зимней войны, 1939-1940 годов финские войска смогли нанести очень серьёзные потери вторгнувшимся советским войскам, соотношение потерь по разным данным было 5 к 1, или даже 7 к 1. То есть на одного погибшего финского военнослужащего приходилось 5 или даже 7 погибших советских военнослужащих. Тем не менее  перелома в войне так и не произошло. Победа в войне осталась за Советским Союзом, хотя цена этой победы оказалась очень высокой, что не позволило Сталину реализовать свой первоначальный замысел. Как бы то ни было, этот признак – соотношение потерь – является желательным, но недостаточным для того, чтобы говорить о переломе в войне.

Ещё раз назову три важнейших признака перелома в войне:
- освобождение значительной части территории, ранее оккупированной противником, с крупными населёнными пунктами;
- удержание значительной части этой деоккупированной территории в своих руках и недопущение ее вторичной оккупации;
- окончательный переход стратегической инициативы в пользу вооруженных сил Украины.

Используя этих три основных критерия по отношению к нынешней войне, я пока не вижу подтверждения того, что они к настоящему времени имеют место на фронтах нынешней российско-украинской войны.

В то же самое время видно, что пусть медленно, но украинская сторона постепенно накапливает силы, вооружения, боеприпасы, боевой опыт, повышает качество ведения боевых действий и тем самым готовит условия для того, чтобы перелом в этой войне, когда-то произошёл. Будем надеяться, что этот перелом произойдёт не в очень отдаленном времени. Но пока его признаков нет.
...
Вы выдвинули 9 аргументов в защиту своего тезиса о произошедшем переломе в войне.

Первый – наличие условий для победы в этой войне. Полагаю, что базовые условия для победы Украины в этой войне существуют не только с 24 февраля 2022 года, но и с самого первого ее дня – с 20 февраля 2014 года. Я полагаю, что рано или поздно победа в этой войне будет одержана Украиной. Поэтому говорить о том, что условия победы на стороне Украины появились только 15 августа 2022 года, или неделю тому назад, или месяц тому назад, некорректно. На мой взгляд, такие условия были и полгода тому назад, и 8,5 лет тому назад. В отношении этого ничто не изменилось – ни количественно, ни качественно. Базовые условия победы на стороне Украины, и вопрос только в том, когда это победа произойдёт. Поэтому этот критерий в качестве признака перелома в войне не годится.

Второй – изменение планов агрессора. Вы привели такие примеры, они регулярно приводятся и другими экспертами. Является ли изменение планов агрессора свидетельством о том, что наступил перелом в войне? Нет, не является. Изменение военных планов в ходе военных действий является обычным явлением. Если говорить о примере германо-советской войны 1941-45 годов, то в 1941 году по плану «Барбаросса» Гитлер не собирался совершать крупное стратегическое наступление на Северный Кавказ с захватом Сталинграда, Грозного, Майкопа, а в 1942 году пришлось это делать. Явилось ли такое изменение этих планов коренным переломом в войне?  Нет не явилось. С другой стороны, Сталин и в 1939-40 году, и в 1941 году планировал полностью оккупировать Финляндию, то есть сделать то, что ему удалось сделать по отношению к другим центрально-европейским государствам. Однако мужественное сопротивление финнов, поддержанное германским оружием, не позволило ему этого сделать. Летом 1944 года советские войска потерпели 6 поражений подряд, и Сталин был вынужден остановить наступление, сказав Говорову знаменитые слова: «Судьба войны решается не в Хельсинки, а в Берлине», отказался от военных действий против Финляндии, добился заключения перемирия, очень невыгодного для финнов, но тем не менее отказался от планов оккупации всей Финляндии. Таким образом, это было не просто изменение планов, это был радикальный отказ от оккупации территории очень серьезного в военном отношении противника. Тем не менее это не означало ни изменения в стратегическом положении на фронтах германо-советской войны и на фронтах Второй мировой войны. Радикальное изменение планов Сталина не означало, что в войне произошел коренной перелом.

Третий – переброска войск с одного фронта на другой, с одного театра военных действий на другие театры военных действий. В ходе Второй мировой войны – и на западном фронте, и на восточном – происходили колоссальные переброски воинских соединений, происходило смещение центра тяжести военных действий – с центрального, московского, направления на украинское, южное, затем возвращение на центральное направление. Но они не означали перелома в войне. В нынешней войне перенесения центра военных действий из-под Киева на Донбасс, из Донбасса на юг, на правый и левый берег Днепра у Херсона сами по себе не означают перелома до тех пор, пока не произойдут другие события, которые позволят идентифицировать этот самый перелом.

Четвертый признак – это Ваша, Юля, любимая тема, за какую мы вам особенно признательны, потому что Вы как никто другой подробно рассказываете о том, что можно назвать «чудо-оружием», о тех технологиях и тактиках, какие используют. в частности, ВСУ...

31:13 Ю.Л. Я рассказываю только то, что мне рассказывают… как вы понимаете, я филолог, я по части оружия… это вот у меня консультанты хорошие – Арестович, Жданов, Свитан…
А.Н. …Это очень достойные люди, эксперты очень хорошие. Мы им благодарны. В этом списке ещё есть целый ряд людей достойных…
Ю.Л.: …Плюс те, которые находятся на фронте, которых я не называю…извините я просто сразу скажу, что этих людей я не буду называть…
31:44 А.Н.: …Давайте назовем еще несколько имен – и Сергей Грабский, и Агиль Рустамзаде, и Марк Солонин и многие другие люди, которых мы сейчас не называем, но все они помогают нам разбираться в этих иногда не очень простых вещах.

Давайте мы вспомним некоторые виды «чудо-оружия», на которые обращали внимание наши уважаемые эксперты, на то, что находилось в центре общественного внимания. Джавелины находились у нас в центре внимания? – Находились. Сейчас находятся? – Почти нет. Стингеры находились? – Находились. Сейчас – практически нет. Свитчблейды находились? – Находились. Какие ожидания были связаны с использованием свитчблейдов! Когда они стали использоваться, оказалось, что, увы, по ряду причин они не смогли дать того, что от них ожидали. Вы рассказывали о системе «Кропива». Сейчас уже не рассказываете. Понятно почему. Потому что у российских войск нашлось противоядиео. Много и заслуженно говорилось про гаубицы 777, сейчас уже меньше про это говорят. Сейчас много говорят про хаймерсы, заслуженно. Пока еще говорят, надеюсь, что будут продолжать говорить… Можно продолжать список различных видов оружия, которое используется. Тем не менее сам по себе факт использования качественного оружия или того, что принято называть «чудо-оружием», оружия, по своим тактико-техническим характеристикам и эффективности применения превышающего аналоги с другой стороны – сам по себе этот факт не означает и не гарантирует перелома в войне. Например, на первом этапе германо-советской войны у Советского Союза были реактивные минометы типа «Катюша», аналогов которых в таком виде и в таком количестве у вермахта не было. Означало ли это коренной перелом в войне на первом этапе? – Нет, не означало.

Ю.Л.: Можно еще проще привести пример. Извините, что я добавляю – танки КВ и танки Т-34 - аналогов, которых действительно не было у вермахта.

А.И.: Да, этот список можно продолжать. Если говорить не о советском, а о немецком чудо-оружии, то, например, Германия в 1944 году стала активно использовать фаустпатроны, которых тогда у ее противником не было вообще. Фаустпатроны сыграли свою исключительную роль, в частности, в обороне Финляндии летом 44 года. А вот в обороне Берлина они уже эту роль не сыграли. То есть потери с советской стороны от их использования были огромными, но это не позволило Германии добиться перелома в войне. У Германии были такие виды «чудо-оружия», как ракеты Фау-1 и Фау-2, какими они обстреливали Великобританию, при том, что ничего подобного у союзников не было. Обеспечили ли эти ракеты перелом войны в пользу Германии? – Нет. У немцев был Мессершмитт-262, реактивный самолёт, который обеспечивал фантастическую скорость по сравнению с любым самолетом союзников с поршневым двигателем. И, что, обеспечил ли он перелом в войне? – Нет, не обеспечил. О чем говорят эти примеры? Они говорят о том, что, когда Вы рассказываете о тех или иных видах оружия, Вы делаете очень важное дело. Потому что общественности надо понимать, какие виды вооружения используются, какие боеприпасы используются, какие технологии используются, как, например, сетецентрическая война, про которую Вы также неоднократно говорили. Это всё очень важно, это всё помогает понимать то, как идут военные действия. Тем не менее ни один из этих видов оружия, ни одна из этих технологий и тактик ведения боевых действий, ни все они вместе взятые сами по себе не способны обеспечить перелом в войне.

Это всё обеспечивается – тут уж сошлюсь на то, о чем говорил и писал сам согласно формуле войны, – соотношением сил сторон. В соотношение сил сторон включаются и качественное характеристики тех или иных видов оружия, и их количественное наличие, и число военных с обеих сторон, и качество военнослужащих, и качество руководства военными действиями – то, что называется владением военным искусством, а также ряд других факторов, как, например, фактор внезапности, фактор географического театра военных действий, фактор логистики. Только вот это всё вместе взятое – как с одной, так и с другой стороны – даёт результаты решения так называемого уравнения вооруженного противоборства. Только при фактическом использовании всех этих факторов становится ясным, какая сторона обладает большей военной силой. В конечном счёте результаты вооруженного противоборства определяются соотношением сил на поле боя. К этой теме мы, возможно, ещё вернемся. Так что чудо-оружие – это лишь одно из многих слагаемых длинного уравнения. Само по себе чудо-оружие и даже все виды его вместе взятые победы не гарантирует.

Пятый – Вы сказали о том, что сейчас у нас наблюдается сильное стратегическое изменение, коренное изменение военных действий. Только по прошествии некоторого времени можно будет сказать, действительно ли это является стратегическим изменением, ведущим к тому, что называется коренной перелом в войне.

Например, всем хорошо известно про битву под Москвой, начатую 5 декабря 1941 года, в ходе которой немецкие войска были отброшены от Москвы на 200-250 км. Всеми признается, что победа осталась за РККА. Тем не менее, никто, в том числе и советские историки, никогда не называли это крупное, важное, событие событием, означавшим перелом в войне. Кроме того, было наступление советских войск в 41-42 году на Керченский полуостров и с Керченского полуострова, был взят крупный город и порт Керчь, войска продвигались дальше по Крымскому полуострову, затем они были остановлены, потом были разгромлены, а потом были выброшены с Керченского полуострова. Было крупное наступление советский войск с барвенковского выступа на Харьков в мае 1942 года, закончившееся катастрофой. Про ржевскую мясорубку теперь уже начали говорить. Иными словами, даже крупное наступление, наступление, сопровождаемое освобождением довольно значительных территорий и взятием крупных центров, само по себе не означает, что военный успех не может быть развернут в противоположную сторону. Уверенно сказать, был ли такой-то эпизод в войне действительно началом коренного перелома или нет, можно только постфактум, по прошествии некоторого времени. Сейчас этого утверждать просто нельзя.

В любом случае в нынешней войне нет ни одного примера того, чтобы произошло освобождение значительных территорий, занятие крупных административных, политических, экономических, транспортных центров, состоялось наступление, которое не было возвращено вспять. Мы видели, что украинские войска успешно наступали под Харьковом, вышли на государственную границу, а затем были отбиты назад, и российские войска вновь оказались в предместьях Харькова, вновь обстреливают Харьков из артиллерийских орудий. Украинским войскам удалось форсировать Северский Донец, занять очень важный плацдарм в Старом Салтове с тем, чтобы наступать на Купянск и Изюм, в течение нескольких недель его мужественно обороняли, но под натиском превосходящих сил противника вынуждены были его оставить. На юге украинские войска заняли важный плацдарм у Давыдова Брода, который удерживали несколько недель, а затем были оттуда выбиты. О чем это говорит? Это говорит о том, что идёт война. В войне удача переменчива, она находится и на одной стороне и на другой стороне. На завтра, на послезавтра, на послепослезавтра утверждать, что вот, если мы вчера выиграли, то теперь будем выигрывать всегда, безответственно. Вермахт успешно контратаковал советские войска не только в 43-44 годах, но и в 45 году – и под Будапештом и даже в Германии в апреле 45 года. У советских войск были случаи успешных контратак в 41-42 годах. Война – это очень сложная, пожалуй, одна из самых непредсказуемых тем для анализа. Всего лишь после не полностью завершившихся 6 месяцев боевых действий говорить, что вот уже всё произошло и уже наступил коренной перелом, это, извините, некорректно. Мы даже не знаем, сколько эта война будет идти. И где и чем она закончится.

Шестой – применение зерновозов для перевозки боеприпасов. Это просто изменение тех или иных видов техники для решения тех или иных задач… Французы во время Первой мировой войны использовали парижские такси для переброски войск. Это помогло своевременно перебросить на ключевой участок фронта вооруженные силы. Но сам по себе этот факт не означал, что произошёл перелом.

Седьмой признак – «Путин тратит войска». Вообще-то это особенность военных действий, заключающаяся в том, что и та, и другая сторона тратят войска, тратят вооруженные силы, тратят боеприпасы, тратят боевую технику, гибнут люди. Тем не менее у нас есть некоторое представление о том, каковы потери с одной и с другой стороны, хотя точных данных у нас нет. Видимо, мы получим эти данные только по итогам этой войны.

Восьмой пункт. Вы говорите: «это произойдет, когда появятся атакамсы». Но атакамсов нет. Буквально несколько дней тому назад официальный представитель Пентагона провел специальный брифинг, на котором сказал, что решение о поставках атакамсов Украине не принято. Это не означает, что это решение не может быть пересмотрено через несколько дней, или через неделю, или через несколько часов. Но пока эту технику не поставляли. Более того, даже решение по поводу её поставки не принято.

И последний, деятый, пункт, какой вы упомянули – «когда освободят Херсон». В какой-то передаче меня спросили: «А что, на мой взгляд, могло бы являться примером того, что действительно наступает перелом в войне?» И я сказал, что на мой взгляд, минимальными требованиями для этого являются два условия. Первое – стабилизация линии фронта, которой сейчас пока нет, линия фронта по-прежнему меняется со стороны российских войск в украинскую сторону. Это первое требование. А второе – освобождение правого берега Днепра вместе с Херсоном и удержание этих позиций. Выполнение этих двух условий было бы признаком того, что, возможно, действительно начался перелом в этой войне. Если действительно это произойдёт, тогда, возможно у нас появится возможность сказать, что действительно начался перелом в этой войне.
...

Спасибо, Юля. Несколько комментариев к тому, что было сказано.

Падение столицы, захват столицы противником является очень важным событием, оказывающим сильное воздействие и на военную ситуацию, и на логистику, и на морально-психологическое состояние армии и общества, бесспорно. Тем не менее падение столицы далеко не всегда означает даже конец войны, не говоря уже о переломе в ходе военных действий. Допустим, падение Киева, если бы оно произошло, его не было, и, я надеюсь, не будет, но даже если бы оно произошло, не означало бы ни перелома в войне, ни тем более победы в войне. Все мы знаем, что франко-русская война 1812 года сопровождалась занятием Москвы, что не привело к победе Наполеона. Во время Семилетней войны русские войска занимали Берлин, столицу Пруссии, а затем всё сдали. В том же 1812 году британские войска заняли Вашингтон. И что?

Безусловно, столица – это очень важное место, ее потеря оказывает серьезное влияние на многое. Но сам по себе факт падения столицы не означает, как нас учил Михаил Илларионович Кутузов, проигрыша в войне. При выборе между столицей и армией он выбрал армию. Как мне кажется, блестящий наследник Кутузова, генерал Залужный, следует в главном той же самой кутузовской стратегии – ему важнее сохранить армию, ему важнее сохранить боеспособность вооруженных сил. И не только сохранить, но и наращивать их. Он готов, и он это продемонстрировал уступать ту или иную территорию, в том числе и достаточно важные места, что вызывает болезненную реакцию и в Украине и во всём мире. Но он продолжает действовать так, чтобы победить в этой войне, как бы долго она ни продолжалась. Он понимает, что чисто в военном плане соотношение сил продолжает оставаться не в его пользу. Поэтому он маневрирует, сочетая мобильную оборону со стабильной обороной, с рейдами, с активными операциями, про некоторые из которых наши коллеги, и вы в том числе, подробно рассказываете. Здесь и крейсер Москва, и многосерийная Чернобаевка, и многосерийная Белогоровка, и Новофёдоровка и другие события. Тем не менее это долгая война, в которой только сочетание разных методов и способов может привести в конечном счете к победе. Как долго это потребуется – никто не знает. Этого не знает ни генерал Залужный, этого точно не знаем мы. Но мы должны быть готовы к тому, что эти военные действия могут длиться еще немало месяцев, а, возможно, и лет.

Вы говорили о характеристиках оружия. Это важно и интересно. Но это только характеристики потенциала. Какими бы замечательными ни были хаймерсы, это лишь одна из характеристик военного потенциала. Другая характеристика потенциала – количество этого оружия.

16 хаймерсов – это замечательно, их точность поражает, их дальность стрельбы восхищает. Но, если на той стороне находится, по разным данным, от 1700 артиллерийских стволов до 7000 – то оружие, даже менее качественное, менее дальнобойное, но многократно, даже на несколько порядков превышающее то, что находится на стороне Украины, может добиваться своих результатов. Есть такие понятия, как вес единовременного залпа артиллерийских орудий, число выстрелов сутки, совокупный вес снарядов, осуществляемый в единицу времени, допустим, в сутки. Это разные характеристики огневой мощи сторон. И все они с большим превышением на стороне России. Наши украинские коллеги постоянно говорят, что по конвенциональным видам боевой техники преимущество за агрессором остается 10-15-кратным, может быть, только после работы хаймерсов оно немного снизилось, иногда до 8-кратного или до 6-кратного, но даже при всём при этом преимущество пока остается на стороне агрессора. Кроме того, конечно есть эффективность использования оружия, есть точность поражения целей. Ее не так просто измерить и оценить. Генеральные штабы и военные аналитики этим делом постоянно занимаются. Но и более высокая точность попадания пока не компенсирует 10-кратное оставание по совокупной огневой мощи.

Наконец, последнее, о чем я хотел бы сказать. Я напомню нашим зрителям и слушателям несколько примеров того, что называется «переломом в военных кампаниях», достаточно хорошо известных. Имея ряд таких примеров перед глазами, можно попытаться использовать этот опыт для анализа нынешней российско-украинской войны и попытаться найти в ней аналогичное событие.

На Западном фронте во Второй мировой войне таким переломным событием закономерно явилась высадка союзников в Нормандии 6 июня 1944 года. А вот предшествовавшая высадка на северном побережье Франции англо-канадских дивизий в 42 году таким переломом не стала. На Тихоокеанском театре военных действий в ходе Второй мировой войны переломом стала Битва при Мидуэе в июне 42 года. На Североафриканском театре военных действий – Вторая битва при Эль-Аламейне в 42 году. В ходе Советско-польской войны 1919-21 годов – это, конечно же, «Чудо на Висле», Варшавская битва, разгром Тухачевского под Варшавой в августе 1920 года. В вышеупомянутой франко-русской войне 1812 года – это бой под Малоярославцем в октябре 1812 года. В ходе Первой мировой войны на Восточном фронте нельзя назвать какое-либо событие, которое стало бы переломным. Шла позиционная война с переменными успехами и поражениями для обеих сторон, так она продолжалась вплоть до Брестского мира. На Западном фронте есть такое четкое событие – это битва под Амьеном и начало так называемого «Стодневного наступления» союзников. Причем надо иметь в виду, что перелом произошел только в августе 1918 года. То естьчетыре года – с 1914-го по 1918-й год стратегическая инициатива на Западном фронте принадлежала Германии. И перемена судьбы случилась только в августе 18 года, после чего началось 100-дневное наступление, приведшее к поражению Германии. То есть в жизни может быть и такое, что наступающая сторона имеет инициативу в течение 4 лет, а потом ломается, и за последние 100 дней ситуация разворачивается в противоположную сторону.

У меня в журнале есть даже специальный пост, называемый «30 важнейших сражений российской истории», в котором приведен список битв, большинство из которых привели к радикальному изменению ситуации в той или иной военной кампании, той или иной войне, или даже военной эпохе, если это касалось вооруженного противоборства между Россией или Московией, с одной стороны, с государственным образованием, с которым мы ассоциируем собственную историческую судьбу, и его противниками.

Что объединяет все эти события? Очень четкая картина наблюдается до этого события, и после него. Применяя выше названные критерии, можно ппытаться определить события, ставшие переломными, например, на фронтах ныынешней российско-украинской войны. Спросим себя – произошло ли сейчас событие, какое хотя бы немного напоминало высадку союзников в Нормандии? Или битву при Мидуэе? Или «Чудо на Висле»? Или бой под Малоярославцем? Или Вторую битву при Эль-Аламейне? Или наступление под Амьеном? Пока нет. Надеюсь, что будут. Как только будут, мы обязательно это отметим, то сразу расскажем, если захотите, в Вашем эфире. И сообщим аргументы, по которым то событие, о котором сейчас мы говорим в будущем времени, станет событием уже состоявшимся, станет событием в прошлом времени – переломом в этой войне, переходом стратегической инициативы к украинским войскам, которые в конечном счете приведут к победе Украины в этой войне.
...
Последнее. Не надо недооценивать противника. Не говори «гоп», пока не перепрыгнул. Когда это произойдёт – да, говори. Мы уже не раз за последние 6 месяцев стали свидетелями того, когда когда некоторые украинские военные комментаторы говорили о состоявшихся окружениях российских войск, например, в районе Бучи, Гостомеля, Ворзеля и происходящей их ликвидации. Потом оказывалось, что они вышли оттуда практически без потерь. Ваш собеседник, Алексей Арестович, недавно сказал о том, что, кажется, в Великополье был шанс окружения российских войск. Но оно не состоялось, российские войска отстрелялись и ушли. Говорить о том, что произошло окружение, и тем более, что окруженные войска уничтожены, можно только после того, как это произошло. Мой скромный призыв заключается в том, что анализировать не желаемые, а реально состоявшиеся события. Не забывать о том, что может произойти, но ставить оценки только тому, что действительно произошло. Повторюсь, что условия для перелома в этой войне постепенно накапливаются, и, возможно, через некоторое время они действительно сложатся таковыми, что через какое-то время мы сможем сказать, что этот перелом состоялся. Пока же сейчас складываются только условия для этого. Но самого перелома ещё не произошло. Как только он произойдет, с большим удовольствием буду говорить об этом городу и миру. Если у Вас будут такие же желание и интерес, мы сможем это обсудить вместе с Вами.

Ю.Л.: Да, хорошо, условия для перелома – эта формулировка полностью принимается, хотя мне сложно представить себе, как российские войска повторят подвиг греческих наёмников, описанный в «Анабасисе» Ксенофонта, если говорить о долгих маршах, связанных с выходами из окружения.

А.И.: Не могу не сказать здесь, уважаемая Юля, что всё-таки греческие ребята выходили из окружения на дистанции в 2000 км. Однако российским войскам не нужно преодолевать такие расстояния. К тому же они не находятся в окружении – в отличие от 10 тысяч Ксенофонта.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Знаменитости (https://www.livejournal.com/category/znamenitosti?utm_source=frank_comment), История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[matholimp.livejournal.com]

Перелом в войне случился ещё пару месяцев назад. Но Украина не сумела закрепить этот успех из-за недостаточной поддержки Запада.

[aleksei klimaszewski (from livejournal.com)]

Про какой перелом сейчас может идти речь, если даже не ясно кто выиграет. Про перелом пусть после войны говорят когда будут все данные и нужды себя успокаивать будет меньше.

[tasha08-vct.livejournal.com]

Всё таки нужно прочитать "Анабасис" Ксенофонта :)

[elena shumakova (from livejournal.com)]

Почитайте, эта книга давно здесь упоминалась.

[tasha08-vct.livejournal.com]

Чрезвычайно интересный и содержательный разговор! Спасибо Юлии. Спасибо Андрею Николаевичу. Столько фактов, столько исторических примеров… Я буду этот разговор стенографировать. Знаю, он не поместится в посте, но делаю это для себя и, возможно, кому-то и из читателей пригодится :)
П.С. и еще, огромная благодарность, Андрей Николаевич, Вам за посты "Важнейшая европейская битва ХIХ века" и "30 важнейших сражений отечественной истории", и спасибо за упоминание битвы за Мидуэй. Вы где-то упоминали про фильм "Мидуэй" в одном из интервью, и мне он пару дней назад попался. Не думала, что просижу более 5 минут, но в итоге просмотрела 2 часа, не шелохнувшись. Странно, что его чуть ли не по два раза в неделю крутят на российских кино-каналах, не ожидала найти его там.

[elena shumakova (from livejournal.com)]

В этом интервью упоминалось о битве у атолла Мидуэй:
С 38:00…

https://youtu.be/6tO5MLr3jkw

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Битва при Мидуэй - это один из бриллиантов военной истории. С одной стороны - торжество логистики и организационного упорства (первая результативная американская атака была после 11 или 12 (!) нерезультативных), с другой стороны редкий пример индивидуального мужества и профессионализма (один пилот - лейтенант Ричард Бест, смог поразить сразу два авианосца за один день).

[lizamercer.livejournal.com]

Юлия Латынина выглядела слабой студенткой на экзамене. Андрей Николаевич по доброте душевной поставил ей четвертак.

[segey-nazarov.livejournal.com]

Инициатором разговора был ХЭБ и целью его было не экзаменовать, а в классическом варианте диалога подтвердить или опровергнуть собственное понимание по конкретному вопросу. Считаю опонирование Юлии Латыниной очень достойным и цель дискуссии достигнута.

[nevesely.livejournal.com]

Сделал тайм-коды. Возможно слишком подробные. Вы, Андрей Николаевич, при необходимости можете убрать некоторые пункты.

Лично мне было очень тяжело разбирать выступления Латыниной. Её мысли прыгают, как блохи. Пример женской логики. Так что не судите строго.

Латынина:
0:00 Начало эфира. Приветствие.
Илларионов:
1:16 Термин "перелом в войне" связан с германо-советской войной.
7:05 Критерии перелома в войне.
13:40 Признаков перелома в российско-украинской войне нет.
Латынина:
15:33 Произошли качественные изменения. Херсон.
20:40 Донбасс.
23:11 Этих изменений будет ещё много, и их будет новозможно скрыть.
Илларионов:
24:51 Рано или поздно победит Украина
26:37 Изменение планов и переброска войск - не признаки перелома.
30:47 Роль чудо-оружия. Базовая формула войны
37:41 Пока рано говорить о стратегических изменениях.
42:53 Что ещё не является признаком перелома.
44:40 Освобождение Херсона будет признаком коренного перелома.
Латынина:
46:00 Путин был вынужден поменять свои планы.
47:03 Виды натовского оружия.
52:44 Натовское оружие изменит ход войны в пользу Украины.
55:05 Натовское оружие помогло отстоять Киев.
Илларионов:
56:23 Падение столицы не означает поражения. Эта война - надолго.
59:21 Количество оружия важнее его качества.
1:01:25 Примеры коренных переломов в войнах прошлого. Признаков коренного перелома нет.
Латынина:
1:07:40 Предварительные итоги дискуссии.
Илларионов:
1:09:39 Российские войска успешно выходят из окружений.
1:11:49 Перелом ещё не наступил, но условия для него уже накапливаются.
1:12:29 Современным россиянам будет легче выйти из окружения, чем древним грекам.
Латынина:
1:13:32 Конец эфира. Прощание со зрителями. Титры.

Спасибо!

[aillarionov.livejournal.com]

Включил в пост.

[sur-nal15.livejournal.com]

Один утверждает, что стакан наполовину полон, другой пуст. И такое положение дел будет максимально возможно долгим, так как те, кто инициировал эту войну и те, кто должен и обязан помочь Украине в отражении этой агрессии в этом заинтересованы - в ВОЙНЕ НА ИСТОЩЕНИЕ!

Для этого всё и задумывалось. Тут смешалось всё: компромат на лидеров государств, атомное оружие у агрессора, зависимость экономики от ворованной халявы из России, коррупция и распространяемая из России зараза преступности и беззакония и т.д.

Вот и получается, что для удобства элит, истинные патриоты Украины должны гибнуть в окопах, а их дети и жёны кочевать по Европе или, того хуже, по стране, которая их всего лишила.

Всё, кто рассуждает о этой войне, вводят санкции и ограничения, ддозируют помощь в определённых пределах забывают первопричины. Что Путин и его кооператив, в первую очередь!, напали на Россию, на её ресурсы и экономику, вывели всю вертикаль власти в неправовое поле, создали альтернативную воровскую легитимность, зомбировали и запугали население, ввели опричнину и кабальные налоги. И т.д.

Всем нам понятно, что "коренной перелом" на видимой части этого айсберга, произойдёт только после его таяния. В особенности - подводной его части. Рассуждать на сколько ситуация сдвинулась в ту или иную сторону - неблагодарное и преждевременное занятие. Поэтому я поддерживаю Вас АН в этом "разговоре".

[tasha08-vct.livejournal.com]

Россия без проблем провела очередной ежемесячный платеж за транзит газа через Украину, - Bloomberg

Средства были перечислены украинской стороне на прошлой неделе.

Как утверждает агентство, эту информацию ему подтвердили представители РФ и Украины, которые попросили не называть их имен, «поскольку информация не является общедоступной».

Официальных комментариев ни «Газпром», ни «Нафтогаз» пока не дали.

[john-bleyk.livejournal.com]

Так вроде писали, что там Орбан за всех платит.

[nevesely.livejournal.com]

Моё мнение о Восточном фронте Первой мировой войны

Я — не профессиональный военный историк или военный, и мне трудно судить, но я читал и смотрел в интернете по этому вопросу.

Согласно Википедии в 1917-1918 годах армии России и Румынии потерпели несколько поражений подряд:
1) освобождение турками Битлиса (5.1917?)
2) Июньское наступление, освобождение австрийцами и венграми восточной Галиции (1-19.7.1917)
3) Рижская операция (1-6.9.1917)
4) Моонзундское сражение (12-20.10.1917)
5) турецкое наступление на Кавказском фронте: захват Эрзинджана, Трапезунда и Эрзурума (12.2-12.3.1918)
6) операция "Фаустшлаг": захват Ревеля, Нарвы, Двинска, Резекне, Пскова, Минска, Житомира и Киева Центральными державами (18.2-3.3.1918)

На этом основании я предполагаю, что неявный перелом в войне в наступил в июле 1917 года. В 1917 году Германия не проводила активных наступательных операций на Восточном фронте, сделав ставку на дестабилизацию демократического режима в России (пломбированный вагон, финансирвание большевиков) и разложение армии.

О "переломе"

[jbruck.livejournal.com]

Уважаемый Андрей! В марте агрессор отвел войска от Киевской и пр. областей, но никто не говорил о переломе в войне. Почему началось массовое муссирование «перелома» сейчас, когда агрессор, как каток, движется дальше в оккупации территорий и планомерно уничтожает ресурсы Украины? Выгодны ли сейчас утверждения, разговоры о переломе в войне в пользу Украины военным структурам самого агрессора? Похоже да, для:
- продолжать усыплять бдительность населения Украины и убеждать, что Зеленский якобы президент-спаситель страны;
- поддержать свою агентуру в верховной власти Украины, что в стране все в порядке;
- еще больше мотивировать главнокомандующего РФ по дальнейшему росту пушечного мяса;
- активировать молодежь Украины еще больше идти на войну, что якобы уже побеждаем и не страшно.
Эксперт тот человек, который способен анализировать реальность и делать оправдывающиеся прогнозы. Аристович, Фейгин, Гиркин, Кисилев и пр., по-моему, не эксперты, а штатные пропагандисты с заданными интересами не однозначной стороны. Как и сама Латынина. Пропагандисты, как всегда, приводят успешные эпизоды выдавая за целое. Они выражают не точку зрения, а свой или хозяйский текущий интерес. Ваша, Андрей, им благодарность в передаче не очень понятна.
Силу сокрушает только сила, как всегда. В Украине огневая сила для победы пока отсутствует. Будет ли неизвестно. А в РФ такая сила имеется. В добавок к огневому перевесу силы агрессора, в Украине действует еще умная, эффективная агентура Ермака, Татарова и др.

[lizamercer.livejournal.com]

А может, перелом - это просто ненаучный термин.

[john-bleyk.livejournal.com]

Не слушал, грешен А.Н. но полностью поддерживаю вас. Любят украинцы эти слова перелом, контрнаступление... Что тут поделаешь. И пушки и хаймарсы сыпятся им на головы как из рога изобилия, спасибо Байдену, даёт больше чем просят. Простите у меня уже аллергия на весь этот бред филозитива). По моему, так вы уже раз 10 объяснили для особо тупых, что нет никаких предпосылок для видимой перспективы победы Украины. Но случаются чудеса, особенно ждём после выборов в конгресс и сенат. Но я думаю, что скорее начнется гражданская война, чем леваки сдадут свою власть.

[coryaga.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=VK5dAbfMiV0&t=42m39s

[nevesely.livejournal.com]

Таймкоды:
1:00 ИП: Приветствие.
2:08 АП: Атака ВСУ по Новофёдоровке (Крым). Паника россиян.
4:33 АП: Борьба в окружении Дж.Байдена. Ядерный блеф В.Путина.
9:43 АП: Эволюция взглядов Г.Киссинджера.
17:40 АП: Возражения против членства Украины в НАТО отпали.
25:27 АП: Двухпартийный консенсус в США. Женевский саммит.
32:35 АП: Вопрос о признании России спонсором терроризма и визовых санкциях против России.
37:30 ИП: Репрессии против А.Навального, И.Яшина, В.Кара-Мурзы, М.Овсянниковой.
42:39 АИ: Открытое письмо Д.Травина.
52:12 АИ: Всем публичным людям пора определиться, на чьей они стороне.
57:00 АИ: Призыв В.Зеленского ввести против России визовые санкции.
1:03:48 АИ: Россиян интересует только их личный комфорт.
1:07:41 АИ: Нужно техническое решение вроде паспорта Нансена.
1:11:32 АИ: Украине не стоит отталкивать российских беженцев. Нравственный идиотизм россиян.
1:19:24 АИ: Революция в современной России невозможна.
1:24:11 АИ: Надо сочетать освободительную борьбу внутри России с освободительной борьбой извне.
1:25:32 ИП: Прощание со зрителями.

[lizamercer.livejournal.com]

Какая война такой и перелом. Гибридный перелом!

[Аглая Савостенок (from livejournal.com)]

Вот оказывается почему Правительство Зеленского не предупреждало людей о вторжении:

You can’t simply say to me, “Listen, you should start to prepare people now and tell them they need to put away money, they need to store up food.” If we had communicated that — and that is what some people wanted, who I will not name — then I would have been losing $7 billion a month since last October, and at the moment when the Russians did attack, they would have taken us in three days. I’m not saying whose idea it was, but generally, our inner sense was right: If we sow chaos among people before the invasion, the Russians will devour us. Because during chaos, people flee the country.


На что корреспондент задал вполне резонный вопрос, но Зеленский не смог ответить на него вразумительно:

Q: I understand concerns about sowing panic and tanking the economy, but what would you say to those Ukrainians who now say, “I would’ve wanted to evacuate my family or just be better prepared”?

A: For all of December, January and February, Ukrainians were withdrawing money out of our economy. We could have been strict about that, but we weren’t letting either the National Bank or anyone else limit the people’s ability to take their money. Although we knew perfectly well that this will affect the country’s economy. The freedom people have in a democratic country is the freedom our people had. They had access to all the information that was available. Sorry, the fact that I wasn’t telling them about the Russians’ plot to do something to me and everything the intelligence services had been reporting to me: “You have to take your family away.” I told them, “How do you imagine that? I’ll be taking my family away, I’ll be doing something, and people will be just staying here? I can’t do that.” Our land is the only thing we have; we’ll stay here together. And then what happened, happened.

Полное интервью здесь:

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/08/16/zelensky-interview-transcript/

[segey-nazarov.livejournal.com]

Не сообщить своим гражданам, что им нужно готовиться к войне из опасения, что это вызовет панику/хаос и экономика рухнет? Даже не рухнет, а только понесёт гипотетические потери в энной сумме. То есть, Бог не предупреждал бы Ноя о потопе, чтобы тот не порубил деревья на ковчег раньше времени и ещё Бог охранял бы душевное состояние Ноя от стресса.



<Вопрос: Я понимаю опасения по поводу сеяния паники и падения экономики, но что бы вы сказали тем украинцам, которые сейчас говорят: «Я бы хотел эвакуировать свою семью или просто лучше подготовиться»?
Зеленский: Свобода, которой обладают люди в демократической стране, — это свобода, которую имели наши люди. Они имели доступ ко всей доступной информации. Извините, то, что я не рассказал им о заговоре русских что-то со мной сделать и обо всем, что мне докладывали спецслужбы: «Ты должен забрать свою семью». >

То есть Мастер Джонс никак не ограничивал свободу своих подопечных. Им была доступна вся информация, которую Джонс посчитал нужной им предоставить. Мастер Джонс просит его извинить за скромность и разделяет свою личную безопасность от безопасности обитателей фермы "Усадьба".

[tasha08-vct.livejournal.com]

Да простит мне Андрей Николаевич эту вольность, но сейчас будет много комментариев.
Но оно того стоит.
Это текст интервью.
Ошибки — мои.

0:05 Ю.Л.: Добрый вечер. Это Юлия Латынина и Андрей Илларионов. Это LatyninaTV, и я прошу вас не забывать подписываться на LatyninaTV и шерить и ставить лайки, потому что у нас сегодня будет интересная дискуссия. Я скажу честно, что я Андрея Николаевича приглашала поговорить о Грузии, чтобы поговорил именно он, потому что совсем недавно была годовщина российско-грузинской войны, но как-то время прошло, а за это время Андрей Николаевич предложил нам двоим подискутировать, то есть это будет не совсем соло Андрея Николаевича, а это будет в том числе и дискуссия, потому что выяснилось, что совпадая, я думаю, в основном, мы различаемся в тактическом представлении о том, что происходит в Украине в данный момент, потому что я считаю, что в войне происходит перелом и фортуна военная переходит к украинской стороне, а Андрей Николаевич считает, что до этого перелома еще далеко, если я его правильно поняла. За сим я передаю ему слово, и, Андрей Николаевич, ваша вступительная речь.
1:16 А.И.: Добрый вечер, Юля, добрый вечер вашим и нашим зрителям и слушателям. Спасибо за приглашение и спасибо за то, что отозвались на мое предложение. Я даже не знаю называть это дискуссией, или, мне кажется, просто разговор двух людей, которые наблюдают за тем, что происходит на фронтах российско-украинской войны и некий способ поделиться с нашими зрителями, слушателями, внимательными наблюдателями нашими оценками того, что сейчас происходит. Вы уже начали этот разговор, сказав о том, что с вашей точки зрения происходит перелом. Да? Я правильно понимаю?
2:02 Ю.Л.: Именно так. Да. Стратегический перелом. Он в процессе, ему еще долго происходить, но он происходит.

2

[tasha08-vct.livejournal.com]

А.И.: Да. Ну, вот, есть такой термин «перелом в войне», в русском языке, или, точнее, в русскоязычной литературе он часто сопровождается прилагательным «коренной перелом», и, как правило, относится к событиям Второй мировой войны, точнее, одного эпизода Второй мировой войны, эпизода под названием германо-советская война 41-45 годов, и в каждом учебнике истории как для школьников, так и для более старших возрастов очень много написано про коренной перелом в германо-советской войне, под которым называется либо только Сталинградская битва, либо только Курская битва, либо обе битвы и, соответственно, весь период, соответственно, с 19 ноября 1942 года – это, строго говоря, не сама Сталинградская битва, это окончание Сталинградской битвы, потому что сама Сталинградская битва началась в августе 1942 года и люди, которые в учебник вставляют соответствующие определения, они забывают о первой части Сталинградской битвы и начинают с 19 ноября 1942 года, с начала операции по окружению германских войск под Сталинградом, затем вторая часть Сталинградской битвы с окружением, с взятием в плен, с отбиванием атак Манштейна освободить окруженную группировку, затем с наступлением советских войск на Северном Кавказе в южной части фронта, освобождением значительной части территории и того, что сейчас можно было сказать центрально-чернозёмного района, затем Курская дуга и заканчивается это 23 августа 1943 года - первым освобождением Харькова. И, вот, во всех учебниках можно прочитать, что это «коренной перелом» в германо-советской войне. Вот этот термин на самом деле является свежим, потому что до германо-советской войны, до Второй Мировой войны, термин «перелом» даже в русскоязычной литературе, как правило, не использовался. Использовался термин «решающая победа». Это относилось к тем или иным войнам и использовался такой термин «решающая победа». Историографы вот этой большой войны придумали другой термин и стали им пользоваться. Как бы то ни было, я посчитал возможным применять те требования, которые применяют к термину «перелом в войне» - коренной, не коренной – это уже не существенно, к другим военным конфликтам, другим войнам, ну и в том числе к той войне, наблюдателями которой мы являемся последние 8,5 лет, по крайней мере, той части, которая носит конвенциональный характер, не затрагивая более ранние периоды, то есть, собственно говоря, начиная с 20 февраля 2014 года. Вот прошло сейчас 8,5 лет и, соответственно, возникает вопрос: можно ли те события, которые происходят сейчас на фронте, на фронтах считать состоявшимся «переломом в войне»? Я стараюсь следить за вашими публикациями, за вашими выступлениями, за вашими обсуждениями с вашими коллегами, собеседниками, за, естественно, выступлениями многих наших сейчас очень известных, популярных и спасибо им большое, профессиональных экспертов, которые дают нам подробную информацию о том, что происходит, и дают нам пояснение и по отдельным видам вооружения, и по тому, что происходит в том или ином уголке фронта, и поясняют это. И я встретился с тем, что и вы, и некоторые другие эксперты говорят о том, что «перелом» уже состоялся. Иногда тоже говорят, кто-то «коренной», кто-то скажет «стратегический перелом», кто-то скажет даже такой термин «стратегическая инициатива перешла к вооруженным силам Украины». И вот, сравнивая те требования, которые историки, историографы применяли по отношению к этим двум событиям в прошлом, то есть к Сталинградской битве, Курской битве и к тому, что происходило тогда, с тем, что происходит сейчас, я чувствую себя не очень ловко, и чувствую, что здесь по крайней мере требования к этому термину, к этому понятию явно различные. И я постарался как бы определить для самого себя, что действительно является какими-то признаками, какими-то критериями, которые можно было бы количественно и качественно описать с тем, чтобы понять, вот, состоялся этот коренной перелом или просто перелом в военных действиях или не состоялся. И вот, поглядев на эти признаки, критерии я ещё раз, подумав для самого себя, решил, что с моей точки зрения перелом в войне ещё не наступил.

[pioterpetrov.livejournal.com]

"пока нет примеров оперативного успеха"

Украина воююет немножко не в стиле РФ.
Они тихонько выбивают склады, технику, личный состав вне линии фронта, за линией, так что противник оказывается без снабжения и предпочитает уйти.
Так было под Киевом. Будем считать это стратегическим успехом?
Тактические успехи украинцев стали повторятся каждый день и стало ясно что это уже стратегия.
Перелома скорее не будет, но и обратный поворот не за горами.

[nevesely.livejournal.com]

В УНИАН смогли выделить главное.



https://youtu.be/cwl2NHfhXWQ (https://youtu.be/cwl2NHfhXWQ)

критерии

[boris kotchoubey (from livejournal.com)]

Мне кажется, что если следовать этим критериям, то переломом было отступление от Киева и соответственно признание Россией недостижимости ее основной военной цели - проведения, не позднее 9 Мая 2022 г., парада победы на Крещатике.