![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovМы начинам цикл интервью, посвященных российской оппозиции. Точнее: российской оппозиции и войне в Украине. Первый разговор — с экономистом, политиком Андреем Илларионовым.
Разговор с Викторией Федориной, «Утро февраля»
11 мая 2022 г.
Какая идея способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям?
— Такой идеей, воплощенной в реальное действие, может быть только идея «полного военного разгрома войск агрессора» — независимо от того, когда и где этот разгром произойдет: на территории Украины, России или где-то еще. Только эта идея в нынешних условиях способна запустить процесс изменения российской политической системы, а также сознания российского общества в целом и российских политических элит в частности. Независимо от того, какими бы взглядами они ни обладали, какие бы цели они ни преследовали, — без полного военного разгрома агрессора позитивные изменения в российском обществе невозможны.
Кто является «базой» Путина, на кого он опирается? Кто способен сейчас взять власть?
— Базой Путина является прежде всего сам Путин и политический режим современной России, представляющий собой симбиоз корпорации спецслужб с сислибами, вооруженный своими двумя главными инструментами. Один из этих инструментов — силовой, заточенный на силовое подавление активной части российской оппозиции. Это так называемые силовики — ФСБ, Росгвардия, МВД, отделы по борьбе с экстремизмом, прокуратура, суды и т. п. Другим важнейшим инструментом режима является пропаганда — телевизионная, радийная, в социальных сетях, в системе образования, в кино. Система пропаганды оказывает достаточно эффективное воздействие примерно на 80% российских граждан. Силовики и пропаганда — это две главные опоры путинского режима.
Есть ли альтернатива Путину?
— Конечно. Однако только смена Путина на его посту сама по себе не дает гарантий смены нынешнего политического режима, поскольку два его главных инструмента — система пропаганды и система подавления — остаются «вшитыми» в этот режим. Определить перспективу этих двух инструментов «после Путина» сейчас невозможно — неизвестно, кто после него окажется на вершине власти. Популярное предположение, будто бы любая замена Путина будет означать движение в сторону демонтажа нынешнего политического режима, является отражением вполне понятных, но весьма наивных надежд, такой вариант развития не гарантирован. В свое время многие полагали, что хуже российской монархии ничего быть не может. Пришедшие на ее смену большевики доказали, что может. Некоторые думали, что после Ленина ничего хуже не будет. Как они ошибались, стало ясно, когда пришел Сталин. В Китае некоторые полагали, что ничего хуже авторитарного режима Чан Кайши быть не может. По сравнению с пришедшими Мао и коммунистами, убившими 60 млн человек, Чан Кайши оказался почти ангелом. В шахском Иране синонимом жестокости была политическая полиция САВАК. Однако по масштабам террора шахский режим бледнеет по сравнению с исламским режим аятолл. Поэтому уверенность некоторых комментаторов в том, будто любая новая власть «после Путина» будет гарантированно «лучше Путина», основана лишь на благих пожеланиях.
Сейчас (до победы Украины в войне) бессмысленно обсуждать характер переворота в России?
— В настоящее время переворот в России выглядит предельно маловероятным. Перевороты в авторитарных и тоталитарных режимах происходят тогда, когда над такого рода режимами нависает смертельная угроза. Например, попытка переворота 20 июля 1944 года в Германии, проводившаяся группой высших офицеров вермахта, наиболее известным из которых был Клаус фон Штауффенберг, была осуществлена тогда, когда вермахт понес тяжелые поражения на Восточном фронте, а Советская армия в нескольких местах вышла на довоенную границу СССР. На Западном фронте союзники к этому времени разгромили группировку немецких войск в Африке, заняли половину Италии, освободили Рим, высадились в Нормандии. До освобождения Парижа оставалось четыре недели. Итоги Второй мировой войны и судьба Германии были уже предрешены. Переворот 20 июля был задуман прежде всего для того, чтобы не допустить тотального разгрома Германии на ее территории. Задача заговорщиков состояла в том, чтобы попробовать повторить успех перемирия 11 ноября 1918 года, когда войска союзников удалось остановить на границах Германии. Нынешней России еще далеко до этого положения. Никто в нынешнем российском обществе и нынешней российской политической элите не думает, что политический режим и его армия сейчас находятся на грани неминуемого краха, очевидного для всех. Поэтому внешних обстоятельств, являющихся необходимыми условиями для проведения такого переворота, сегодня нет.
Война повлияла на повестку и политическую жизнь российской оппозиции?
— И да, и нет. Часть российской оппозиции (я бы назвал ее ответственной) оставила в стороне все внутренние проблемы, споры, конфликты, имевшиеся до войны. Главное для этой части российской оппозиции, как и, впрочем, для любого ответственного человека, — делать все возможное (личное участие, гуманитарная помощь, информационная поддержка) для защиты Украины, для ее поддержки, для ее победы. Но есть и та часть российской оппозиции, для которой самым главным, а по сути единственным вопросом остается вопрос о власти, о своей власти. Она продолжает заниматься тем же, чем она занималась всегда — борьбой с другими оппозиционерами, подрывом совместных усилий, разжиганием ненависти по отношению друг к другу.
https://utro02.tv/index.php/2022/05/11/andrej-illarionov-posle-putina-ne-znachit-luchshe-putina/
Разговор с Викторией Федориной, «Утро февраля»
11 мая 2022 г.
Какая идея способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям?
— Такой идеей, воплощенной в реальное действие, может быть только идея «полного военного разгрома войск агрессора» — независимо от того, когда и где этот разгром произойдет: на территории Украины, России или где-то еще. Только эта идея в нынешних условиях способна запустить процесс изменения российской политической системы, а также сознания российского общества в целом и российских политических элит в частности. Независимо от того, какими бы взглядами они ни обладали, какие бы цели они ни преследовали, — без полного военного разгрома агрессора позитивные изменения в российском обществе невозможны.
Кто является «базой» Путина, на кого он опирается? Кто способен сейчас взять власть?
— Базой Путина является прежде всего сам Путин и политический режим современной России, представляющий собой симбиоз корпорации спецслужб с сислибами, вооруженный своими двумя главными инструментами. Один из этих инструментов — силовой, заточенный на силовое подавление активной части российской оппозиции. Это так называемые силовики — ФСБ, Росгвардия, МВД, отделы по борьбе с экстремизмом, прокуратура, суды и т. п. Другим важнейшим инструментом режима является пропаганда — телевизионная, радийная, в социальных сетях, в системе образования, в кино. Система пропаганды оказывает достаточно эффективное воздействие примерно на 80% российских граждан. Силовики и пропаганда — это две главные опоры путинского режима.
Есть ли альтернатива Путину?
— Конечно. Однако только смена Путина на его посту сама по себе не дает гарантий смены нынешнего политического режима, поскольку два его главных инструмента — система пропаганды и система подавления — остаются «вшитыми» в этот режим. Определить перспективу этих двух инструментов «после Путина» сейчас невозможно — неизвестно, кто после него окажется на вершине власти. Популярное предположение, будто бы любая замена Путина будет означать движение в сторону демонтажа нынешнего политического режима, является отражением вполне понятных, но весьма наивных надежд, такой вариант развития не гарантирован. В свое время многие полагали, что хуже российской монархии ничего быть не может. Пришедшие на ее смену большевики доказали, что может. Некоторые думали, что после Ленина ничего хуже не будет. Как они ошибались, стало ясно, когда пришел Сталин. В Китае некоторые полагали, что ничего хуже авторитарного режима Чан Кайши быть не может. По сравнению с пришедшими Мао и коммунистами, убившими 60 млн человек, Чан Кайши оказался почти ангелом. В шахском Иране синонимом жестокости была политическая полиция САВАК. Однако по масштабам террора шахский режим бледнеет по сравнению с исламским режим аятолл. Поэтому уверенность некоторых комментаторов в том, будто любая новая власть «после Путина» будет гарантированно «лучше Путина», основана лишь на благих пожеланиях.
Сейчас (до победы Украины в войне) бессмысленно обсуждать характер переворота в России?
— В настоящее время переворот в России выглядит предельно маловероятным. Перевороты в авторитарных и тоталитарных режимах происходят тогда, когда над такого рода режимами нависает смертельная угроза. Например, попытка переворота 20 июля 1944 года в Германии, проводившаяся группой высших офицеров вермахта, наиболее известным из которых был Клаус фон Штауффенберг, была осуществлена тогда, когда вермахт понес тяжелые поражения на Восточном фронте, а Советская армия в нескольких местах вышла на довоенную границу СССР. На Западном фронте союзники к этому времени разгромили группировку немецких войск в Африке, заняли половину Италии, освободили Рим, высадились в Нормандии. До освобождения Парижа оставалось четыре недели. Итоги Второй мировой войны и судьба Германии были уже предрешены. Переворот 20 июля был задуман прежде всего для того, чтобы не допустить тотального разгрома Германии на ее территории. Задача заговорщиков состояла в том, чтобы попробовать повторить успех перемирия 11 ноября 1918 года, когда войска союзников удалось остановить на границах Германии. Нынешней России еще далеко до этого положения. Никто в нынешнем российском обществе и нынешней российской политической элите не думает, что политический режим и его армия сейчас находятся на грани неминуемого краха, очевидного для всех. Поэтому внешних обстоятельств, являющихся необходимыми условиями для проведения такого переворота, сегодня нет.
Война повлияла на повестку и политическую жизнь российской оппозиции?
— И да, и нет. Часть российской оппозиции (я бы назвал ее ответственной) оставила в стороне все внутренние проблемы, споры, конфликты, имевшиеся до войны. Главное для этой части российской оппозиции, как и, впрочем, для любого ответственного человека, — делать все возможное (личное участие, гуманитарная помощь, информационная поддержка) для защиты Украины, для ее поддержки, для ее победы. Но есть и та часть российской оппозиции, для которой самым главным, а по сути единственным вопросом остается вопрос о власти, о своей власти. Она продолжает заниматься тем же, чем она занималась всегда — борьбой с другими оппозиционерами, подрывом совместных усилий, разжиганием ненависти по отношению друг к другу.
https://utro02.tv/index.php/2022/05/11/andrej-illarionov-posle-putina-ne-znachit-luchshe-putina/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
"Крах государства" и изменение национальной культуры
Date: 2022-05-12 05:05 pm (UTC)2. Требует ли изменение национальной культуры (то, что Вы называете "менталитетом") краха национального государства?
Шведы в 17 веке были символом агрессии и жестокости, в 20 веке - символом миролюбия и толерантности.
Краха шведского государства не было. Зато была серия военных поражений.
no subject
Date: 2022-05-12 05:26 pm (UTC)И потом, шведы были агрессивными и жестокими. А были ли они имперцами?
Swedish Empire
Date: 2022-05-12 06:07 pm (UTC)Re: Swedish Empire
Date: 2022-05-12 06:36 pm (UTC)Сильно извиняюсь за невежество.
Re: Swedish Empire
Date: 2022-05-13 11:03 pm (UTC)Да, Швеция была короткое время империей, но:
- во-1-х, это была эпоха, когда все, кто мог, стремились стать империями - какой могучей империей была, например, Португалия! Россия же хочет оставаться империей в эпоху, когда империей быть "западлО".
- во-2-х, у Швеции, как и у большинства империй, были четкие границы "своей" земли, т.е. собственно Швеции. Эстония, например, входила в состав шведской империи, но никогда не была Швецией. Были, правда, пару регионов спорной идентификации, напр., Карлскрона - то ли Швеция, то ли завоеванный кусок Дании. Но в общем разница между метрополией и колониями была ясна. У России этой разницы нет. У нее вообще нет метрополии. Сразу же за МКД начинаются колонии.
no subject
Date: 2022-05-13 04:31 am (UTC)no subject
Date: 2022-05-12 07:27 pm (UTC)Швеция XVII века (и позднее) помимо "национальной" территории имела целый ряд владений и зависимых территорий в Скандинавии, Прибалтике, германских землях… По факту она являлась империей. И хотя применительно к ней этот термин в историографии как правило не используется (крайне редко), но есть шведский термин – Stormaktstiden.
Серия военных поражений шведов, следствием которых стала потеря перечисленных выше территорий, являлась именно политическим крушением (крушением Stormaktstiden, крушением (утратой) статуса великой державы, крушением (завершением) эпохи в истории Швеции), приведшем к изменению национальной культуры. О крахе шведского государства речи нет.
Как измерить изменение национальной культуры?
Date: 2022-05-12 08:06 pm (UTC)Однако еще в течение почти столетия активно участвовала в ряде войн (минимум, 7).
Политика шведского нейтралитета:
1. Был начата благодаря государственному перевороту 1809 г.
2. Была начата крон-принцем Бернадотом, бывшим наполеоновским маршалом.
3. Не исключила участия Швеции под руководством Бернадота в войне против своего вчерашнего командира и покровителя Наполеона в 1813-14 гг.
4. Не исключила продолжения имперской политики в отношении Дании, Норвегии, шведской Померании.
5. Не исключила нападения Швеции на Норвегию в ходе шведско-норвежской войны 1814 г.
6. Привела к установлению контроля Швеции над Норвегией в рамках т.н. "личной унии" в 1814-1905 гг.
7. Скорее всего будет прекращена в предстоящие недели после вступления страны в НАТО.
Для утверждения о том, что произошло изменение национальной культуры вообще, в том числе в результате действия каких-то факторов (например, утраты статуса великой державы, политики нейтралитета) необходимо привести какие-то доказательства.
no subject
Date: 2022-05-12 09:15 pm (UTC)И временные рамки его изменения тоже Вы обозначили, написав: "Шведы в 17 веке были символом агрессии и жестокости, в 20 веке - символом миролюбия и толерантности".
Изменение национальной культуры ("менталитета"), это ведь не разовое действо – это процесс. Процесс, сопровождающийся "фантомными болями". Процесс, занимающий (самое малое) несколько поколений. Рекордсменами в этом смысле могут считаться, наверное, австрийцы. Как я читал, свои "имперские замашки" они потеряли уже во второй половине 40-х годов прошлого века (т.е уже через поколение).
no subject
Date: 2022-05-12 11:42 pm (UTC)Вопрос в том - что именно привело к этому изменению?
Сам факт деволюциии Швеции со статуса великой державы, похоже, не привел к такому изменению.
no subject
Date: 2022-05-13 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2022-05-13 02:32 pm (UTC)Например, в Украине есть общая идея: для всех — направление движения страны в сторону Евроинтеграции. Такая цель имеет ценностную составляющую и практическое объединяющее воплощение, понятное и осязаемое для самых широких слоев общества. Но стоит поменять цель Украины на изменение сознания общества с плохого на хорошее и все рассыпается, цель не объединяет, а разъединяет общество.
Что касается имперского курса России, то стоит учитывать, что социальная иерархическая пирамида имеет в РФ искаженную, сломленую структуру, где на вершине оказываются не лучшие, компетентные, профессиональные , а худшие, развращенные представители общества. Они имеют личностный корыстные цели, не связанные с общими целями остальной/основной части общества. Это так называемая вертикаль власти, абсолютно искусственная конструкция, место каждого в которой не предсказуемо, тасуется как колода карт и подчинено только личной преданности того, кто находиться на вершине, но кто находится на этом месте случайно и не по своим положительным качествам и заслугам. Держится такая вертикаль, как и сказано ХЭБом на силе и подчинении. И такое общество не самостоятельно в выборе своего пути. Люди не могут строить сколько нибудь долгосрочный планы, потому что правила игры постоянно меняются, те что есть не соблюдаются и что будет завтра зависит не от их воли и желания.
Мне представляется, что смена первого лица неизбежно запустит механизм распада вертикали.
no subject
Date: 2022-05-14 07:01 am (UTC)Тогда есть вариант, если говорить о сознании общества, может быть, его у нас просто тогда нет; или есть, но не везде; ну, как, если у нас нет самоорганизации и самоуправления?
no subject
Date: 2022-05-16 12:42 pm (UTC)Прикладывания усилий — кем? Чья цель?
Спрашиваю потому, что сразу за вопросом и тут же ответом на него, т.е. после как бы риторического вопроса, - следует ещё вопрос: "Наша цель прийти куда то или убежать от чего то?".
no subject
Date: 2022-05-17 07:56 am (UTC)1. Первый вопрос, стоящий ранее перед прежде всего российским обществом, а сейчас — ставший во весь рост и перед большой частью мирового сообщества:
Какие условия являются необходимыми для изменения имперского характера российского общества?
Получается что цель российского общества, и мирового сообщества.
Мое рассуждение строится из посыла, что человек и социальное общество живёт в истории и движется от сегодня к завтра, имея направление движения в виде цели. И на пути к этой цели приходится устранять препятствия, мешающие для ее достижения. Побудительным мотивом к движению может быть как убегание от плохого: мышь спасается от кошки. Так и движение к чему-то важному и лучшему: мышь ищет теплый амбар, где тепло, много корма и нет кошки..
Убегая от чего-то в лучшем случае сохраняется имеющееся. При движении к чему-то есть все шансы получить больше, преумножать. Положительный вектор.
no subject
Date: 2022-05-17 07:35 pm (UTC)Спасибо, Сергей. Тема — интересная и , главное, важная. И обсуждать её нужно.
Кстати, говоря уже не образно, — я сталкиваюсь, часто в Тель-Авиве, в местах, где в большинстве своём живут эритрейцы, суданцы и другие представители среди всех беженцев и нелегалов, с теми лезущими под ноги мышками и крысами, которых нередко приходится буквально перепрыгивать, чтобы не наступить на них уже опускающей на упор ногой, И это происходит именно в тех местах, где и кошек, что также буквально, приходится обходить чуть ли не зигзагами. Ну а сами кошки обходят, правда, более изощрёнными своими манерами и движениями тех своих собратьев, которые якобы должны их опасаться. А вместо этого они отбирают у этих тот самый кошачий корм, количество которого, по видимому, и сам мэр города удвоил либо утроил . В общем, картина удивительная, но не совсем из приятных.
И это, какой же должен быть лидер во власти, в стране, где не просто приветствуется имперскость, чтобы потом уже и благодаря его же той политики терпеть тех же обнаглевших своих граждан, против которых не применяются специфические инструменты террора, изобретённые именно для таких случаев? Как и в случае тех кошек против тех мышек. Вряд ли вообще зародится вопрос убегания от плохого — и это, у самого народа, конечно же. Но не у лидера того. Ну, а если как и в жизни, а инструменты всё же применяются. И чем больше такого мрака, тем эффективнее инструмент должен быть, как и больнее всем гражданам в целом. Отсюда и возникнут побудительные мотивы к движениям. Сначала, в основном как убегание от плохого, а затем, особенно после разочарования и всех тех остальных, в чьих сознаниях цель ещё оправдывала всю жертвенность, и первое, и как движение к чему-то важному и лучшему.
no subject
Date: 2022-05-12 10:59 pm (UTC)no subject
Date: 2022-05-14 02:24 pm (UTC)