![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovМы начинам цикл интервью, посвященных российской оппозиции. Точнее: российской оппозиции и войне в Украине. Первый разговор — с экономистом, политиком Андреем Илларионовым.
Разговор с Викторией Федориной, «Утро февраля»
11 мая 2022 г.
Какая идея способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям?
— Такой идеей, воплощенной в реальное действие, может быть только идея «полного военного разгрома войск агрессора» — независимо от того, когда и где этот разгром произойдет: на территории Украины, России или где-то еще. Только эта идея в нынешних условиях способна запустить процесс изменения российской политической системы, а также сознания российского общества в целом и российских политических элит в частности. Независимо от того, какими бы взглядами они ни обладали, какие бы цели они ни преследовали, — без полного военного разгрома агрессора позитивные изменения в российском обществе невозможны.
Кто является «базой» Путина, на кого он опирается? Кто способен сейчас взять власть?
— Базой Путина является прежде всего сам Путин и политический режим современной России, представляющий собой симбиоз корпорации спецслужб с сислибами, вооруженный своими двумя главными инструментами. Один из этих инструментов — силовой, заточенный на силовое подавление активной части российской оппозиции. Это так называемые силовики — ФСБ, Росгвардия, МВД, отделы по борьбе с экстремизмом, прокуратура, суды и т. п. Другим важнейшим инструментом режима является пропаганда — телевизионная, радийная, в социальных сетях, в системе образования, в кино. Система пропаганды оказывает достаточно эффективное воздействие примерно на 80% российских граждан. Силовики и пропаганда — это две главные опоры путинского режима.
Есть ли альтернатива Путину?
— Конечно. Однако только смена Путина на его посту сама по себе не дает гарантий смены нынешнего политического режима, поскольку два его главных инструмента — система пропаганды и система подавления — остаются «вшитыми» в этот режим. Определить перспективу этих двух инструментов «после Путина» сейчас невозможно — неизвестно, кто после него окажется на вершине власти. Популярное предположение, будто бы любая замена Путина будет означать движение в сторону демонтажа нынешнего политического режима, является отражением вполне понятных, но весьма наивных надежд, такой вариант развития не гарантирован. В свое время многие полагали, что хуже российской монархии ничего быть не может. Пришедшие на ее смену большевики доказали, что может. Некоторые думали, что после Ленина ничего хуже не будет. Как они ошибались, стало ясно, когда пришел Сталин. В Китае некоторые полагали, что ничего хуже авторитарного режима Чан Кайши быть не может. По сравнению с пришедшими Мао и коммунистами, убившими 60 млн человек, Чан Кайши оказался почти ангелом. В шахском Иране синонимом жестокости была политическая полиция САВАК. Однако по масштабам террора шахский режим бледнеет по сравнению с исламским режим аятолл. Поэтому уверенность некоторых комментаторов в том, будто любая новая власть «после Путина» будет гарантированно «лучше Путина», основана лишь на благих пожеланиях.
Сейчас (до победы Украины в войне) бессмысленно обсуждать характер переворота в России?
— В настоящее время переворот в России выглядит предельно маловероятным. Перевороты в авторитарных и тоталитарных режимах происходят тогда, когда над такого рода режимами нависает смертельная угроза. Например, попытка переворота 20 июля 1944 года в Германии, проводившаяся группой высших офицеров вермахта, наиболее известным из которых был Клаус фон Штауффенберг, была осуществлена тогда, когда вермахт понес тяжелые поражения на Восточном фронте, а Советская армия в нескольких местах вышла на довоенную границу СССР. На Западном фронте союзники к этому времени разгромили группировку немецких войск в Африке, заняли половину Италии, освободили Рим, высадились в Нормандии. До освобождения Парижа оставалось четыре недели. Итоги Второй мировой войны и судьба Германии были уже предрешены. Переворот 20 июля был задуман прежде всего для того, чтобы не допустить тотального разгрома Германии на ее территории. Задача заговорщиков состояла в том, чтобы попробовать повторить успех перемирия 11 ноября 1918 года, когда войска союзников удалось остановить на границах Германии. Нынешней России еще далеко до этого положения. Никто в нынешнем российском обществе и нынешней российской политической элите не думает, что политический режим и его армия сейчас находятся на грани неминуемого краха, очевидного для всех. Поэтому внешних обстоятельств, являющихся необходимыми условиями для проведения такого переворота, сегодня нет.
Война повлияла на повестку и политическую жизнь российской оппозиции?
— И да, и нет. Часть российской оппозиции (я бы назвал ее ответственной) оставила в стороне все внутренние проблемы, споры, конфликты, имевшиеся до войны. Главное для этой части российской оппозиции, как и, впрочем, для любого ответственного человека, — делать все возможное (личное участие, гуманитарная помощь, информационная поддержка) для защиты Украины, для ее поддержки, для ее победы. Но есть и та часть российской оппозиции, для которой самым главным, а по сути единственным вопросом остается вопрос о власти, о своей власти. Она продолжает заниматься тем же, чем она занималась всегда — борьбой с другими оппозиционерами, подрывом совместных усилий, разжиганием ненависти по отношению друг к другу.
https://utro02.tv/index.php/2022/05/11/andrej-illarionov-posle-putina-ne-znachit-luchshe-putina/
Разговор с Викторией Федориной, «Утро февраля»
11 мая 2022 г.
Какая идея способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям?
— Такой идеей, воплощенной в реальное действие, может быть только идея «полного военного разгрома войск агрессора» — независимо от того, когда и где этот разгром произойдет: на территории Украины, России или где-то еще. Только эта идея в нынешних условиях способна запустить процесс изменения российской политической системы, а также сознания российского общества в целом и российских политических элит в частности. Независимо от того, какими бы взглядами они ни обладали, какие бы цели они ни преследовали, — без полного военного разгрома агрессора позитивные изменения в российском обществе невозможны.
Кто является «базой» Путина, на кого он опирается? Кто способен сейчас взять власть?
— Базой Путина является прежде всего сам Путин и политический режим современной России, представляющий собой симбиоз корпорации спецслужб с сислибами, вооруженный своими двумя главными инструментами. Один из этих инструментов — силовой, заточенный на силовое подавление активной части российской оппозиции. Это так называемые силовики — ФСБ, Росгвардия, МВД, отделы по борьбе с экстремизмом, прокуратура, суды и т. п. Другим важнейшим инструментом режима является пропаганда — телевизионная, радийная, в социальных сетях, в системе образования, в кино. Система пропаганды оказывает достаточно эффективное воздействие примерно на 80% российских граждан. Силовики и пропаганда — это две главные опоры путинского режима.
Есть ли альтернатива Путину?
— Конечно. Однако только смена Путина на его посту сама по себе не дает гарантий смены нынешнего политического режима, поскольку два его главных инструмента — система пропаганды и система подавления — остаются «вшитыми» в этот режим. Определить перспективу этих двух инструментов «после Путина» сейчас невозможно — неизвестно, кто после него окажется на вершине власти. Популярное предположение, будто бы любая замена Путина будет означать движение в сторону демонтажа нынешнего политического режима, является отражением вполне понятных, но весьма наивных надежд, такой вариант развития не гарантирован. В свое время многие полагали, что хуже российской монархии ничего быть не может. Пришедшие на ее смену большевики доказали, что может. Некоторые думали, что после Ленина ничего хуже не будет. Как они ошибались, стало ясно, когда пришел Сталин. В Китае некоторые полагали, что ничего хуже авторитарного режима Чан Кайши быть не может. По сравнению с пришедшими Мао и коммунистами, убившими 60 млн человек, Чан Кайши оказался почти ангелом. В шахском Иране синонимом жестокости была политическая полиция САВАК. Однако по масштабам террора шахский режим бледнеет по сравнению с исламским режим аятолл. Поэтому уверенность некоторых комментаторов в том, будто любая новая власть «после Путина» будет гарантированно «лучше Путина», основана лишь на благих пожеланиях.
Сейчас (до победы Украины в войне) бессмысленно обсуждать характер переворота в России?
— В настоящее время переворот в России выглядит предельно маловероятным. Перевороты в авторитарных и тоталитарных режимах происходят тогда, когда над такого рода режимами нависает смертельная угроза. Например, попытка переворота 20 июля 1944 года в Германии, проводившаяся группой высших офицеров вермахта, наиболее известным из которых был Клаус фон Штауффенберг, была осуществлена тогда, когда вермахт понес тяжелые поражения на Восточном фронте, а Советская армия в нескольких местах вышла на довоенную границу СССР. На Западном фронте союзники к этому времени разгромили группировку немецких войск в Африке, заняли половину Италии, освободили Рим, высадились в Нормандии. До освобождения Парижа оставалось четыре недели. Итоги Второй мировой войны и судьба Германии были уже предрешены. Переворот 20 июля был задуман прежде всего для того, чтобы не допустить тотального разгрома Германии на ее территории. Задача заговорщиков состояла в том, чтобы попробовать повторить успех перемирия 11 ноября 1918 года, когда войска союзников удалось остановить на границах Германии. Нынешней России еще далеко до этого положения. Никто в нынешнем российском обществе и нынешней российской политической элите не думает, что политический режим и его армия сейчас находятся на грани неминуемого краха, очевидного для всех. Поэтому внешних обстоятельств, являющихся необходимыми условиями для проведения такого переворота, сегодня нет.
Война повлияла на повестку и политическую жизнь российской оппозиции?
— И да, и нет. Часть российской оппозиции (я бы назвал ее ответственной) оставила в стороне все внутренние проблемы, споры, конфликты, имевшиеся до войны. Главное для этой части российской оппозиции, как и, впрочем, для любого ответственного человека, — делать все возможное (личное участие, гуманитарная помощь, информационная поддержка) для защиты Украины, для ее поддержки, для ее победы. Но есть и та часть российской оппозиции, для которой самым главным, а по сути единственным вопросом остается вопрос о власти, о своей власти. Она продолжает заниматься тем же, чем она занималась всегда — борьбой с другими оппозиционерами, подрывом совместных усилий, разжиганием ненависти по отношению друг к другу.
https://utro02.tv/index.php/2022/05/11/andrej-illarionov-posle-putina-ne-znachit-luchshe-putina/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-05-12 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2022-05-12 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2022-05-12 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2022-05-12 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2022-05-13 05:40 pm (UTC)Но:
Во-первых, масса людей свалила за рубеж или готовится это сделать. Это не обязательно противники режима. Скорее, те, кто а) почуствовал запах жареного и б) не был обременен проблемами, обычно связанными с таким отъездом (деньги, работа и т.д.). Потому среди них так много молодых айтишников.
Во-вторых, остающиеся пребывают в расслабленной уверенности, что санкции уже захлебнулись, а "операция" идет своим чередом. "Нет Кокаколы, и не надо, все равно это была отрава. Будем пить свое, здоровое" (услышал разговор двух женщин на улице), или "Компании, ушедшие из России вначале, уже возвращаются" (это мне сказали через неделю после введения санкций).
В-третьих, имеющее место быть некое раздражение в адрес власти вызвано вдруг обнаружившимся исчезновением возможности поехать в "европы" и прочих ништяков ("А нас за что?!").
Вот такой сюрреалистический микс. Подозреваю, что подальше от столиц, где кошельки потоньше и народ поздками в "европы" не избалован, "раздражение в адрес власти" послабее, а "уверенность, что санкции уже захлебнулись, а "операция" идет своим чередом" - посильнее.
no subject
Date: 2022-05-14 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2022-05-12 11:38 am (UTC)Я склонен согласиться, что изменения будут, только они могут быть совсем ужасными.
Опять же следует различать идею разгрома агрессора от этого самого разгрома.
Как показывает исторический опыт одной идеи точно мало. И фактический разгром ничего не гарантирует. Тут уж или оккупация, которую конечно народ России не примет, даже не стоит и надеяться. Или новое правительство под внешним контролем. Вариант тоже сомнительный во многих отношениях.
Поэтому наиболее вероятным представляется третий вариант — внутренний заговор, переворот, с целью максимально сохранить базу, территорию в существующих границах. Хотя чем-то, видимо, придется поступиться.
По сути дела план Путина наоборот.
Он по кусочку откусывает у Украины, что с большой степенью вернется утратой кусочков/кусков России.
Глядишь, острова могут уйти поближе к Японии, Юг сократится в пользу мусульманского мира и т.д и т.п. Естественно, что придется уйти из Беларуси.
На каком-то этапе это будут более чем радикальные перемены.
Эта идея — ухода от России, прямо сейчас реализуется Украиной. Это, оказывается, возможно. И это, как мне кажется, и есть та самая идея для России, которая обрекает её на перемены. Особенно если в ближайшей перспективе в результате военного поражения России придется вернуть Украине Донбасс и Крым.
no subject
Date: 2022-05-12 12:26 pm (UTC)Понимаю, что у многих мои слова могут вызвать гневную реакцию, но тем не менее.
no subject
Date: 2022-05-12 12:37 pm (UTC)Кстати, часть санкций Запада в настоящее время направлено именно на это. Затруднить пропаганду. С силовиками всё гораздо сложнее.
Пример Горбачева — это как раз пример ограничений пропаганды и силовиков. Для этого не потребовалось военного поражения России, если не считать уход из Афганистана.
no subject
Date: 2022-05-12 12:58 pm (UTC)Да и в возможность оккупации я не верю.
no subject
Date: 2022-05-12 04:17 pm (UTC)Что-то я не слышал о проблемах агрессивности Финляндии, например. Да и Украина как-то не замечена в агрессиях. И Беларусь (постольку, поскольку может сопротивляться влиянию России).
Распад Югославии тоже уменьшил остроту процессов в ней. Хотя сербы видимо долго ещё не смогут с этим смириться. Возможно аналогичное будущее ждет и Россию. В который каждый регион сам по себе как раз и не отличается агрессией. Не Белгородская, не Курская, не Воронежская область "демилитаризируют и денацифицируют" Украину. Московия же объективно сама по себе также не будет представлять столь очевидной опасности.
no subject
Date: 2022-05-12 02:15 pm (UTC)