Putin’s concept of Historic Russia

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=3LzKnN4Xn4o

Comments

Re: Желтороссия

[serge (from livejournal.com)]

1. Вы с Тейлором можете предоставить хоть одно доказательство, что Холодную войну начал не СССР? Только реальные факты, а не как обычно "один великий англичанин сказал".

2. Ключевыми словами в цитате я считаю «Япония получила меньше, чем хотела», а Вы считаете ключевыми «абсолютно необходимые». Ваш подход упускает из виду «дополнительные требования», включающие 1) Ограничение военно-морской мощи России на Дальнем Востоке. 2) Превращение Владивостока в чисто торговый порт путём разрушения там всех укреплений. И даже одно из «относительно важных» требований — Япония хотела получить ВЕСЬ(!) Сахалин, а довольствовалась лишь южной частью. Т. е. японцы получили не всё, что хотели. Однако мы отдалились от того, с чего началась дискуссия. Если бы Вы в начале уточнили, что фраза "Японцы хотели, чтобы РИ признала всю Корею японской сферой влияния" относится только к последним месяцам перед войной, я не стал бы спорить. Но в течение как минимум 8 лет был возможен компромисс, и именно японцы его предлагали. Поскольку 8 лет значительно больше, чем полгода, я считаю Вашу ошибку грубой. Вы так и не скорректировали своё мнение, значит оно относится и к 19 веку. Имею веские основания с этим не согласиться.

Re: Желтороссия

[agasfer.livejournal.com]

1. Ну это не только мы с Тейлором (смайлик!), а как бы общепринятая точка зрения среди историков. Насколько мне известно, ревизионизм здесь заключается в том, что Сталин вынудил США и Англию начать ХВ (это напр Дж.Л. Гэддис, с творчеством которого я напрямую не знаком, но его мнение цитируется), но и он не отрицает, что начал ее все-таки не Сталин. Так что факты мне приводить смысла нет, тем более, что нет и единого мнения, когда именно началась ХВ. Одни относят ее начало к фултоновской речи Черчилля, другие к "длинной телеграмме" Кеннона. Есть даже мнение, что ХВ началась с бунта на кораблях греческого флота в Александрии в апреле 1944 (это Джеймс Бёрнэм). Но все эти действия совершил не Сталин. Мое лично мнение, что ХВ была начата 23 апр 1945 на 1-й встрече Трумена с Молотовым.

2. В такой редакции я с вами согласен. Там ведь ключевое событие произошло, Англо-Японское соглашение в 1902 г.

Re: Желтороссия

[serge (from livejournal.com)]

""факты мне приводить смысла нет""

Что и требовалось доказать. Потому что их нет.

Re: Желтороссия

[agasfer.livejournal.com]

Я понятия не имею, какие вам факты нужно. Пересказывать вам того же Тейлора или, скажем, Фалина, что ли? Так вы и сами можете найти и прочитать. Если вы возражаете против господствующих точек зрения, вам и карты в руки.

Re: Желтороссия

[serge (from livejournal.com)]

При чём тут «пересказывать»?! Вы что, не знаете что такое факты? Ну, не знаете, — и ладно. Просто как-то неожиданно. А если хотите увести разговор от фактов к каким-то точкам зрения, то это подмена понятий.

Re: Желтороссия

[agasfer.livejournal.com]

Что такое факты, я знаю. Но не знаю, каких фактов нужно вам. Поэтому, как я уже написал, было бы желательно узнать, почему именно вы не согласны с общепринятой точкой зрения.

Вы так написали о Тейлоре, словно он в вопросе ХВ является ренегатом или ревизионистом. Но как раз здесь вы выступили ревизионистом, а не Тейлор. Вот вам и карты в руки.

Re: Желтороссия

[serge (from livejournal.com)]

Что значит «каких фактов нужно вам»? Да любых! Хоть что-то. Но Вы не можете привести ни одного факта. Возникают большие сомнения касательно того, знаете ли Вы вообще что такое факты. Потому что спорить с фактами, чем занимаетесь Вы со своим Тейлором (и не только, помню ещё какого-то Гланца) может только тот, кто не знает, что это такое в принципе.
Факты важнее любых точек зрения, ибо обычно последние происходят от первых, и на них же основаны. Практика — критерий истины, а факты как раз и есть реальные события.
Так вот. Нет и не может быть ни одного факта подтверждающего вашу с Тейлором «общепринятую точку зрения». Если бы были, можно было уже давно их привести, а не заниматься непонятно чем, рассуждая про точки зрения и про какие-то карты. Трудно напечатать 5-10 слов? И не нужны мне никакие карты, у меня и так козырных тузов хватает.

Всё-таки для начала нужно разобраться с важным вопросом, от которого многое зависит. Что для Вас и Ваших любимых западных историков является главным в иерархии — факты или господствующие точки зрения?

Re: Желтороссия

[agasfer.livejournal.com]

Любой нормальный юзер энторнетов на вашем месте уже давно написал бы "Я не согласен с Тейлором потому что..." а не пудрил бы мне мозги простынями о фактах. За чем дело стало?

Такой стиль общения в этом блоге не принят(

[aillarionov.livejournal.com]

:(

Re: Такой стиль общения в этом блоге не принят(

[agasfer.livejournal.com]

Я вас не понимаю, Андрей Николаевич. Какой стиль? Я его никак не обозвал, всего лишь примерно в 8-й раз попытался узнать, что он имеет ввиду.

Re: Желтороссия

[serge (from livejournal.com)]

Во-первых, меня никто не просил. Во-вторых, факты, опровергающие Вашу «общепринятую точку зрения», настолько известны что это как повторять таблицу умножения. Я же Вас уже давно прошу написать "Я согласен с Тейлором потому, что такие-то факты подтверждают его правоту", но никак не добьюсь. Как не получается добиться от Вас признания, что подтверждающих фактов нет. Так что вопрос о пудре сложнее, чем кажется. Как и вопрос где хранится эталон «нормального юзера энторнетов».
Но я готов привести свои факты. Это будет красиво контрастировать: один не может привести ни одного факта уже несколько дней, сколько ни упрашивай, а другой — легко и непринуждённо по первому требованию.
Причины ХВ:
1) Отказ СССР вывести оккупационные войска из Ирана. 2 марта 1946 года, по прошествии 6 месяцев «после прекращения всех военных действий», англичане приступили к выводу своих войск с территории государства, однако советская сторона отказалась поступить так же, мотивируя своё решение «угрозой безопасности Советского Союза». Только в мае 1946 года, после предъявления в новообразованный Совет Безопасности ООН первого в истории организации официального обвинения иранским правительством СССР, явившегося и первым испытанием эффективности ООН в решении международных вопросов после Второй мировой войны, Советский Союз вывел Красную Армию из Ирана.
2) Весной 1945 года СССР предъявил территориальные претензии Турции и потребовал изменения статуса черноморских проливов, включая признание права СССР на создание военно-морской базы в Дарданеллах.
3) Установление по завершении Второй мировой войны советского контроля над странами Восточной Европы, создание просоветского правительства в Польше и др. странах полицейскими методами. «Коммунистические партии, которые были весьма малочисленны во всех этих государствах Восточной Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и всюду стремятся установить тоталитарный контроль.» — Чёрчилль.
4) СССР потребовал предоставления ему права на протекторат над Триполитанией (Ливия), чтобы обеспечить себе присутствие в Средиземноморье.
5) Блокада Берлина. Блокада мирного города это стопроцентный Casus belli для настоящей войны, а не холодной.
Профессиональный историк привёл бы больше фактов, мне достаточно и этих.

Re: Желтороссия

[agasfer.livejournal.com]

Вопрос, который вы задавали изначально, был "кто был виновником ХВ". Так? А теперь вы мне перечислили те события, которые считаете ее причинами.

То или иное событие может быть причиной или поводом для войны, а может и не быть. Ну вот в вашем списке №2, напр. Казалось бы, почему бы СССР и Турции не разобраться между собой? СССР предъявил претензии, Турция послала СССР с его претензиями подальше, и конец истории. Или №1, про Иран. Каким образом присутствие советских войск в Иране выходило за рамки советско-иранских отношений? Для сравнения, присутствие американских войск в Исландии никак не задевало интересы СССР, хотя и было столь же незаконным, как присутствие советских войск в Иране. Тем более, что СССР свои войска из Ирана вывел в конце концов, т е "причина" была устранена. Тейлор, Фалин и др могут вам встречно предъявить сеператные переговоры с Карлом Вольфом, которые Аллен Даллес вел за спиной Рузвельта, или планирование по распоряжению Черчилля "Операции Немыслимое", или аналогичные американские планы ядерной бомбардировки СССР, 1-й из которых датировался еще 4 сент 1945, т е подобные планы предшествовали большинству событий из вашего списка. А на действия СССР в Польше и др странах вост Европы США и Англия отвечали симмеричными действиями в Италии и Греции.

Причина у ХВ была только одна, это борьба за глобальное господство. Те события, что вы перечислили, могли быть в лучшем случае поводом для обострений, или добавлять масла в огонь. Вы ведь не считаете "Эмскую телеграмму" причиной Франко-Прусской войны, я надеюсь? Но вопрос "кто виновник", это вопрос "кто начал действия 1-м", а первыми начали раскалывать Ялтинскую коалицию США и Англия; именно они стали 1-ми рассматривать СССР, как противника, а не наоборот. Те или иные действия СССР могли вызвать ту или иную реакцию со стороны США и Англии, как и те или иные действия США и Англии могли вызвать ту или иную реакцию со стороны СССР. Мы знаем, что "Операция Восход", т е переговоры Даллеса с Вольфом, не имели серьезных последствий со стороны СССР, ограничившегося протестами.

Re: Желтороссия

[serge (from livejournal.com)]

""Вопрос, который вы задавали изначально, был "кто был виновником ХВ".""
— Вы сказали неправду. Такого вопроса я не задавал.

""Турция послала СССР с его претензиями подальше, и конец истории""
— Турция, как и прибалтийские страны, была несопоставима по силам с СССР и не могла послать. Имела право просить помощь.

""Каким образом присутствие советских войск в Иране выходило за рамки советско-иранских отношений?""
— 29 января 1942 года министр иностранных дел Али Сухейли подписал англо-советско-иранский договор с послами Великобритании и СССР Андреем Смирновым и Ридером Баллардом, согласно которому Иран обеспечивал поддержку союзнической военно-экономической деятельности гражданским путём. По статье 5 договора союзники обязывались вывести свои войска с территории государства «не позднее шести месяцев после прекращения всех военных действий».
2 марта 1946 года, по прошествии 6 месяцев «после прекращения всех военных действий», англичане приступили к выводу своих войск с территории государства, однако советская сторона отказалась поступить так же, мотивируя своё решение «угрозой безопасности Советского Союза». Только в мае 1946 года, после предъявления в новообразованный Совет Безопасности ООН первого в истории организации официального обвинения иранским правительством СССР, явившегося и первым испытанием эффективности ООН в решении международных вопросов после Второй мировой войны, Советский Союз вывел Красную Армию из Ирана.

""сеператные переговоры с Карлом Вольфом, которые Аллен Даллес вел за спиной Рузвельта""
— Это неправда. Не было сепаратных переговоров. Вольф 8 марта 1945 года с ведома руководства(!) встретился в Цюрихе (Швейцария) с группой американских представителей во главе с Алленом Даллесом, с которым обсудил вопрос о капитуляции итальянских и германских войск в Италии. Вашингтон официально уведомил Москву о ведущихся переговорах; Сталин потребовал допуска к переговорам советских представителей, но получил отказ (как объяснял впоследствии посол США в СССР Аверелл Гарриман, американцы опасались, что советские представители сорвут переговоры, ставя невыполнимые условия). Всё равно ни о чём договориться не удалось. Так что ничего криминального не было.

Нечестно сравнивать какие-то черновые планы с уже совершёнными действиями. Так можно дойти до чтения мыслей у Мадлен Олбрайт. Впрочем, чему я удивляюсь, если даже правитель ядерной сверхдержавы уже дошёл до этого.

Но если все же считать, что не дела, а чьи-то слова стали детонатором холодной войны, то вспомните Декларацию об образовании Союза ССР от 20.12.1922 г. Там было недвусмысленно сказано об "объединении трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику". Это объявление войны всему остальному миру. Но это de jure. De facto это произошло ещё раньше.

Re: Желтороссия

[agasfer.livejournal.com]

1. Копи-пейст: "Что касается "величия" Тейлора, то о многом говорит тот факт, что «виновником «холодной войны» Тейлор считал Соединённые Штаты, участвуя в протестах против НАТО»." Возможно, для вас здесь все так однозначно, что это не вопрос, но тем не менее, именно этот вопрос вы начали обсуждать со мной.

2. Ну и попросила бы, кто запрещал? Это частный вопрос, который мог стать поводом для ХВ, а мог и не стать. Я вас возвращаю к "Эмской телеграмме", которая почему-то стала поводом для войны. А, скажем, куда более серьезные, казалось бы, события, вроде марокканского или сомалийского кризисов, не стали. Все зависит от конкретных интересов великих держав и их желания разрулить кризис. В 1853 Англия и Франция бросились заступаться за Турцию, которую обижала Россия, хотя вроде еще не столь давно вместе с русскими разгромили турецкий флот при Наварине. А с 1911 великие державы равнодушно наблюдали, как Турцию обижали сначала Италия, потом балканские страны, а в конце ПМВ
они сами Турцию распилили на части. Что-то изменилось, наверное?

3. Ну вот вы сами и написали "... американцы опасались, что советские представители сорвут переговоры, ставя невыполнимые условия". Поскольку договоренность союзников заключалась в том, что единственным условием для Германии, Италии и Японии должна быть только безоговорочная капитуляция, любые "выполнимые условия" это соглашение нарушали.

4. "Нечестно сравнивать какие-то черновые планы с уже совершёнными действиями." Черновые планы могут быть и реализованы, кто ж знает. Нам они интересны, т к помогают объяснить, почему частные инциденты, вроде претензий к Турции, были раздуты, а не сглажены. А именно, потому что еще до окончания ВМВ лидеры Англии и США (Трумен, не Рузвельт) уже начали рассматривать СССР, как геополитического соперника. Если вы посмотрите на географию, и Иран, и Турция, и напр Польша, это все приграничные к СССР страны. Что бы там Сталин не творил в этих странах, все это можно рассматривать, как обеспечение непосредственной безопасности границ СССР. К США и Англии такие соображения неприменимы, их интерес уже тогда был в геополитике. Как, кстати, и сейчас. Где США и где Украина? Нет у США никаких прямых интересов на Украине, ни экономических, ни политических. Единственный интерес, это интерес геополитический, сдерживать Россию. Вне этого интереса Украина столь же важна для Америки, как Уганда или острова Фиджи. Поэтому, начинать ХВ (да и ХВ2 тоже), это был чисто американский выбор. Можно ведь было и к доктрине Монро вернуться, кто запрещал?

Re: Желтороссия

[serge (from livejournal.com)]

""Если вы посмотрите на географию, и Иран, и Турция, и напр Польша, это все приграничные к СССР страны. Что бы там Сталин не творил в этих странах, все это можно рассматривать, как обеспечение непосредственной безопасности границ СССР. К США и Англии такие соображения неприменимы""
— Вот так номер! Значит, только ваша страна имеет право захватывать приграничные страны? К другим такие правила неприменимы? Это называется двойные стандарты, если вам можно всё, а другим нельзя. Но если вы выбрали такую геополитику, почему тогда сами не придерживаетесь до конца? Завоевали бы Китай с Монголией. Что мешает? Но есть ещё более интересный вопрос. Чем вы так отличаетесь от остальных, почему вы особенные и вам всё можно, а к другим «такие соображения неприменимы»? Вы сейчас провозгласили что-то вроде нового нацизма. И тем самым вынуждаете признать правильной политику США и НАТО по сдерживанию СССР и России, ибо миру слишком хорошо известно, какой трагедией может закончиться такая нацистская идеология. В прошлом веке это уже проходили.

Re: Желтороссия

[agasfer.livejournal.com]

Не надо из мухи слона делать, ОК? Хорошо бы также не повторять лейтмотив колумнистов ВаПо, "Если Америка самоустранится от своего чуткого управления этим несчастным миром, то этот несчастный мир немедленно скатится в геноцид и каннибализм". Этот несчастный мир существовал тысячи лет без чуткого управления Америкой, и если что-то и приведет его к катастрофе, то это тупость и моральный нарциссизм оклахомских кретинов в Конгрессе, возомнивших себя Умом, Честью и Совестью всего человечества.

Я сказал только то, что сказал: действия СССР, которые вы перечислили, никак непосредственно не задевали интересы США и Англии. Поэтому, начинать ли на их основании (в вашей версии) ХВ с СССР, это было исключительно выбором правительств США и Англии. То есть я вам возражаю по 2-м пунктам сразу: не только ХВ уже шла до перечисленных вами событий, но и сами по себе перечисленные вами события были ничтожны и не являли собой явной и непосредственной угрозы для США и Англии.

Re: Желтороссия

[serge (from livejournal.com)]

""действия СССР, которые вы перечислили, никак непосредственно не задевали интересы США и Англии.""
— Доказательства будут? Можете назвать все интересы США и Англии? Огласите весь список, пожалуйста. А уж мы сами решим, задевали или нет.

""ХВ уже шла до перечисленных вами событий""
— Перечисленные мной 6 пунктов это совершённые действия, которые Вы называете ничтожными, но которые тем не менее не перестают быть агрессивными, незаконными, наглыми и вызывающими в глазах цивилизованного мира. Вы же не предоставили ни одного действия США, даже ничтожного, тем не менее заявляете, что США и Англия начали и вели ХВ. Итог красноречивый и закономерный, иначе и быть не могло. Но наша дискуссия, как ни странно, оказалась продуктивной. Благодаря ей я придумал шикарное определение слову пропаганда. Пропаганда — это «общепринятая точка зрения», не подкреплённая ни одним доказательством, ни одним фактом.

Re: Желтороссия

[agasfer.livejournal.com]

Душевно рад, что был вам полезен.