![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovhttps://www.youtube.com/watch?v=vCKXXmeEAvI
Разговор с Иваном Святченко, Кишинев, Radio Europa Liberă Moldova.
О пандемии и мировой экономике в условиях глобального карантина рассказывает глава Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона (Вашингтон). Часть первая.
Запись 8 мая 2020 года.
Свободная Европа: Пандемия коронавируса, почти всеобщий карантин и мировая экономика — чего ждать миру и граду? Кишиневское бюро Свободной Европы беседует с Андреем Илларионовым, главой Института экономического анализа и старшим научным сотрудником Института Катона (Вашингтон). Добрый вечер!
Андрей Илларионов: Добрый вечер!
Свободная Европа: Давайте начнем с великого барреля. Карантинные меры постепенно слабеют, и вот уже нефть по 24 — по 30 долларов за баррель. В OПEК надеются на цену примерно в 40 долларов, а есть прогнозы и на сто. Что, по-вашему, происходит с рынком ГСМ?
Андрей Илларионов: Сейчас он находится в истерическом, паническом состоянии, бросается из одной крайности в другую, и сейчас говорить о какой-либо устойчивой тенденции не приходится. Более того, мировая экономика еще не достигла дна кризиса, он, видимо, наступит в ближайшие месяц-два, когда будет максимальное сокращение объемов экономической деятельности, а объемы производства нефти не достигнут еще необходимого сокращения. Поэтому возможное снижение цены на нефть будет продолжаться.
Колебания еще будут продолжаться в течение некоторого времени, пока не начнется более-менее устойчивое восстановление мировой экономики, которое в наиболее оптимистическом варианте, видимо, будет относиться к третьему-четвертому кварталам этого года. Вот тогда можно будет уже говорить о каком-то более-менее устойчивом среднесрочном тренде цен на нефть, которые, как мне кажется, уже не вернутся к тому уровню, на котором они находились последние 10-12 лет, с уровнем выше 100 долларов. Но вряд ли они будут находиться на очень низком уровне. 20-40 долларов за баррель — наверное, это вполне реалистичные пределы колебаний.
Свободная Европа: Это реакция на пандемию или на соглашения ОПЕК+?
Андрей Илларионов: И на то, и на другое. Основным фактором спроса является мировая экономика, основным фактором предложения является OPEC+. Поэтому они работают в паре, с обеих сторон, важно и то, и другое.
Свободная Европа: Давайте про нашу коронавирусную историю. Какие, на ваш взгляд, отрасли мировой экономики пострадали больше всего: авиация, туризм, ресторанный бизнес? Где — хуже?
Андрей Илларионов: Транспорт — это первая жертва. И авиационный транспорт — самая-самая первая жертва, это очевидно. Но и автомобильный транспорт тоже довольно сильно просел. Очень сильно провалился туризм, вне всякого сомнения, и ему потребуется достаточно длительное время для восстановления. Отельный бизнес, общественное питание... В какой-то степени — сфера бытового обслуживания, но она, видимо, восстановится быстрее, чем другие отрасли.
Дело в том, что для более-менее устойчивого восстановления транспорта, особенно международного транспорта, и для общепита нужно будет выработать новые протоколы, новые модели поведения, которые будут учитывать новые нормы дистанцирования и новые нормы обеспечения безопасности пассажиров, путешествующих международными рейсами. Это, конечно, приведет к изменению работы аэропортов, пограничных и таможенных служб. Это такая совершенно новая сфера, и, видимо, до тех пор, пока не будут установлены новые правила международных поездок, восстановление сколь-нибудь существенного потока пассажиров не произойдет.
Свободная Европа: Одни эксперты говорят, что люди после отмены карантинных мер ринутся в рестораны, ринутся путешествовать, а другие, наоборот, утверждают, что стагнация продолжится еще довольно продолжительное время. Вы что думаете?
Андрей Илларионов: Думаю, что восстановление нормальной жизни будет происходить все-таки достаточно быстро. Но только структурно это будет нечто другое, чем то, к чему люди привыкли до эпидемии. Мне кажется, от туризма никто особо отказываться не будет, но только это будет новый туризм. Это туризм, который будет гораздо в большей степени индивидуальным и индивидуализированным.
Под большим вопросом, например, я вижу путешествия на крупных теплоходах, которые были столь популярны, — круизные теплоходы по всему миру. После многочисленных случаев заражения в этом бизнесе, он находится под сильным ударом, так что я не уверен, сколько из этих компаний смогут выжить. И смогут ли они выжить вообще.
Свободная Европа: Вопрос не про карантин, но про экономику. Может ли нынешняя ситуация в Швеции стать примером для Евросоюза?
Андрей Илларионов: Я бы переформулировал Ваш вопрос: может ли шведский тип государственного ответа на эпидемию стать примером для других стран? Не только для Евросоюза, а вообще для каких-то других стран?
Если в какой-либо другой стране к власти придут люди, целью которых будет убийство максимального числа своих сограждан, то, конечно, такой подход будет взят на вооружение. Мы видим, что несмотря на наличие большого количества диктаторов с чудными представлениями об окружающем мире, этот подход, шведский, использует пока лишь одна страна — это Беларусь, примерно с такими же результатами.
Свободная Европа: Бразилия еще есть.
Андрей Илларионов: Бразилия достаточно быстро нагоняет другие страны, и темпы роста числа заболевших в Бразилии, по-моему, вторые в мире после России. Так что это подтверждение того, что этот тип государственной политики работает, он позволяет эпидемии развиваться свободно и неограниченно.
До недавнего времени было два основных типа государственной политики в отношении эпидемии. Одна – стандартная, базовая, широко распространенная по всему миру, в соответствии с которой нужно было гнуть кривую числа заболевших вправо и вниз, то есть переводить ее на плато, уплощать ее. Разные государства по-разному справлялись с этой задачей, кто-то более успешно, кто-то менее успешно, кто-то это делал достаточно быстро, где-то это растягивалось на более длительное время, но это был один подход. Скажем, итальянский, испанский, французский...
Другой подход — шведско-белорусский, в самом начале британский, сейчас еще бразильский, это второй подход, означающий: «Давайте не будем мешать эпидемии делать свое дело». Конечно, для этого есть соответствующие теоретические обоснования, говорят о том, что в стране должно накопиться достаточное число людей, переболевших инфекцией, накопивших антитела, выработавших индивидуальный и коллективный иммунитет, который, в конечном счете, позволит остановить инфекцию. Да, теория такая есть, но есть еще и практика.
К этим двум основным типам, которые я назвал, первый тип — антиэпидемический, второй — нейтрально-эпидемический, сейчас добавился третий вариант — проэпидемический, то есть это действия государства, направленные на расширение масштабов эпидемии, на более высокую скорость ее распространения среди населения, на повышение заболеваемости и смертности. Такую государственную политику проводит руководство России. Мы видим, что кривая числа заболевших не только не находится у пика или на плато, она, наоборот, выгибается, но выгибается не вправо-вниз, а влево-вверх.
Свободная Европа: По 10 тысяч в сутки.
Андрей Илларионов: Уже и больше 11 тысяч. Дело в том, что важно не только абсолютное число, важен и угол наклона. Наблюдение за тем, как в России после двух месяцев так называемого применения ограничительных мер скорость прироста заболеваемости не уменьшается, а увеличивается, это, в общем, редкое явление в современном мире, вооруженном современными технологиями и представлениями о том, как надо бороться с эпидемией.
Есть три основных типа государственной политики, государственного ответа на эпидемию: антиэпидемический, нейтрально-эпидемический и проэпидемический. Соответственно, есть большинство стран мира, идущих по первому варианту, несколько стран — по второму варианту. И чуть ли не единственная страна, в какой власти делают все возможное для того, чтобы увеличить число заболевших и летальных исходов.
Свободная Европа: Это специально они так делают?
Андрей Илларионов: Я сомневаюсь, что они это делают специально, просто, скорее всего, это происходит от неадекватности, от поразительной некомпетентности и невежества тех людей, которые ответственны за проведение этих действий, начиная с президента России Путина, который показал всем пример как не нужно действовать, отправившись в больницу, встречаясь буквально со всеми, пожимая всем руки... Ту же самую некомпетентность продемонстрировал главный врач этой больницы, который не только не предупредил своих гостей об элементарных мерах предосторожности, но и не проводил такие меры для своего медперсонала. Неудивительно, что и он сам оказался инфицированным вскоре, неудивительно, что Путин пошел на карантин, неудивительно, что российское правительство — единственное правительство в мире, в котором три члена правительства оказались инфицированными, включая премьер-министра. До этого был только один руководитель кабинета, Борис Джонсон в Великобритании, который, кстати, тоже поначалу выступал за нейтральный вариант. Но там все-таки один член кабинета, а здесь сразу трое! Это все свидетельства того, насколько неадекватным являются представления об инфекции, об эпидемии у всей российской верхушки, занимающейся этими вопросами.
Свободная Европа: Но получается, что и в России, и в западном мире, условном «западном мире», побеждает безопасность, побеждает свободу и демократию. Общая тенденция?
Андрей Илларионов: Нет, это не так. Дело в том, что свобода и демократия начинаются с людей, с живых людей, которые могут отстаивать свободу и демократию, и которые пользуются благами свободы и демократии, с тех, у кого есть эти права и свободы. Если этих людей не будет, то абстрактные свободы и абстрактная демократия никому не нужны.
Права и свободы существуют только в связке с людьми – права людей, свободы людей. Без людей ни права, ни свободы никому не нужны. Подход, который формулируется таким образом: «Давайте мы обеспечим сейчас свободы передвижения, контактов, выступлений, экономической деятельности, а ценой этих свобод будет гибель части общества. Это не свобода, это уничтожение себе подобных, членов того же самого общества. Это не свобода, это как раз селективный подход, выбор благ и преимуществ для одной части общества против другой части общества. Все-таки надо помнить золотую формулировку главного принципа, сформулированного отцами-основателями США: «Жизнь, свобода и стремление к счастью». Именно в таком порядке. Первое — жизнь. Второе — свобода. И наконец — стремление к счастью. Life, liberty and the pursuit of happiness. Жизнь все равно идет на первом месте. Без живых людей никакая свобода никому не нужна.
Поэтому меры государственной политики, общественные и индивидуальные шаги по сохранению здоровья и жизней максимального числа людей – это и есть либеральная политика, это и есть политика для обеспечения свободы, прав людей и демократии.
А политика, нацеленная на уничтожение себе подобных – либо в результате так называемых «шведских действий», когда это делает сама природа, либо в результате действий природы и властей, как это делается в России, – это самая античеловечная, антилиберальная, антигуманная позиция и политика.
Свободная Европа: Я противовесом Вашему мнению приведу мнение политолога Екатерины Шульман. Она говорит, что «Security» важней, чем «Safety» — нынче, по крайней мере — в мире.
Андрей Илларионов: Ну, видимо, процитированная вами политолог не вполне понимает, что означают слова «Security» и «Safety». Safety в английском языке означает, прежде всего, личное здоровье и жизнь человека. В то время как security — это более общее понятие, относящееся, в том числе, к наличию внешних угроз, связанных в целом с обществом.
Сейчас базовая вещь — выживание человека. Кроме того, что мы являемся социальными животными, мы являемся еще и биологическими существами. Об этом в условиях высокоразвитой цивилизации мы часто забываем. И сейчас природа нам напомнила об этом, что мы являемся еще и просто биологическими существами.
И если мы перестаем существовать как биологические существа, то никакого значения ни друг для друга, ни для общества не представляем. Поэтому самая первая, самая базовая, самая главная задача — это сохранить максимальное число членов общества. Тот, кто забывает об этом, тот приводит к уничтожению, к гибели себе подобных. Это самая что ни на есть антилиберальная, антигуманная позиция и политика.
Свободная Европа: А нет ли, на ваш взгляд, неких тенденций к чрезмерному усилению роли государства? Это же наблюдается не только в России.
Андрей Илларионов: Это, безусловно, есть. И не только в России. Это есть, совершенно очевидно, во многих странах. И закрывать на это глаза ни в коем случае нельзя, потому что государство и государственные бюрократы пользуются этой ситуацией, ситуацией кризиса, для расширения своих полномочий, для усиления своей власти. Это очень опасная тенденция. Это очень опасная тенденция, какую гораздо труднее будет развернуть потом, после того, как эти меры не только введены в действие, но и сохраняются в течение какого-то времени.
Мы видели, как государство расширялось, распространяло свои полномочия в результате каждого из подобных кризисов, являлись ли эти кризисы вызванными войнами, например, двумя мировыми войнами, когда каждый раз происходило радикальное, на порядок, расширение масштабов деятельности государства. Да, надо это видеть, и надо противодействовать этому.
Но есть большая разница – увеличение масштабов государства в результате войны, например, Второй мировой войны, и уничтожение 50 млн людей в результате Второй мировой войны. Вопрос любому человеку, Вам, нашим слушателям, нашим зрителям: что вы предпочитаете – увеличение масштабов государства и сохранение жизней этих 50 млн людей? Или же вы готовы принести в жертву десятки миллионов людей путем нерасширения масштабов государства?
Как свободным государствам можно было противодействовать агрессии нацистской Германии и коммунистического СССР, не увеличивая государственные расходы, не увеличивая налоги, не создавая военную промышленность, не проводя мобилизацию, не инвестируя миллиарды долларов в новые технологии, в производство вооружений, производство, в том числе, и очень разрушительных вооружений, не применяя этих вооружений для того, чтобы остановить агрессоров?
Какие другие способы существуют для остановки убийц, кроме силовых методов в условиях войны? Их нет. Если читать им Библию или Достоевского, то это не помогает, ни Гитлер, ни Сталин к этим книгам не прислушивались. Когда в 1940-м году Сталин принял решение об оккупации Бессарабии, то никто не смог ему противодействовать – ни Румыния, ни Берлин, куда обратился король Кароль II, ни Соединенные Штаты – никто не смог этого сделать. Остановить агрессора, особенно мощного агрессора, обладающего огромными ресурсами, можно только силой. Для этого необходима мобилизация ресурсов, в том числе и с помощью государственных механизмов. Другого способа нет.
Это неприятно. Это болезненно. Надо понимать, что такие вещи, бывают, что происходят, и надо понимать, что они не должны оставаться навсегда, они должны осуществляться только на период времени, чтобы решить эту конкретную задачу. Точно так же, как это было во время Второй мировой войны, точно так же этот подход должен быть применим и по отношению к этой эпидемии.
На период эпидемии нет ничего более важного, чем спасение жизней людей. После того, как эпидемия заканчивается, все эти методы, все эти новые системы должны быть разобраны, демонтированы, они не должны оставаться. Но это работа для тех, кто остался живым. Те, кто в таких кризисах не остался в живых, ничего сделать не смогут – ни для свободы, ни для демократии, ни для права.
Свободная Европа: Это ж вы про идеал говорите или, по крайней мере, про западные демократии. А авторитарные режимы сегодня получили очень мощный импульс для своего дальнейшего развития, для усиления роли государства.
Андрей! Илларионов: Но авторитарные режимы, авторитарные деятели этим занимаются и без импульса... Тот же самый Путин в России – за 20 лет он привел страну из состояния полудемократического, полусвободного в абсолютную диктатуру, без всяких эпидемий. Никаких эпидемий не было. А права и свободы граждан были отняты, оппозиция уничтожена, средства массовой информации раздавлены... Гораздо более важным фактором по усилению авторитаризма являются не столько так называемые внешние факторы, сколько то, что находится в голове, психологические факторы, субъективные факторы...
Свободная Европа: ...у власти или у народа?
Андрей Илларионов: Нет, у лидера, находящегося у власти, естественно. Если народ не может этому противодействовать, если мы разбираем российский пример, то тут не имеет значения: происходит ли эпидемия или же происходит террористический акт в Беслане. Решения о подавлении свобод принимаются не для того, чтобы остановить террористов, которые, судя по всему, имели контакты со спецслужбами, а для того, чтобы установить контроль над обществом. Это совсем другая логика.
Внешние шоки и изобретение новых технологий не имеют однозначных связей со свободами. В свободной стране новые технологии могут расширять свободу, а в авторитарном режиме они используются для установления контроля над гражданами. Вот г-н Мишустин стал премьером, как утверждается, именно потому, что разработал и внедрил в налоговой системе механизм тотального контроля сделок в российской экономике. Без всякой эпидемии, без всякого кризиса, исходя из той идеологии, того мировоззрения, тех представлений, какие были у него и его коллег. Ему не нужна была эпидемия, ему не нужна была война, он действовал исходя из своих собственных представлений и представлений его коллег и друзей, о желательности установления контроля над обществом. В условиях кризиса они, скорее всего, снова этим воспользуются. Но они воспользовались бы этим и без кризиса, как они это уже делали до того.
Свободная Европа: Но это же ускоряет процесс?
Андрей Илларионов: Ну, да, ускоряет. Но это означает, что проблема заключается не во внешних событиях, какие мы не можем контролировать. Проблема заключается в самой природе государственной власти, в особенности в авторитарном режиме. Поэтому задача заключается не в том, что бы закрывать глаза на это, а в том, чтобы добиваться того, чтобы таких тоталитарных режимов не было. А там, где они есть, чтобы они заканчивали свою жизнь как можно быстрее.
Свободная Европа: Задам я вам глупый вопрос. Можете себе представить COVID-19 в СССР, и что это такое было бы?
Андрей Илларионов: Да, конечно.
Свободная Европа: Что это?
Андрей Илларионов: В СССР было немалое количество эпидемий, о части из которых есть рассказы, о части – нет. Были на территории СССР и холера, и чума, были вспышки разных заболеваний. Одни подавлялись, какие-то – не очень подавлялись. Совсем недавно в Новосибирске, уже даже не в СССР, уже в нынешней России, была вспышка менингита, более 500 детей заразились от отравленных вод реки Оби, в которую сбросили канализационные воды из Бердска. Это постоянные явления – и в СССР, и в России, да и во многих постсоветских республиках. К большому сожалению, власти наших стран даже там, где нет наиболее отвратительных вариантов авторитарного режима, по-прежнему достаточно безответственно относятся к здоровью и жизни сограждан. Поэтому принимаются решения, наносящие непоправимый ущерб их здоровью и жизни. Процесс ухода от этого – это такой тяжелый, длительный процесс эволюции. Чем быстрее он пройдет, тем лучше.
Эпидемии бывают и в высокоразвитых странах... До недавнего времени, до этого COVID'а, тоже трудно было представить, что инфекционная болезнь таких масштабов может прийти в высокоразвитые страны, что она может прийти в Западную Европу, что она может прийти в Соединенные Штаты. Поначалу список стран, в которых началась эпидемия, и в которых она носит особенно болезненный характер, имел вид рекламного буклета. Какие страны! Сан-Марино, Монако, Италия, Люксембург, Лихтенштейн — просто сливки современного общества! Это даже не просто высокоразвитые, это самые богатые из самых благополучных.
Оказалось, что и эти страны не иммунны от этой новой инфекции. Оценка того или иного общества, той или иной страны, той или иной политической системы зависит не столько от того, какой вызов ей предъявлен, сколько от того, какой ответ эта страна дает на такой вызов. И от того, какую цену разные общества платят в результате ответа на эти вызовы.
Свободная Европа: Но получается, что, если не уходить далеко от Советского Союза, роль государства, интересы государства становятся куда важнее, чем интересы личности, чем права и свободы?
Андрей Илларионов: Нет, вы не правы. Еще раз повторю, важны не интересы государства, а интересы общества, интересы людей.
Купаясь в благах цивилизации в течение не одного десятилетия, мы забыли о том, что мы являемся биологическими существами. Само наше выживание, выживание нас как отдельных людей зависит от того, передаем ли мы друг другу инфекцию или нет. Если мы передаем друг другу инфекцию, то мы заражаем друг друга, многие из нас умирают. Со всеми нашими свободами и правами, безотносительно к тому, есть государство, нет государства, вообще это не имеет значения.
В условиях эпидемии наша главная задача – выжить как биологическому виду. В условиях эпидемии мы не можем выжить индивидуально. Если каждый отдельный человек будет говорить: «Я хочу теперь наслаждаться своими свободами и правами, не хочу обращать внимания ни на кого другого, я – сильный, молодой, здоровый, буду заражать свою бабушку и своего дедушку, буду ходить на футбольные матчи и в пивбары, буду заражать всех!..» То есть так, как это и делали люди в Бергамо, как делали это люди в Мадриде, когда вышли на эту восьмимартовскую демонстрацию, так, как это поначалу люди делали во Франции и в Британии, предполагая, что «мы-то не умрем». Ну вот, на живом опыте испытали, что это означает.
Сейчас этот эксперимент проходит в Швеции, какой только по глубокому недоразумению называется либеральным экспериментом. Это тоталитарный эксперимент, это эксперимент по уничтожению людей, своих собственных сограждан.
Западная гуманистическая традиция со времени ее появления в Средних веках в центр своих представлений и любых действий – индивидуальных, групповых, тем более общинных, региональных, государственных – ставила человека и, прежде всего, человеческую жизнь. Права и свободы человека начинаются с его жизни! Никто не имеет права лишить человека жизни. В центре западного сознания – начиная с научных трактатов до голливудских фильмов, в центре западной идеологии — человек. Мы на Западе боремся за каждого человека. До тех пор, пока есть шанс спасти этого человека, мы боремся, тратя на него все возможные ресурсы и средства. «Спасти рядового Райана» — это классика уже современного кинематографа. Мы пытаемся спасти каждого человека.
Однако сейчас в некоторых странах, особенно в такой стране, как Швеция, какая в течение многих лет была маяком, светочем, образцом либеральной политики, эволюция мировоззрения привела к проявлению самых отвратительных черт тоталитаризма. Мы видели это на примере зеленого тоталитаризма, климатического алармизма, вишенкой на торте которой стал гретинизм. Совершенно античеловеческая, антигуманная идеология по уничтожению прав и свобод человека.
Сейчас она оказалась отодвинутой в тень, и на первый план вышла аналогичная по своему тоталитарному характеру идеология выработки так называемого коллективного иммунитета ценою убийства собственных сограждан. Об этом неприятно говорить, потому что от шведов этого не ожидали, но шведы продемонстрировали самый отвратительный пример практического тоталитаризма. Гретинизм был теоретическим тоталитаризмом, его рекламировали всюду и везде, шведы и не только шведы. А сейчас шведы предложили концепцию практического тоталитаризма по уничтожению собственных граждан. Сегодня [на начало мая. – А.И.] в результате проведения этой политики в Швеции умерло на 2000 [на 5 июня 3848 чел. – А.И.] человек больше, чем было бы в том случае, если бы они проводили политику по норвежско-датскому образцу.
Более 2000 человек — это прямая цена, прямой результат воплощения глубоко ошибочной (но для них она не ошибочная, они в это верят) тоталитарной идеологии в практику. И эти смерти произошли не за десятилетия, не за время Второй мировой войны, они случились за полтора месяца. Для Швеции это немало, для любой страны – немало. Для человеческого общества это немало. Каждый человек является уникальным. За каждого человека западная гуманистическая свободная либеральная традиция боролась всегда, при любых обстоятельствах...
Свободная Европа: ...И обеспечивает выживание политического режима параллельно.
Андрей Илларионов: Демократического и либерального. Потому что именно при сохранении людей можно сохранить такой режим. Если уничтожать людей, как шведы уничтожают, то это, по сути, перерождение режима. Каким образом произошла гибель этих людей? Можно сказать, что их убил коронавирус. А можно сказать, что их приговорили власти, что власти ввели смертную казнь. Так, кажется, никто не говорит, но какая разница? Потому что если в Стокгольме приняли бы такие же решения, как в Осло и Копенгагене, то 2000 человек сегодня были бы живы. Да, они могли бы скончаться через полгода или через пять лет, или через 10 лет, никто этого не знает. Но это была бы воля Господа, но не воля шведского правительства. В этом — принципиальная разница. Кто принимает решение – кому жить, а кому умирать – Господь Бог, природа, собственное состояние здоровья? Или же решение правительства? Вот в этом конкретном случае мы видим в самом чистом виде, в дистиллированном виде, как конкретные решения правительства привели к гибели 2000 человек, по сравнению с тем, что могло бы быть.
Свободная Европа: То есть вы не видите никакой опасности в том, что в мире появляются некие островки Советского Союза? По крайней мере, по внешним признакам.
Андрей Илларионов: Почему? Я же так и сказал: есть опасность. Есть огромная опасность, она есть, она никуда не делась. Но кроме этой опасности нужно видеть еще другую опасность.
Есть Советский Союз. А есть тоталитаризм, самый отвратительный тоталитаризм, убивший 2000 человек в Швеции. Вот так просто и напишите: «шведский тоталитаризм». Вынесите в заголовок этого материала: «Шведский тоталитаризм в действии»!
Свободная Европа: А что с российским авторитаризмом?
Андрей Илларионов: Он тоже действует. Мы же видим, что он наращивает масштабы, Россия находится у подножия эпидемической пирамиды... Шведы хотя бы не ускоряют эти действия эпидемии. А российские власти ускоряют и расширяют ее масштабы. И поскольку российские власти помогают, а также потому, что Россия немного больше Швеции по масштабам, то не исключаю, что масштабы человеческой катастрофы в России будут несопоставимы со шведскими.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-06-06 04:18 am (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2020-06-06 01:44 pm (UTC)Кто принимает решение..
Date: 2020-06-06 08:29 pm (UTC)Кто принимает решение – кому жить, а кому умирать – Господь Бог, природа, собственное состояние здоровья? Или же решение правительства? Оруэлл курит в сторонке..
Конечно же решение кому жить, а кому умирать, принимает Бог = Природа = собственное состояние здоровья. Что вопиюще демонстрирует и данный случай - более 90% переносят контакт с вирусом нормально или даже бессимптомно.
* ”...Для человеческого общества это немало. Каждый человек является уникальным. За каждого человека западная гуманистическая свободная либеральная традиция боролась всегда, при любых обстоятельствах...
Свободная Европа: ...И обеспечивает выживание политического режима параллельно.
Андрей Илларионов: Демократического и либерального. Потому что именно при сохранении людей можно сохранить такой режим. Если уничтожать людей, как шведы уничтожают, то это, по сути, перерождение режима. Каким образом произошла гибель этих людей? Можно сказать, что их убил коронавирус. А можно сказать, что их приговорили власти, что власти ввели смертную казнь. Так, кажется, никто не говорит, но какая разница? Потому что если в Стокгольме приняли бы такие же решения, как в Осло и Копенгагене, то 2000 человек сегодня были бы живы. Да, они могли бы скончаться через полгода или через пять лет, или через 10 лет, никто этого не знает. Но это была бы воля Господа, но не воля шведского правительства. В этом — принципиальная разница. Кто принимает решение – кому жить, а кому умирать – Господь Бог, природа, собственное состояние здоровья? Или же решение правительства? Вот в этом конкретном случае мы видим в самом чистом виде, в дистиллированном виде, как конкретные решения правительства привели к гибели 2000 человек, по сравнению с тем, что могло бы быть. ”
no subject
Date: 2020-06-06 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-06 07:20 pm (UTC)https://bit.ly/305Fbdb
no subject
Date: 2020-06-06 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-06 01:48 pm (UTC)В чём причина расхождений прогноза с реальностью?
Date: 2020-06-06 02:10 pm (UTC)точно ли шведы неправы?
Date: 2020-06-06 05:40 pm (UTC)Шведы не "неправы" или не "правы", они - тоталитаристы
Date: 2020-06-06 05:55 pm (UTC)Норвегия - 44
Швеция - 459
2. Речь прежде всего - о выборе.
Кому принадлежит главный выбор человека - ему остаться жить или умереть?
В свободном обществе право главного выбора человека принадлежит самому человеку.
В тоталитарном - властям.
В сегодняшней Швеции за 3848 человек правительство приняло решение об их жизни и смерти.
Оно не спрашивало их мнения.
Оно не предоставило им шанса ответить так, как они считают.
Правительство умертвило их.
3. Не имеет значения - будет ли вторая, третья и еще какая-нибудь волна эпидемии или нет.
Не имеет значения - будет ли найдено лекарство.
Не имеет значения - будет ли изобретена вакцина.
Не имеет значения - будет ли приобретен коллективный иммунитет.
Для либерала и вообще человека западной культуры выбор своей судьбы принадлежит самому человеку.
Шведские власти отказали в праве распоряжаться своей жизнью почти 4 тысячам собственных сограждан.
Это чистый дистиллированный тоталитаризм.
Re: Шведы не "неправы" или не "правы", они - тоталитаристы
Date: 2020-06-06 06:14 pm (UTC)Мне такой вывод непонятен, Андрей Николаевич. Если бы шведские власти объявили жесткий карантин, который в итоге привел бы к еще большему числу жертв, то это не означало бы разве, по той же логике, что власти отказали в праве распоряжаться своей жизнью еще большему числу граждан?
Факты
Date: 2020-06-06 06:37 pm (UTC)Соотношение числа погибших на 1 млн жителей между Швецией и Норвегией менялось так (в разах):
23 марта - 1,3
1 апреля - 2,9
8 апреля - 4,0
15 апреля - 4,3
22 апреля - 5,6
29 апреля - 6,4
6 мая - 7,3
13 мая - 8,1
20 мая - 8,8
27 мая - 9,6
3 июня - 10,3
6 июня - 10,6
Меры, предпринятые соседями Швеции, привели к спасению 90% потенциальных жертв по сравнению со Швецией.
Re: Факты
Date: 2020-06-06 06:46 pm (UTC)Вернемся к этому разговору через год
Date: 2020-06-06 06:52 pm (UTC)По морально-философскому критерию позицию, естественно, изменить не смогу.
Re: Вернемся к этому разговору через год
Date: 2020-06-06 07:14 pm (UTC)Кому принадлежит право на жизнь?
Date: 2020-06-06 07:28 pm (UTC)Увы, если мне не удалось этого сделать.
Re: Кому принадлежит право на жизнь?
Date: 2020-06-06 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-07 02:08 am (UTC)Ради построения коммунизма, ради спасения жизней других людей от коронавируса. Не суть.
Просто кто-то решает за Вас.
А в Москве уже сильно продвинулись, чтобы решал это робот, программа, искусственный интеллект.
"Спасти рядового Райана" - это ровно обратный принцип. Хотя при спасении одного человека могут погибнуть другие.
no subject
Date: 2020-06-07 12:05 pm (UTC)Не спешу называть шведский эксперимент "тоталитарным". Мне тут видится сочетание давней недоброй традиции "умиротворения" и "социального дарвинизма".
Отказ от активных действий против агрессии ради сохранения свобод сегодня и с надеждой на то, что завтра агрессия прекратится сама по себе, мутирует в мягкую форму. Ведь, в конечном итоге, нам надо как-то научиться сосуществовать с этим вирусом-агрессором.
А население, подвергшееся агрессии, наверняка, согласно расчётам, выработает иммунитет, который поможет защититься от следующего агрессора на самом раннем этапе.
P.S. Моё знание Швеции крайне ограничено.
Re: Кому принадлежит право на жизнь?
Date: 2020-06-20 11:47 am (UTC)Очевидно что отсутствие запретов со стороны государства каким бы плохим оно не было не может называться тоталитаризмом. Но слова "либерализм" из уст автора не звучали бы ругательно.
Понятно что скажем заботясь о гражданах чтоб на голову им не упал кирпич можно навсегда запретить им выходить из дома. Ведь жизнь людей это главная ценность. Или чтобы они на улице на споткнулись и не упали на другого человека, а тот скажем разбился насмерть. Вот так мол выходя на улицу вы подвергаете жизнь других людей опасности.
А всех кто не запер людей и не запретил гулять им по улиуам назваь еще и тоталитарными государствами, которые хотят уничтожить максимальное число своих граждан.
Но вообще говоря продолжительность жизни в Швеции больше чем в Германии или там Финляндии и не меньше чем в Норвегии. И по итогам эпидемии ничего в этом плане не изменится, потому что превышения числа умерших совершенно недостаточно чтобы подвинуть эти цифры даже на десятые доли.
В Германии, кстати сейчас началось повышения числа умерших, может и не от ковид конкретно, а в целом. И это может быть последствием карантина. Сайт Евромомо это показывает.
no subject
Date: 2020-06-06 09:27 pm (UTC)1. Человеческая жизнь - главная ценность.
2. В Швеции люди умирают прямо сейчас.
3. Предположим даже, что через некоторое время переболеет одинаковый процент населения.
4. За время, перед тем, как этот процент переболеет вполне вероятны следующие события:
- усовершенствуется протокол лечения
- будут найдены какие-то лекарства
- появятся разные вакцины
Все эти мероприятия очевидно понизят будущую смертность и мы вернулись к п.1.
no subject
Date: 2020-06-20 12:31 pm (UTC)Скажем увеличение продолжительности жизни в СССР в какой-то период (во времена скажем Сталина) в том числе тоталитарными методами (скажем с помощью прививок насильно, поголовно и без согласия граждан) по сравнению с какими-то свободными странами не делают СССР не тоталитарным, а государства оставлявших выбор делать прививки или нет - наоборот тоталитарными.
Напомню что в США еще в 60-е некоторые ошибочно полагали что СССР более эффективен и в экономике, и в том числе в деле сохранения жизни граждан в том числе с помощью тоталитарных методов в медицине. Но в США эти люди осознанно решили для себя что свобода (противоположность тоталитаризму) для них важнее эффективности.
Так вот для очень многих жить свободно в даже и в опасном для жизни мире, гораздо более ценно чем прожить несколько дольше, но рабами государства, которое решает когда можно выйти на улицу, а когда нельзя. Впрочем, как и в случае США и СССР 60-х обменявшие свободу на безопасность не получат ни того ни другого. Шведы свою свободу отстояли, не поддались страху. Остальные же в большей или меньшей степени подрастили в себе раба и позволили собой помыкать государству. И это останется с ними навсегда.
Re: Вернемся к этому разговору через год
Date: 2020-06-06 08:10 pm (UTC)Граждане могут со временем восстановить прежние полномочия правительства, до введения карантинных мер, если правительство не захочет само вернуть все на круги своя. Вернуть погибших людей нельзя. Почему бы вам, и всем, кто говорит о "коллективном иммунитете" не заразиться целенаправлено вирусом, чтобы поскорее выработать иммунитет и закончить эпидемию? Зачем тяните? Можно же организовать митинг коллективщиков, почихать друг на друга? Заодно можно распечатать картины с флагеллантами, те недалеко ушли от вас и вам подобных.
Я же предпочту упоенно поддерживать требования к правительству о введении мер по спасению жизней сейчас, а не "в перспективе", продолжу носить маску, чтобы никого случайно не заразить или не заразится самому. А после того, как у вас и вам подобным выработается иммунитет, тогда и поговорим о интегралах, математике, числах, предположениях и прочей чуши от надменных, наглых и откровенно преступных личностей. С теми, кто выживет, ведь зачем вас лечить, если вам нужен иммунитет? Или вся спесь коллективщиков спадает, когда их жизнь будет висеть в неопределенности?
Как-то на днях одна женщина средних за 50 лет в ответ на мое заявление о выборах в Беларуси безапелляционно заявила о том, что я агент КГБ и виновен во всех бедах страны. Как же хорошо, что я в 30ых годах 21 века, а не 20. Именно такие выносили приговоры о расстрелах в СССР. Упоенно и умиротворённо, они уже приняли решение, они не желали понимать доводов. Такие как вы в тех же 30 годах в Германии выносили приговоры евреям, думаете нет? Они, в последствии, рассказывали о заботе о нации, об очистке от грязи и общем благе. Их действия, затем оправдания и попытка объясниться - финал вашей логики и вашего непонимания слов Андрея Николаевича. Если вы считаете,что не способны вынести приговор 4 тысячам человек - перечитайте свои комментарии.
Re: Вернемся к этому разговору через год
Date: 2020-06-07 09:52 am (UTC)Re: Вернемся к этому разговору через год
Date: 2020-06-07 03:44 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2020-06-07 05:39 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2020-06-07 05:24 pm (UTC)Re: Факты
Date: 2020-06-07 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-06 07:18 pm (UTC)Тоталитаризм - это устанавливать карантин тюремного типа, не спрашивая мнения собственных граждан.
Все правительства всех стран, кроме Швеции, приняли решение о карантине для своих граждан. Они не спрашивали их мнения. Власти всех стран, кроме Швеции, отказали в праве распоряжаться собственной жизнью сотням миллионов своих граждан.
Это чистый дистиллированный тоталитаризм.
no subject
Date: 2020-06-07 08:51 am (UTC)Тут ведь вопрос не в "правильности" или "неправильности" принятых решений, а в том, что они приняты административным порядком. И обязательны к исполнению теми, кого об этом ни разу не спрашивали.
То есть, тоталитаризм/волюнтаризм-то по факту получается везде, а отнюдь не только в пресловутой Швеции.
Вот это-то и плохо.
С уважением, Сергей.
Предупреждение за нарушение Правил данного блога
Date: 2020-06-08 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-06 07:47 pm (UTC)И ещё у неё посты есть о ситуации с коронавирусом, там листать надо.
no subject
Date: 2020-06-06 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-07 03:24 pm (UTC)Пост за 10.05.2010, более чем просто познавательно :-)
Розовые очки падают и разбиваются вдребезги :-)
Пост в Фейсбуке об "институциональном расизме наоборо
Date: 2020-06-06 08:25 pm (UTC)Serguei Artiouchkov
5 ч.
Андрей Илларионов, похоже, решил добиться славы не мытьем, так катаньем. Его экономические знания оказались невостребованными, и он решил попробовать себя в анализе актуальных политических событий. Утром в газете, вечером в куплете. Недавно он рассказывал нам про коронавирус. Теперь вот решил поведать миру, что чернокожие преступники в Америке находятся в привилегированном положении. Оказывается, если как следует поработать над статистическими данными, соотнести кое-что кое с чем, разделить апельсины на яблоки, то получится, вот что - цитирую:
"Таким образом, по отношению к чернокожим жителям США со стороны американской полиции если и наблюдается политика «институционального расизма», то это политика «институционального расизма наоборот» – преступники-афроамериканцы, совершающие преступления насильственного характера, оказываются наиболее привилегированной расовой группой, к представителям которой полицейское насилие применяется в наименьшей мере. Более того, в течение последних лет по отношению к этой группе преступников наблюдается значительное и последовательное ослабление применения полицейского насилия.
В результате такого систематического подхода подрывается фундаментальный принцип верховенства права – равное отношение к одинаковым деяниям. Ненаказуемость (или меньшая степень наказуемости) за аналогичные преступления преступников одной группы, наслаждающихся своим привилегированным положением, ведет к безнаказанности и, следовательно, к дополнительному росту числа преступлений и ее еще большей агрессивности со стороны этой группы преступников."
Вот оно как. Больше ада, господа полицейские. Перестаньте ослаблять применение полицейского насилия и подрывать тем самым фундаментальный принцип верховенства права."
Комментарии к этому посту были, как Вы понимаете, одобрительные...
Я думаю, что Вы должны соответствующим образом откликнуться на этот пост и на прозвучавшие в нём обвинения.
С уважением, Ефим Яковлевич Смулянский
Смысл общения с лжецами?
Date: 2020-06-07 12:54 am (UTC)Я не знаю, кто это такой, но точно знаю, что он лжет:
Serguei Artiouchkov Белла Мизрахи - я сейчас не обсуждаю статистику приведенную Илларионовым. Я вообще не знаю, где он ее взял, он ссылок не дает.
https://www.facebook.com/artiouchkov/posts/10159504282322439?comment_id=10159504953352439&reply_comment_id=10159505031047439
О чем можно говорить с лицом, откровенно лгущим своим читателям?
Re: Пост в Фейсбуке об "институциональном расизме наобо
Date: 2020-06-07 03:03 pm (UTC)Впрочем, кому-то ближе "успешные экономисты" Хазины и еще более "успешные" Шредеры. И по человечески качествам, видимо, тоже.
no subject
Date: 2020-06-06 10:13 pm (UTC)Есть хорошая старая статья в ЖЖ "Шведская модель тоталитаризма" с многочисленными комментариями, где приведены отрывки из книги "The new totalitarians" о шведской соц. демократии, которая узурпировала власть уже почти 100 лет. На меня в свое время она произвела довольно сильное впечатление, увидел параллели с "прокрустикой" из произведения Лема "Эдем" - соц. моделью неявного тоталитарного управляемого "самоуправления" общественных групп по скрытым программам "несуществующего" центра. Дрессура "правильного коллективизма" в Швеции идет с детского сада, активно работает автодрессура самих себя через различные структуры.
Самой опасной идеологией для своей власти, как и все леваки, шведские соцдемы считают националистическую - то самое осознанное объединение свободных равных дюдей. Это одна из причин, почему они сознательно массово ьзавозят абсолютно чуждых цветных, отфильтровывая при этом белых: цель в прививке мультикультурностью. При дрессировке не гнушаются мерзостями вроде пропаганды полового обслуживания мигрантов среди подростков, коллективного заражения и т.п.
В такой левототалитарной модели недопущение индивидуализации с последующим объединением части граждан вне общеколлективной модели является более важной целью, чем сохранение жизней. Поэтому никаких карантинов, стадо должно пастись вместе.
Lufthansa вчера покинула DAX
Date: 2020-06-06 11:23 pm (UTC)компания была одним из его основателей, теперь вот перешла в MDAX
"Транспорт — это первая жертва. И авиационный транспорт — самая-самая первая жертва, это очевидно. "
no subject
Date: 2020-06-07 06:30 am (UTC)Человек: Я царь природы!.
Природа: Получи корону!
Не факт, что столь
Date: 2020-06-07 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-07 07:39 am (UTC)Те, для кого жизнь на первом месте, могут сами организовать себе карантин. Это называется самоизоляция. Задачей государства будет только обеспечить условия, чтобы они в таком режиме могли благополучно существовать. Собственно, эта задача сама по себе не отличается от той, что и в условиях жёсткого карантина - разница лишь в том, что здесь она распространяется на меньшее количество людей.
С другой стороны, в условиях жёсткого карантина ни у кого выбора нет. Иерархию однозначно выстраивает государство, оно же однозначно ставит границы, что можно и чего нельзя.
Поэтому, уж простите, никак не могу с вами согласиться и воспринимать шведский вариант реагирования как "тоталитаризм". И уж всяко не ставила бы его на одна доску с Беларусью, где значимость эпидемии просто пытаются отрицать.
no subject
Date: 2020-06-07 08:09 am (UTC)Только один пример.
Начало пандемии. Анализ стоит 800 крон. Полный отказ приёма у населения , только у тяжёлых пациентов в больницах.
В этот самый момент группа частных лиц покупает робот лабораторию. 10000 (десять тысяч) анализов в сутки.
Проходить два месяца, лаворатория получена, смонтирована, готова к эксплуатации. Тут-же правительство
выделяет почти 6 млрд крон на оплату анализов.
Примеров очень много. Читаем шведские газеты и слушаем радио, смотрим тв.
no subject
Date: 2020-06-07 09:00 am (UTC)о сути свободы личности, государства и медицины
Date: 2020-06-07 09:59 am (UTC)1. Нужно понимать суть государства, особенно демократического. Некоторые страны, между прочим, называются республики. Подумате о том что есть основа государвтсва и откуда берется и какова роль правительства. Тех кто все еще живет в СССР и не понимает, можно понять. Тех кто видел что-то другое понять трудно.
2. свобода личности предполагает ответственность перед другими людьми.
3. А что это за постиндустриальная медицина которая не лечит, а наблюдает за выработкой иммунитета.
Это противоречит ключевым принципам медицины со времен ее зарождения (а-ля клятва Гиппократа).
Медицина всегда должна была всеми средствами спасать жизни людей, даже карантином (государство обеспечивало эти меры).
Видно больше не должна.
так-то оно так
Date: 2020-06-08 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-09 08:43 am (UTC)С уважением, Сергей.
Re: так-то оно так
Date: 2020-06-09 10:10 am (UTC)и все иски нужно перенаправить китаю
Бразилия и Россия.
Date: 2020-06-08 07:15 pm (UTC)