![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovПервый канал кремлевского телевидения сравнил только что завершившийся VIII Форум свободной России с Движением борцов за освобождение Литвы:
Ну, и теперь Литва. Чисто академический вопрос. Чем знаменита Литва в политическом ракурсе в прошлом веке? Какой политический бренд там в Литве возник? Правильно, строго единственный. «Лесные братья».
Это такое пронацистское движение ботаников-садистов. Абсолютно местное сочетание, кстати. «Лесные братья» занимались убийством евреев, русских и коммунистов и мечтали о расчленении страны-победителя фашизма. Собственно сейчас можно говорить все, что угодно. Но тогда все люди вот в такой или похожей форме разделяли эти взгляды. В отношении нашей с вами страны. Этих людей полностью помножила на ноль советская власть. Казалось бы, все.
Нет, не все. Дорогие товарищи. Дух места. Гений места берет свое. Вот уже несколько лет подряд в Вильнюсе каждый год собираются странные люди со схожими идеями. Про евреев и коммунистов их взгляды мне неизвестны. Но навязчивая идея расчленить Россию у них магистральная. Их можно, конечно, назвать «Городскими братьями».
Полемизировать с пропагандистами первого канала, естественно, нелепо.
Однако использованный ими прием позволяет напомнить о главной цели Движения борцов за освобождение Литвы – создании независимой, свободной, демократической Литвы, о принципах, на основе которых литовские борцы за свободу добивались создания независимой демократической Литвы – о принципах Атлантической Хартии 1941 года и Декларации прав человека ООН 1948 года, о принципах, сформулированных президентом Рузвельтом в выступлении «Четыре свободы» в 1941 году и президентом Трумэном в речи «Двенадцать пунктов» в 1945 году.
Движение борцов за освобождение Литвы было создано 10 июля 1948 года бригадным генералом Йонасом Жемайтисом, известным под псевдонимом Витаутас. 2–22 февраля 1949 г. в деревне Минайчяй (в Шяуляйском районе) состоялся съезд партизанских командиров, объединивший отряды, сражавшиеся на территории Западной, Южной и Восточной Литвы. В каждой области действовало несколько округов, в каждом округе – от двух до четырёх дружин, в каждой дружине – несколько партизанских отрядов.
Председателем Совета движения был избран Йонас Жемайтис (Витаутас). 16 февраля 1949 г. на съезде была принята политическая декларация, провозгласившая в качестве конечной цели партизанской борьбы восстановление независимой демократической Литовской Республики.
Декларация Совета Движения борьбы за свободу Литвы от 16 февраля 1949 года
Совет Движения («Саюдиса») борьбы за свободу Литвы, представляющий все находящиеся на территории Литвы военные общественные группы под единым руководством, а именно:
а) Область Южной Литвы, в составе которой находятся округа Дайнавы и Таураса,
б) Область Восточной Литвы, в составе которой находятся округа Альгимантаса, Великой Борьбы, Витиса и Витаутаса,
в) Область Западной Литвы, в составе которой находятся округа Кястутиса, Воскресения и Жемайтии,
иными словами, выражающий волю литовского народа и повторяя основные принципы, провозглашенные в Декларации Верховного комитета восстановления Литвы от 10 июня 1946 г., постановлениях ДОДС (Движения общего демократического сопротивления) от 28 мая 1947 г. и Декларации ДОДС № 2, дополненные постановлениями, принятыми 10 февраля 1949 г. на объединённом заседании Президиума ДОДС и Военного Совета ДОДС, провозглашает:
1. Совет ДБСЛ (Движения борьбы за свободу Литвы) на основе постановлений объединённого заседания Президиума ДОДС и Военного Совета ДОДС 10 февраля 1949 г. на время оккупации является высшим политическим национальным органом, возглавляющим политическую и военную борьбу народа за свободу.
2. Штаб-квартира Совета ДБСЛ и его Президиум находятся в Литве.
3. Государственным устройством Литвы является демократическая республика.
4. Суверенная власть в Литве принадлежит народу.
5. Управление Литвой осуществляется Сеймом, избранным на свободных, демократических, всеобщих, равных выборах путем тайного голосования, а также назначенным им правительством.
6. Временный национальный совет обладает законодательной властью с момента окончания оккупации до созыва демократического Сейма Литвы.
7. В состав Временного национального совета входят представители всех регионов, районов, дружин, университетов, культурных и религиозных организаций и движений, а также политических партий, имеющих национальную поддержку, под единым руководством борющихся в Литве и за рубежом, основываясь на принципе пропорционального представительства.
8. После восстановления независимости Литвы до собрания Сейма обязанности Президента Литовской Республики исполняет Председатель Президиума Совета ДБСЛ.
9. Временное Правительство Литвы формируется по поручению Председателя Президиума Совета ДБСЛ. Правительство ответственно перед Временным национальным советом.
10. Для координации действий литовцев за рубежом и работы по восстановлению Литвы Президиум ДБСЛ располагает зарубежной Делегатурой ДБСЛ, которая в сотрудничестве с аккредитованными в государствах Запада представителями Литвы формирует комиссии и делегации для защиты и представления дел Литвы в Организации Объединённых Наций, на разных конференциях и в других международных институтах.
11. Члены зарубежной Делегатуры ДБСЛ из своих рядов выбирают Председателя зарубежной Делегатуры ДБСЛ, который становится заместителем Председателя Президиума Совета ДБСЛ.
12. Члены зарубежной Делегатуры ДБСЛ являются полномочными членами Совета ДБСЛ.
13. Законоположения для выполнения этой Декларации издаёт Совет ДБСЛ.
14. До созыва Сейма Конституция Государства принимается в соответствии со стремлениями человека к свободе и демократии, а восстановление Литовского государства осуществляется в соответствии с положениями, провозглашенными в настоящей Декларации, а также в соответствии с духом Конституции Литвы 1922 года.
15. Восстановленное Литовское государство гарантирует равные права всем гражданам Литвы, не совершившим каких-либо преступлений против национальных интересов Литвы.
16. Коммунистическая партия, будучи диктаторской и по сути противоречащей основным устремлениям литовской нации и основополагающему статуту Конституции, а именно независимости Литвы, объявляется вне закона.
17. Лица, во время большевистской или немецкой оккупации предавшие Родину сотрудничеством с врагом, своими действиями или влиянием нанесшие ущерб народной освободительной борьбе, замаранные предательствами или кровью, несут ответственность перед Судом Литвы.
18. Констатируем положительное влияние религии в воспитании морали народа и в поддержке его стойкости в самое тяжёлое время борьбы за свободу.
19. Социальная помощь не является лишь делом отдельных граждан или организаций, но является одной из приоритетных задач государства. Особую помощь государство оказывает жертвам борьбы за свободу и их семьям.
20. Рациональное решение социальных проблем и восстановление хозяйства страны неотделимы от реформирования сельского хозяйства, городов и промышленности, которое будет проведено сразу же по достижении независимости.
21. Совет ДБСЛ в тесном союзе с борющейся нацией призывает всех литовцев доброй воли, проживающих на Родине и за ее пределами, забыть о различиях в своих взглядах и активно присоединиться к осуществлению задачи национального освобождения.
22. Совет ДБСЛ, присоединяясь к усилиям других стран по созданию устойчивого мира во всем мире, основанного на справедливости и свободе, опираясь на полную реализацию действительных принципов демократии, вытекающих из понимания христианской морали и провозглашенных в Атлантической Хартии [от 14 августа 1941 г.], в [речи президента Рузвельта от 6 января 1941 г.] «Четыре свободы», в речи президента Трумэна «12 пунктов» [от 27 октября 1945 года], в Декларации прав человека и в других декларациях справедливости и свободы, обращается ко всему демократическому миру за помощью в достижении его целей.
Оккупированная Литва
16 февраля 1949 года
Председатель Президиума Совета ДБСЛ Витаутас
Члены Совета ДБСЛ:
Фаустас
Кардас
Мерайнис
Нактис
Ужпалис
Ванагас
Жадгайла
http://genocid.lt/muziejus/en/2376/a/
«Витаутас» – Йонас Жемайтис, Председатель Президиума Совета Движения Борьбы за Свободу Литвы;
«Фаустас» – Александрас Грибинас, командир округа Таурас;
«Кардас» – Витаутас Гужас, начальник штаба области Западной Литвы;
«Мерайнис» – Юозас Шибайла, начальник штаба области Великой Борьбы и уполномоченный округов Альгимантаса и Витаутаса;
«Нактис» – Бронюс Лесис, начальник штаба округа Воскресения;
«Ужпалис» – Леонардас Григонис, командир округа Воскресения;
«Ванагас» – Адольфас Раманаускас, временно исполнявший обязанности командира области Южной Литвы, командир округа Дайнава;
«Жадгайла» – Пятрас Барткус, секретарь Президиума Совета Движения Борьбы за Свободу Литвы.
Командиры партизанских отрядов на съезде 2–22 февраля 1949 г.
На съезде командиров партизанских отрядов Йонасу Жемайтису было присвоено звание генерала. Он также был единогласно избран председателем Совета Движения Борьбы за Свободу Литвы и временным командиром вооруженных сил. На съезде была принята декларация, в соответствии с которой до тех пор, пока не будет избран Сейм Литвы, должность президента Литовской Республики исполняет председатель Совета Движения Борьбы за Свободу Литвы.
Осознавая роль и значение Й.Жемайтиса в деятельности партизанского движения, МГБ СССР всячески пыталось его обнаружить. Были допрошены его родители, проживавшие в доме престарелых, а также сестра, ещё в 1941 году сосланная на Колыму. Это не дало никаких результатов, поэтому все силы были брошены на поиски его единственного сына. В 1949 году МГБ удалось выяснить, что сын Й.Жемайтиса Лаймутис (1941—2008) жил в доме Оны Любинавичуте-Жяуните в Каунасе и Батакяй. Она же и организовывала нерегулярные встречи отца с сыном. Когда агентурная сеть МГБ расширилась, эти встречи стали опасны и были прекращены.
4 декабря 1951 года Й.Жемайтис перенес микроинсульт и оказался парализованным. Ситуация усугубилась его пребыванием в сыром бункере без какой-либо медицинской помощи. Только весной 1952 года его лечением занялась медсестра, и его здоровье немного улучшилось. Тем временем МГБ арестовало многих партизанских связных и выяснило место пребывания Жемайтиса.
Йонас Жемайтис (1909 – 1954)
30 мая 1953 года Й.Жемайтис был арестован. Он был вывезен в Вильнюс, а затем спецрейсом переправлен в Москву. Там продолжались допросы и попытки вербовки. По некоторым данным его допрашивал Л.Берия.
26 ноября 1954 года Йонас Жемайтис был расстрелян в московской Бутырской тюрьме.
11 марта 1990 года независимость Литовской Республики была восстановлена.
Именем Й.Жемайтиса была названа Военная академия Литвы.
Памятник Й.Жемайтису у здания Министерства обороны Литвы.
По решению Сейма 12 марта 2009 года Йонас Жемайтис был официально провозглашен четвертым президентом Литовской Республики в 1949 – 1954 годах.
Ну, и теперь Литва. Чисто академический вопрос. Чем знаменита Литва в политическом ракурсе в прошлом веке? Какой политический бренд там в Литве возник? Правильно, строго единственный. «Лесные братья».
Это такое пронацистское движение ботаников-садистов. Абсолютно местное сочетание, кстати. «Лесные братья» занимались убийством евреев, русских и коммунистов и мечтали о расчленении страны-победителя фашизма. Собственно сейчас можно говорить все, что угодно. Но тогда все люди вот в такой или похожей форме разделяли эти взгляды. В отношении нашей с вами страны. Этих людей полностью помножила на ноль советская власть. Казалось бы, все.
Нет, не все. Дорогие товарищи. Дух места. Гений места берет свое. Вот уже несколько лет подряд в Вильнюсе каждый год собираются странные люди со схожими идеями. Про евреев и коммунистов их взгляды мне неизвестны. Но навязчивая идея расчленить Россию у них магистральная. Их можно, конечно, назвать «Городскими братьями».
Полемизировать с пропагандистами первого канала, естественно, нелепо.
Однако использованный ими прием позволяет напомнить о главной цели Движения борцов за освобождение Литвы – создании независимой, свободной, демократической Литвы, о принципах, на основе которых литовские борцы за свободу добивались создания независимой демократической Литвы – о принципах Атлантической Хартии 1941 года и Декларации прав человека ООН 1948 года, о принципах, сформулированных президентом Рузвельтом в выступлении «Четыре свободы» в 1941 году и президентом Трумэном в речи «Двенадцать пунктов» в 1945 году.
Движение борцов за освобождение Литвы было создано 10 июля 1948 года бригадным генералом Йонасом Жемайтисом, известным под псевдонимом Витаутас. 2–22 февраля 1949 г. в деревне Минайчяй (в Шяуляйском районе) состоялся съезд партизанских командиров, объединивший отряды, сражавшиеся на территории Западной, Южной и Восточной Литвы. В каждой области действовало несколько округов, в каждом округе – от двух до четырёх дружин, в каждой дружине – несколько партизанских отрядов.
Председателем Совета движения был избран Йонас Жемайтис (Витаутас). 16 февраля 1949 г. на съезде была принята политическая декларация, провозгласившая в качестве конечной цели партизанской борьбы восстановление независимой демократической Литовской Республики.
Декларация Совета Движения борьбы за свободу Литвы от 16 февраля 1949 года
Совет Движения («Саюдиса») борьбы за свободу Литвы, представляющий все находящиеся на территории Литвы военные общественные группы под единым руководством, а именно:
а) Область Южной Литвы, в составе которой находятся округа Дайнавы и Таураса,
б) Область Восточной Литвы, в составе которой находятся округа Альгимантаса, Великой Борьбы, Витиса и Витаутаса,
в) Область Западной Литвы, в составе которой находятся округа Кястутиса, Воскресения и Жемайтии,
иными словами, выражающий волю литовского народа и повторяя основные принципы, провозглашенные в Декларации Верховного комитета восстановления Литвы от 10 июня 1946 г., постановлениях ДОДС (Движения общего демократического сопротивления) от 28 мая 1947 г. и Декларации ДОДС № 2, дополненные постановлениями, принятыми 10 февраля 1949 г. на объединённом заседании Президиума ДОДС и Военного Совета ДОДС, провозглашает:
1. Совет ДБСЛ (Движения борьбы за свободу Литвы) на основе постановлений объединённого заседания Президиума ДОДС и Военного Совета ДОДС 10 февраля 1949 г. на время оккупации является высшим политическим национальным органом, возглавляющим политическую и военную борьбу народа за свободу.
2. Штаб-квартира Совета ДБСЛ и его Президиум находятся в Литве.
3. Государственным устройством Литвы является демократическая республика.
4. Суверенная власть в Литве принадлежит народу.
5. Управление Литвой осуществляется Сеймом, избранным на свободных, демократических, всеобщих, равных выборах путем тайного голосования, а также назначенным им правительством.
6. Временный национальный совет обладает законодательной властью с момента окончания оккупации до созыва демократического Сейма Литвы.
7. В состав Временного национального совета входят представители всех регионов, районов, дружин, университетов, культурных и религиозных организаций и движений, а также политических партий, имеющих национальную поддержку, под единым руководством борющихся в Литве и за рубежом, основываясь на принципе пропорционального представительства.
8. После восстановления независимости Литвы до собрания Сейма обязанности Президента Литовской Республики исполняет Председатель Президиума Совета ДБСЛ.
9. Временное Правительство Литвы формируется по поручению Председателя Президиума Совета ДБСЛ. Правительство ответственно перед Временным национальным советом.
10. Для координации действий литовцев за рубежом и работы по восстановлению Литвы Президиум ДБСЛ располагает зарубежной Делегатурой ДБСЛ, которая в сотрудничестве с аккредитованными в государствах Запада представителями Литвы формирует комиссии и делегации для защиты и представления дел Литвы в Организации Объединённых Наций, на разных конференциях и в других международных институтах.
11. Члены зарубежной Делегатуры ДБСЛ из своих рядов выбирают Председателя зарубежной Делегатуры ДБСЛ, который становится заместителем Председателя Президиума Совета ДБСЛ.
12. Члены зарубежной Делегатуры ДБСЛ являются полномочными членами Совета ДБСЛ.
13. Законоположения для выполнения этой Декларации издаёт Совет ДБСЛ.
14. До созыва Сейма Конституция Государства принимается в соответствии со стремлениями человека к свободе и демократии, а восстановление Литовского государства осуществляется в соответствии с положениями, провозглашенными в настоящей Декларации, а также в соответствии с духом Конституции Литвы 1922 года.
15. Восстановленное Литовское государство гарантирует равные права всем гражданам Литвы, не совершившим каких-либо преступлений против национальных интересов Литвы.
16. Коммунистическая партия, будучи диктаторской и по сути противоречащей основным устремлениям литовской нации и основополагающему статуту Конституции, а именно независимости Литвы, объявляется вне закона.
17. Лица, во время большевистской или немецкой оккупации предавшие Родину сотрудничеством с врагом, своими действиями или влиянием нанесшие ущерб народной освободительной борьбе, замаранные предательствами или кровью, несут ответственность перед Судом Литвы.
18. Констатируем положительное влияние религии в воспитании морали народа и в поддержке его стойкости в самое тяжёлое время борьбы за свободу.
19. Социальная помощь не является лишь делом отдельных граждан или организаций, но является одной из приоритетных задач государства. Особую помощь государство оказывает жертвам борьбы за свободу и их семьям.
20. Рациональное решение социальных проблем и восстановление хозяйства страны неотделимы от реформирования сельского хозяйства, городов и промышленности, которое будет проведено сразу же по достижении независимости.
21. Совет ДБСЛ в тесном союзе с борющейся нацией призывает всех литовцев доброй воли, проживающих на Родине и за ее пределами, забыть о различиях в своих взглядах и активно присоединиться к осуществлению задачи национального освобождения.
22. Совет ДБСЛ, присоединяясь к усилиям других стран по созданию устойчивого мира во всем мире, основанного на справедливости и свободе, опираясь на полную реализацию действительных принципов демократии, вытекающих из понимания христианской морали и провозглашенных в Атлантической Хартии [от 14 августа 1941 г.], в [речи президента Рузвельта от 6 января 1941 г.] «Четыре свободы», в речи президента Трумэна «12 пунктов» [от 27 октября 1945 года], в Декларации прав человека и в других декларациях справедливости и свободы, обращается ко всему демократическому миру за помощью в достижении его целей.
Оккупированная Литва
16 февраля 1949 года
Председатель Президиума Совета ДБСЛ Витаутас
Члены Совета ДБСЛ:
Фаустас
Кардас
Мерайнис
Нактис
Ужпалис
Ванагас
Жадгайла
http://genocid.lt/muziejus/en/2376/a/
«Витаутас» – Йонас Жемайтис, Председатель Президиума Совета Движения Борьбы за Свободу Литвы;
«Фаустас» – Александрас Грибинас, командир округа Таурас;
«Кардас» – Витаутас Гужас, начальник штаба области Западной Литвы;
«Мерайнис» – Юозас Шибайла, начальник штаба области Великой Борьбы и уполномоченный округов Альгимантаса и Витаутаса;
«Нактис» – Бронюс Лесис, начальник штаба округа Воскресения;
«Ужпалис» – Леонардас Григонис, командир округа Воскресения;
«Ванагас» – Адольфас Раманаускас, временно исполнявший обязанности командира области Южной Литвы, командир округа Дайнава;
«Жадгайла» – Пятрас Барткус, секретарь Президиума Совета Движения Борьбы за Свободу Литвы.
Командиры партизанских отрядов на съезде 2–22 февраля 1949 г.
На съезде командиров партизанских отрядов Йонасу Жемайтису было присвоено звание генерала. Он также был единогласно избран председателем Совета Движения Борьбы за Свободу Литвы и временным командиром вооруженных сил. На съезде была принята декларация, в соответствии с которой до тех пор, пока не будет избран Сейм Литвы, должность президента Литовской Республики исполняет председатель Совета Движения Борьбы за Свободу Литвы.
Осознавая роль и значение Й.Жемайтиса в деятельности партизанского движения, МГБ СССР всячески пыталось его обнаружить. Были допрошены его родители, проживавшие в доме престарелых, а также сестра, ещё в 1941 году сосланная на Колыму. Это не дало никаких результатов, поэтому все силы были брошены на поиски его единственного сына. В 1949 году МГБ удалось выяснить, что сын Й.Жемайтиса Лаймутис (1941—2008) жил в доме Оны Любинавичуте-Жяуните в Каунасе и Батакяй. Она же и организовывала нерегулярные встречи отца с сыном. Когда агентурная сеть МГБ расширилась, эти встречи стали опасны и были прекращены.
4 декабря 1951 года Й.Жемайтис перенес микроинсульт и оказался парализованным. Ситуация усугубилась его пребыванием в сыром бункере без какой-либо медицинской помощи. Только весной 1952 года его лечением занялась медсестра, и его здоровье немного улучшилось. Тем временем МГБ арестовало многих партизанских связных и выяснило место пребывания Жемайтиса.
Йонас Жемайтис (1909 – 1954)
30 мая 1953 года Й.Жемайтис был арестован. Он был вывезен в Вильнюс, а затем спецрейсом переправлен в Москву. Там продолжались допросы и попытки вербовки. По некоторым данным его допрашивал Л.Берия.
26 ноября 1954 года Йонас Жемайтис был расстрелян в московской Бутырской тюрьме.
11 марта 1990 года независимость Литовской Республики была восстановлена.
Именем Й.Жемайтиса была названа Военная академия Литвы.
Памятник Й.Жемайтису у здания Министерства обороны Литвы.
По решению Сейма 12 марта 2009 года Йонас Жемайтис был официально провозглашен четвертым президентом Литовской Республики в 1949 – 1954 годах.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Гонконг
Date: 2019-11-17 11:01 am (UTC)Если Запад не претендует на эти кремлевские территории, не проще было не принимать их в НАТО и ЕС, тем самым облегчая для России восстановление контроля?
И каковы мотивы Запада? Он опасается, что у него не хватит сил для противостояния с исламским миром и рассматривает Россию в качестве союзника в этом противостоянии? И за это готов уступить часть своего влияния? Но на сегодняшний день с исламской угрозой успешно справляются, в том числе и силами России, без каких-то значительных уступок для неё.
Re: Гонконг
Date: 2019-11-17 06:42 pm (UTC)Это не так.
Европейцы давно отказались от львиной доли своих заморских колоний, сохранив какой-то мизер вроде Фолклендских островов. США отказались от Кубы и Филиппин. По итогам Второй мировой войны США и Великобритания вообще в территориальном смысле ничего не приобрели.
Бывшие страны Варшавского блока и Прибалтику приняли в НАТО и ЕС не от хорошей жизни, а по той причине, что они оказались брошены Кремлем и с ними надо было что-то делать. Кремль, кстати, и сейчас не спешит взять их в свою зону ответственности, к очевидному огорчению местных политиков вроде Орбана и Земана. Далеко не факт, что Путин вообще на это согласится: очень может быть, что вопрос реставрации Ялтинско-Потсдамской политической системы придется решать уже при его преемниках.
"И каковы мотивы Запада? Он опасается, что у него не хватит сил для противостояния с исламским миром и рассматривает Россию в качестве союзника в этом противостоянии? "
Запад вообще не хочет и не способен воевать. В т.ч. и с исламским миром. Россия за участие в войне с ИГИЛом получила очень солидный куш: отказ от газопровода из Катара в Европу, что грозило Газпрому нешуточными потерями на европейском рынке.
Единственная боеспособная страна НАТО в Европе - Турция - сама движется в направлении исламизации, а США - в направлении изоляционизма. Китай слишком далеко и в сдерживании исламистов заинтересован слабо.
По этим причинам восстановление Ялтинско-Потсдамской системы для Запада - одна из очень важных задач.
Re: Гонконг
Date: 2019-11-17 10:48 pm (UTC)Европейцы давно отказались от львиной доли своих заморских колоний, сохранив какой-то мизер вроде Фолклендских островов. США отказались от Кубы и Филиппин. По итогам Второй мировой войны США и Великобритания вообще в территориальном смысле ничего не приобрели."
Но западная цивилизация в большинстве европейских колоний сохранилась. США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР. Латинская Америка. Даже в Индии в какой-то степени.
"Бывшие страны Варшавского блока и Прибалтику приняли в НАТО и ЕС не от хорошей жизни, а по той причине, что они оказались брошены Кремлем и с ними надо было что-то делать."
А если бы Запад не принял в свое лоно эти территории, что бы с ними стало?
У них случились бы гражданские войны и беженцы в Западную Европу? Ну можно было дать кредиты или даже безвозмездную помощь. Может и давали, я не следил.
Они пошли бы войной на Запад? Вряд ли.
Их подчинили бы исламисты? Тоже вряд ли.
"Кремль, кстати, и сейчас не спешит взять их в свою зону ответственности, к очевидному огорчению местных политиков вроде Орбана и Земана."
А эти деятели не коррумпированы Кремлем?
"Запад вообще не хочет и не способен воевать. В т.ч. и с исламским миром. ... Единственная боеспособная страна НАТО в Европе - Турция"
Немцы тоже способны. Наши бывшие, живущие там, рапортуют, что не стоит обольщаться насчет "гейропы", это тонкий налет, который смоется при сколько-нибудь серьезных угрозах. И на первом плане выступит в полный рост довольно близкая историческая память о германском милитаризме.
"Россия за участие в войне с ИГИЛом получила очень солидный куш: отказ от газопровода из Катара в Европу, что грозило Газпрому нешуточными потерями на европейском рынке."
Это вряд ли можно назвать уступкой. Уступка одной стороны это когда есть продвижение другой стороны. А тут речь про "больше бить не будем", т.е. о сохранении текущего локального статус-кво
Re: Гонконг
Date: 2019-11-18 03:47 pm (UTC)Насколько сохранилась "западная цивилизация" в Латинской Америке и "в какой-то степени" в Индии - это вопрос весьма субъективных оценок. Про ЮАР - это Вы меня удивили: какие признаки западной цивилизации в современной ЮАР Вам удалось обнаружить?
Впрочем говоря, основная часть бывшей колониальной системы и по территориям, и по населению - это Ближний и Средний Восток, Юго-Восточная Азия и Африка. Там к реликтам "западной цивилизации" можно отнести разве что подавляемый на наших глазах силовыми методами Китаем Гонконг, да еще Сингапур, Малайзию и Таиланд с их практикой публичных телесных наказаний. Ничего более западно-цивилизованного в третьем мире у меня для Вас, к сожалению, нет.
Впрочем, давайте не будем подменять предмет разговора: Вы, кажется, говорили о том, что страны Запада, если уж что в территориальном смысле хапнули, назад ни за что не отдадут. Я могу Вам привести так много примеров обратного, что продолжать эту дискуссию, право, не стоит.
"У них случились бы гражданские войны и беженцы в Западную Европу? Ну можно было дать кредиты или даже безвозмездную помощь."
Так и Путину можно дать кредиты и безвозмездную помощь, и корейскому Ыну можно дать кредиты безвозмездную помощь. И какие проблемы, по-Вашему, можно таким странным способом решить?
Дать безвозмездную помощь для Запада - не самоцель. Речь об обеспечении стабильности в регионе, недопущении ядерного терроризма, рассадника войны и т.д. Раньше это была зона ответственности Кремля, Западу на какое-то время пришлось взять тут роль "атланта" на себя, но ему это явно уже надоело. Ялтинско-Потсдамская мировая политическая система - это совокупность прав, обязанностей, ответственности, их делить надо.
"А эти деятели не коррумпированы Кремлем?"
Не имею данных. А какая разница? Или избиратели, которые за них голосуют и поддерживают их политику, тоже коррумпированы Кремлем?
"Немцы тоже способны. Наши бывшие, живущие там, рапортуют..."
На словах - безусловно. Отважнее их разве что украинская "диванная сотня" - вот уж где дым коромыслом... Это при том, что в СНГ у Кремля на сегодня нет более сервильного сателлита, чем Украина (единственная страна СНГ, оказывающая содействие Кремлю в оккупации территории соседа - Молдовы; Армения и та оккупирует Карабах все же больше в своих интересах, чем в российских).
Однако я имел в виду текущую реальность, а не смехотворную болтовню и бахвальство обывателей. Уже не раз говорил, что за последние двадцать лет имело место 2 (два) инцидента: Слатинский и в Шпицбергене, показавшие действительную концепцию НАТО, направленную на безоговорочную капитуляцию при любом агрессивном действии со стороны ВС РФ. Из всех стран НАТО всерьез противодействовать российской агрессии готова только Турция и только на своей территории и в собственном интересе.
А то, что в мирное время какое-то количество паразитов-пацифистов согласно иметь легкие деньги за то, чтобы числиться военными - так это и в Украине до 2014 года так было, а в Европе и сейчас так. Разница в том, что в Украине в 2014-2015 в условиях слабости власти она вынуждена была разрешить добровольцам и волонтерам защищать территорию своей страны. Однако в дальнейшем марионеточная клика Медведчука-Порошенко физически уничтожила добровольцев-защитников страны в организованных ею "котлах", подавила общественных активистов и сейчас в случае чего защищать Украину в условиях приказа главкома "просто прекратить стрелять" будет некому. Кадровые военные нарушать приказ главкома не посмеют, за ответный огонь по оккупантам - трибунал. А разрозненные очаги стихийного сопротивления без боеприпасов, снаряжения, техники и комплектующих, без еды и медикаментов будут легко подавлены Нацгвардией Авакова.
С НАТО ровно та же история.
Re: Гонконг
Date: 2019-11-19 08:17 pm (UTC)В большинстве стран Латинской Америки и в ЮАР сохранились западные институты. Там где они были демонтированы или их не было, на эти страны оказывается давление Западом (Венесуэла).
"Впрочем говоря, основная часть бывшей колониальной системы и по территориям, и по населению - это Ближний и Средний Восток, Юго-Восточная Азия и Африка."
Арабская весна, например, поддерживалась Западом. С какими целями? Мне видится так. Осуждамое кремлевской пропагандой "насаждение демократии по всему миру" является защитной реакцией Запада. Ему нужно как больше можно стран "обратить в свою веру", чтобы на эти страны не оказали влияние конкуренты западной цивилизации - различные авторитарные/тоталитарные режимы с коммунистическим или исламистским уклоном. И там где это по силам, Запад это делает.
"Впрочем, давайте не будем подменять предмет разговора: Вы, кажется, говорили о том, что страны Запада, если уж что в территориальном смысле хапнули, назад ни за что не отдадут. Я могу Вам привести так много примеров обратного, что продолжать эту дискуссию, право, не стоит."
Я не совсем так писал. После распада СССР Запад приобрел не территории, а влияние на новые территории. И пока видно стремление не утратить это приобретенное влияние, а сохранить его. Вы писали, что Запад "понукает Кремль", чтобы последний забрал "свое" назад. Но на практике происходит другое. Во время российско-грузинской войны войска РФ могли взять Тбилиси. Возможно, такой план и был. Но вмешались США. В случае российской агрессии на Украину Запад хоть и вяло, но отреагировал против Кремля. НАТО усиливает группировки в Прибалтике и Польше.
"Так и Путину можно дать кредиты и безвозмездную помощь, и корейскому Ыну можно дать кредиты безвозмездную помощь. И какие проблемы, по-Вашему, можно таким странным способом решить?"
Дать кредиты или безвозмездную (гуманитарную) помощь, чтобы не возникало социальных напряженностей. И оказывать помощь только тем странам, которые встали на демократический путь. Авторитарным/тоталитарным режимам помогать смысла нет, их нужно по возможности нейтрализовывать, ослаблять.
"А эти деятели не коррумпированы Кремлем?" ...
"Не имею данных. А какая разница? Или избиратели, которые за них голосуют и поддерживают их политику, тоже коррумпированы Кремлем?"
Возможно, если избиратели узнают о коррупции, то их поддержка уменьшится. И голосуя за тех или иных политиков, вряд ли избиратели голосуют за то, чтобы попасть под влияние Кремля. Они наверное за что-то другое отдают свои голоса.
"Немцы тоже способны. Наши бывшие, живущие там, рапортуют..."...
"Однако я имел в виду текущую реальность, а не смехотворную болтовню и бахвальство обывателей."
Эти обыватели говорят не про себя. И не про то, что немцы выказывают желание воевать. В здравом уме никто не хочет воевать без острой необходимости. Они просто каждый день видят вокруг себя немцев и отмечают несоответствие реальности кремлевским установкам о европейской (немецкой) мягкотелости простых людей.
"Из всех стран НАТО всерьез противодействовать российской агрессии готова только Турция и только на своей территории и в собственном интересе."
А атака США на группу Вагнера в Сирии в феврале 2018 года?
"А то, что в мирное время какое-то количество паразитов-пацифистов согласно иметь легкие деньги за то, чтобы числиться военными - так это и в Украине до 2014 года так было, а в Европе и сейчас так. ... С НАТО ровно та же история."
Ну все же европейские армии НАТО за постсоветский период имели возможность для боевой практики, не должны были так закиснуть, как украинская армия.
Re: Гонконг
Date: 2019-11-20 09:33 am (UTC)В самом деле? Я не заметил. А в чем конкретно это выразилось?
Если речь о военном вмешательстве в Ливийскую гражданскую войну, то изначально повстанцев поддержала Лига арабских государств. Да и первично там было давнее движение трайбалистов Киренаики. Запад вмешался, когда боевые действия шли уже полным ходом и надо было подавить одну из воюющих сторон, иначе Европа рисковала остаться без ливийского газа. Естественно, Запад выступил на той же стороне, что и Лига арабских государств, демократия тут ни при чем.
"Осуждамое кремлевской пропагандой "насаждение демократии по всему миру" является защитной реакцией Запада."
А разве оно имеет место где-либо за пределами кремлевской пропаганды?
Вот, например, покойный диктатор Р. Мугабе, сам признавший себя террористом и убийцей (взял на себя ответственность за крупный теракт в Солсбери), пришел к власти в Южной Родезии при поддержке и под нажимом Запада (он и на свободу вышел под нажимом Запада). Шахский режим в Иране вынужден был ослабить подавление радикальных исламистов и выпустить на свободу айятоллу Хомени тоже под давлением Запада, что привело в итоге к Исламской революции в Иране, отбросив страну в Средневековье. Камбоджийские бандиты во главе с Пол Потом и Енг Сари, известные как "красные кхмеры", также пользовались поддержкой Запада: даже после свержения их режима продолжали представлять страну в ООН, а принц Сиаунк и Сон Сан вынуждены были войти с ними в коалицию по прямому требованию США.
Про "насаждение демократии" мне известно только применительно к потерпевшим поражение и оккупированным странам Оси - Германии, Японии и Италии, но это далеко не "по всему миру".
"Они просто каждый день видят вокруг себя немцев и отмечают несоответствие реальности кремлевским установкам о европейской (немецкой) мягкотелости простых людей."
Опять тот же вопрос: а в чем конкретно это проявляется?
Для того, чтобы знать об отношении немцев к Гражданской войне в Испании (в то время), достаточно ознакомиться с историей немецкого добровольческого легиона "Кондор".
Для того, чтобы знать, насколько они готовы воевать сейчас, достаточно поискать в Донбассе, Сирии или где-либо еще сопоставимое немецкое добровольческое подразделение и посмотреть, как они там воюют. В этом ответ на вопрос, готовы ли немцы воевать, а не в чьих-то наблюдениях за повседневной жизнью бюргеров.
В последних операциях НАТО (в Ливии и против ИГИЛа) бундесвер отказался участвовать. В армии и авиации чудовищный некомплект: немцы не хотят там служить. Немецкие подводные лодки не могут выйти из базы из-за отсутствия экипажей, а из 225 оставшихся танков многие не способны своим ходом покинуть ангар. Что тут говорить?
"В здравом уме никто не хочет воевать без острой необходимости."
Почему же? Жители РФ хотят воевать, и воюют, и будут. Желающих отдать детей (обоего пола) в кадетские классы, готовящие кадры для Росгвардии и Вооруженных сил, стало так много, что кое-где уже принимают не всех, а с разбором, по конкурсу.
Многие исламисты хотят воевать, и тоже воюют.
В Украине тоже часть жителей хотела воевать (правда, только в оборонительной войне), недаром марионеточному режиму Медведчука-Порошенко пришлось устраивать "котлы", чтобы физически уничтожить этих людей.
"А атака США на группу Вагнера в Сирии в феврале 2018 года?"
Эта группа - не военнослужащие РФ. ВС РФ в Сирии НАТОвцы стороночкой обходят.
Re: Гонконг
Date: 2019-11-24 09:10 pm (UTC)Это желание не столько воевать, сколько сделать карьеру на госслужбе. В стране с государственной экономикой это объяснимо. Военные сейчас снова на хорошем довольствии и для многих армия это относительно доступный шанс вырваться из бедности. А именно воинственности не ощущается.
Re: Гонконг
Date: 2019-11-20 11:07 am (UTC)Под вмешательством США Вы, вероятнее всего, имеете в виду прибытие двух американских эсминцев в порт Батуми и флагмана 6го флота США "Маунт-Уитни" на рейд порта Поти с гуманитарным грузом (главным образом, одеяла и сухое молоко). Все три корабля практически не имели вооружения. Так, флагман, несмотря на столь громкое название, имеет на борту две малокалиберные (25-миллиметровые) пушки, 4 пулемета, 2 противоракетный системы и 1 вертолет.
Их прибытие состоялось через несколько недель после прекращения военной стадии конфликта и ни на что не повлияло (российские блок-посты в Поти все еще стояли и прибытие американского флагмана на них особого впечатления не произвело).
Ни про какое иное вмешательство США мне неизвестно. Насколько я знаю, был составлен многословный доклад ОБСЕ, который в число виновников конфликта определил Грузию. Никаких особых последствий для РФ вторжение в Грузию не имело. Относительно плана "взять Тбилиси" и причин отказа от него, если он существовал, мне также не известно.
"НАТО усиливает группировки в Прибалтике и Польше."
Ну как усиливает... Все еще действует соглашение между НАТО и РФ, согласно которому, "НАТО подтверждает, что в нынешних и обозримых условиях безопасности альянс будет осуществлять свою коллективную оборону и другие задачи через обеспечение необходимых совместимости, интеграции и потенциала усиления, а не путем дополнительного постоянного размещения существенных боевых сил." (раздел IV абз.12 Основополагающего акта о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией североатлантического договора).
Re: Гонконг
Date: 2019-11-24 09:15 pm (UTC)Ну еще писали, что грузинские миротворцы вернулись в Грузию из Ирака на самолетах США. И эти самолеты стояли в тбилисском аэропорту, что помешало российской авиации бомбить аэропорт.
"Ну как усиливает... Все еще действует соглашение между НАТО и РФ"
Но если они хотят сдать лимитрофов России, могли бы не усиливать?