![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВалентина: Как думаете, есть ли у Украины шанс добиться от России компенсации ущерба за Крым, Донбасс и пять лет стагнации из-за войны?
Андрей Илларионов: При нынешней власти в России, конечно же, это невозможно. А в будущем все будет зависеть от того, какое правительство окажется во главе России.
Однако если нынешние украинские власти заключат соглашения с нынешними российскими властями, тогда у любого, даже самого либерального, самого демократического и самого прозападного российского правительства не останется юридических оснований для того, чтобы пересмотреть заключенные соглашения, восстановить международно признанную украинско-российскую границу и выплатить компенсации.
Поэтому в данном случае, как бы странно это ни показалось, но мяч на стороне поля украинской власти. Именно от нее зависит, будет ли существовать перспектива выплаты Россией Украине компенсации в будущем, или же эта перспектива будет уничтожена сегодня.
Smilik: Чому росіяни так болєзнєнно сприймають усе, що стосується славнозвісного Кримського мосту? :) Наприклад, український фільм "Атлантида", який виграв в одній із номінацій на Венеційському кінофестивалі, де показується, зокрема, що Кримський міст завалився, вкрай обурив Скабєєву... Чому вони так носяться з тим мостом, практична користь якого для Росії, здається, не надто виправдовується...
Андрей Илларионов: Прежде всего, не вижу смысла обсуждать заявления упомянутого лица.
Что касается Керченского моста, то это любимая игрушка хозяина Кремля. Потому, естественно, любые инвективы в адрес этого моста воспринимаются болезненно.
Кроме того, Керченский мост выполняет важную роль в осуществляемой агрессии: он является удавкой для Украины, для Азовского моря, потому что блокирует движение украинских судов (не только военных, но и торговых) в украинские порты Мариуполь, Бердянск, другие. Это важный инструмент по экономическому удушению Украины.
Поэтому любые попытки уничтожить эту «удавку» или обратить внимание на то, что удавка является удавкой, естественно, вызывают жесткую реакцию.
Limpopo: Чем можно объяснить тот факт, что у бывшего президента Украины Порошенко на протяжении всех лет войны в России успешно работали производственные активы? Какие, на ваш взгляд, в действительности были взаимоотношения Путина и Порошенко, и насколько жесткая антироссийская риторика Петра Алексеевича соответствовала его делам?
Андрей Илларионов: Прежде всего это отражает моральную, а, точнее сказать, аморальную позицию Петра Алексеевича и рациональный подход Владимира Путина, который предпочитал иметь инструменты для шантажа Петра Алексеевича на своей территории, чем он, очевидно, и пользовался.
За прошедшие пять лет мы видели, что, несмотря на жесткую антироссийскую риторику Порошенко, за время его президентства так и не была объявлена война, не были прекращены торгово-экономические отношения между жертвой агрессии и агрессором, были подписаны Минские соглашения, разрушительные для суверенитета Украины, лучшие части добровольческих батальонов были отправлены в окружение и в значительной степени разгромлены и т.д. Это длинный список. Липецкая фабрика и особые отношения Петра Порошенко с Кремлем – лишь маленькие детали в этом общем длинном списке соответствующих действий.
Наталья, Киев: Вот Вы настаиваете на том, что Украина должна отказаться от идеи участия в переговорах с Россией каких-либо западных лидеров. Не приведет ли следование Вашему совету к тому, что Украина попросту останется на растерзание России? Плюс Вы говорите настроиться на, возможно, 50-летнее ожидание возвращения Крыма и Донбасса... Простите, но за это время Россия так пустит там корни, что ее оттуда потом ничем не сдвинешь. Как быть с этим?
Андрей Илларионов: Первая часть Вашего вопроса – об участии президента Украины в многосторонних переговорах с Россией. За последние 28 лет украинскими президентами накоплен большой опыт многосторонних и двусторонних переговоров с российскими лидерами. Их разные результаты показывают, что получается тогда, когда проводятся многосторонние переговоры, а что – когда двусторонние.
1994 год, подписание Будапештского меморандума Леонидом Кучмой наряду с премьер-министром Великобритании, президентом США, президентом Франции и президентом России. Через некоторое время оказалось, что этот меморандум – просто бумажка, никак не защищающая Украину. Хотя, если бы Леонид Кравчук, который начинал эти переговоры, и Леонид Кучма, который заканчивал эти переговоры, имели представление о том, что получится в конце концов, они вряд ли бы стали участвовать в такого рода многосторонних переговорах и в подписании этого документа.
Другой пример – участие Леонида Кучмы в двусторонних переговорах с российским президентом Владимиром Путиным в декабре 2004 года во время Оранжевой революции, когда он подвергался шантажу и давлению относительно применения силы против демонстрантов. Он смог, будучи один на один, противостоять давлению Путина. Там не было ни французского, ни британского, ни немецкого, ни американского лидеров.
За год до того, в 2003 году, когда разразился Тузлинский кризис, Кучма был вынужден прервать свою длительную командировку в Южную Америку и отказаться от посещения четырех латиноамериканских стран. Он вылетел из Бразилии прямиком на Тузлу и отдал все необходимые распоряжения. Тогда отгрузка грунта российскими "КамАЗами" к Тузле прекратилась, а телефонная связь с Путиным волшебным образом восстановилась. Кучма, не прибегая к помощи никаких западных лидеров, смог остановить агрессию.
Зато в 2014 году, когда исполнявший обязанности президента Украины Турчинов столкнулся с российской агрессией в Крыму, он, вместо того, чтобы применять силы и средства, которые были в его распоряжении (подразделения украинских спецназовцев уже летели на самолетах в Крым), стал советоваться с западными лидерами. Они, естественно, посоветовали ему не сопротивляться и отдать Крым. Он послушал западных лидеров. В итоге, Крым был оккупирован, а затем аннексирован.
Позже, в том же 2014 году, украинцы не стали советоваться с западными лидерами и начали формировать добровольческие батальоны и воевать на востоке. Потом к ним присоединились Вооруженные силы Украины. Таким образом, агрессия была приостановлена. А захваченная Россией территория ограничилась отдельными территориями Донецкой и Луганской областей.
Владимир Зеленский – президент, не обладающий большим дипломатическим и государственным опытом, тем не менее, ведя переговоры с Путиным один на один, добился обмена и возвращения 35 украинцев. В них не участвовали опять-таки ни немецкий, ни французский, ни американский лидеры. Зеленский добился того, о чем неоднократно заявлял, чего хотел, в одиночку.
А вот Петр Алексеевич Порошенко за пять лет до этого привлек западных лидеров к первым и вторым минским переговорам. В итоге были подписаны очень плохие для Украины документы – Минск-1 и Минcк-2, подрывающие суверенитет и независимость Украины, обрекающие ее на установление путинского контроля над всей страной. Это Порошенко сделал совместно с западными лидерами.
Поэтому, независимо от того, кем является украинский президент, какие у него бэкграунд, опыт и взгляды, если он ведет переговоры один на один с Путиным, то он, по крайней мере, не проигрывает. А вот когда привлекаются западные участники, это оборачивается серьезной платой за счет Украины.
Об этом свидетельствует также опыт, накопленный не только украинскими президентами. Можно вспомнить президента Грузии Михеила Саакашвили – американцы (Кондолиза Райз) советовали ему не сопротивляться российской агрессии. Однако когда она началась, Саакашвили начал сопротивление – независимо от того, что ему советовали западные лидеры. В итоге он не проиграл ни независимость, ни суверенитет Грузии.
Это правило верно и для Украины, и для Грузии, и для других постсоветских стран: как только лидеры этих стран имеют дело один на один с российским лидером, они как минимум не проигрывают. Но как только они подключают западных лидеров или вынуждены подключаться сами к многосторонним переговорам, это всегда заканчивается поражением.
Поэтому вывод прост: ведя переговоры с российским президентом, нужно избегать многосторонних форматов и участвовать в переговорах один на один. Именно тогда получается не сдача интересов Украины или другой страны, а, по крайней мере, точно не поражение.
Второй вопрос – о 50-летнем ожидании возвращения Крыма и Донбасса. Об этом говорит не только украинская, грузинская или российская история, но и мировая. Бывают случаи, когда территории не возвращаются в течение короткого срока – одной недели, одного месяца или пяти лет. Процесс возвращения легитимного контроля страны над оккупированными территориями иногда занимает очень длительные сроки. Такова история. Возврат контроля Франции над Эльзасом и Лотарингией в ходе Второй мировой войны произошел через шесть лет после их оккупации и аннексии. И это произошло в результате одной чрезвычайно кровопролитной войны.
В предыдущем случае этот срок был почти 50-летним. А в случае восстановления единства Германии это произошло через 40 лет. В случае четырех островов Курильской гряды контроль Японии над ними не восстановлен и по прошествии 74 лет. Несмотря на то, что Япония является крупным государством и в экономическом и в политическом плане, уважаемой державой в современном мире; несмотря на то, что за эти годы сменилось несколько десятков правительств; несмотря на то, что сегодня в Японии нет ни одного из тех политических лидеров, кто в 1951 году подписывал Сан-Францискский мирный договор и не признавал аннексию Курильских островов; политика Японии остается преемственной.
Так что даже такие крупные и уважаемые страны, страны-лидеры современного мира (Франция, Германия, Япония) в состоянии ждать в течении десятилетий. Они нарабатывают такой важный ресурс, как стратегическое терпение.
Почему же тогда Украина, которая точно не находится в такой же благоприятной ситуации, должна поступать по-другому?
И еще одно соображение. В дальнейшем рано или поздно Путина не будет у власти в России. Рано или поздно в России будет другое правительство – правительство, уважающее международное право и соблюдающее международные договоренности, заключенные Россией и до сих пор не разорванные, включая Соглашение о формировании СНГ, Будапештский меморандум, Устав ООН, двусторонние договоры между Россией и Украиной, Соглашение о демаркации границы.
Все эти договоры остаются действующими, ни один из них не был разорван даже российской стороной. Поэтому, с точки зрения международного права, сегодня действует только одна граница – международно признанная украинско-российская граница, в соответствии с которой вся территория Донецкой и Луганской областей, а также весь полуостров Крым с городом Севастополем являются неотъемлемой частью государства Украина.
Как только украинское правительство заключит новое соглашение с Россией, в соответствии с которым признает новую, как говорят в Кремле, реальность, тогда любому следующему российскому правительству, которое будет готово вернуться к международно признанным границам, будет несопоставимо тяжелее, а, быть может, даже невозможно изменить ситуацию.
Поэтому, если украинские власти торопятся выполнить пожелания Кремля и согласиться с аннексией Крыма, Севастополя, Керченского пролива, востока Украины, то тогда, конечно, нужно торопиться с подписанием легально обязывающих документов.
Николай: По Вашему мнению, нет ли в действиях новой украинской власти предвестников финализации проекта "Украина"? Ведь прослеживается явная несамостоятельность Зеленского ввиду его слабой компетенции и отсутствия собственного патриотического и государственного мировоззрения. На Ваш взгляд, какова вероятность использования его в темную, или же он может быть готов к роли Хмельницкого?
Андрей Илларионов: Мне трудно комментировать действия украинского президента, я его лично не знаю. Исходя из того, что видно на расстоянии, мне кажется, что использовать Зеленского втемную кому бы то ни было непросто. Он – самостоятельный человек, талантливый (по крайней мере, в бизнесе, искусстве, во всем том, что он уже сумел сделать за свои годы). К тому же, он – весьма амбициозный. Потому использовать его втемную будет весьма сложно.
У Зеленского есть свои взгляды, своя позиция. Он считает исключительно важным как можно быстрее прекратить войну, о чем он говорил уже не раз. И его действия – так как он их понимает – как раз в русле его желания завершить войну.
Есть только одна проблема. Войну можно завершить двумя способами: или мирным договором, или перемирием.
Завершить войну на Донбассе мирным договором, когда закрепляются границы и Украина принимает на себя Минские обязательства, мне кажется, чрезвычайно опасно для Украины. Потому что Украина – в более слабом положении по сравнению с агрессором. Соответственно такого рода мир может быть заключен только на условиях агрессора, ни на каких других. Иллюзий по этому поводу питать не нужно.
Совершенно другая история оказывается с заключением перемирия, что предполагает прекращение огня, гибели военнослужащих и гражданского населения, разведение сторон, обмен пленными, заложниками и захваченными лицами. Вот это нормально. Но этот процесс называется «замораживанием» конфликта. Именно это произошло в соседнем Приднестровье.
Если говорить, что лучше и что хуже – продолжение «горячего конфликта», в результате чего гибнут украинские граждане, либо «замороженный» конфликт, когда бы не погибали украинцы, то, мне кажется, второй вариант лучше.
Алексей: Как вы оцениваете первые шаги новой украинской власти? Не видите ли вы признаков "ползучего реванша" и угрозы возвращения Украины в орбиту Кремля?
Андрей Илларионов: Да, я это вижу. Причем я вижу не просто опасность, а практически гарантию установления путинского контроля над Украиной в том случае, если Украина соглашается:
а) на «формулу Штайнмайера»,
б) на выполнение Минских договоренностей,
в) на проведение переговоров с Россией в «нормандском формате».
В случае осуществления действий по этим трем направлениям это будет не риск, а практически гарантия, что контроль Путина над Украиной будет установлен.
Umka: Ваша позиция: может ли вопрос русского языка на Донбассе стать компромиссом, на который могла бы пойти Украина? Допустимо ли это, по-вашему? Удовлетворится ли этим Москва, ведь тогда русскоязычных украинцев защищать не придется, потому что их язык никто не будет ущемлять...
Андрей Илларионов: Прежде всего вопросы языка, а точнее языков в Украине – это дело Украины и только ее. Никого больше, кроме Украины, это не касается.
Кроме того, вопрос языка, каким пользуются на территории Донбасса, – это не то, из-зачего Кремль идет на соглашение или не идет. Для Путина это всего лишь повод, с помощью которого он пытается реализовать свою стратегию по установлению контроля над Украиной – политического, военного, дипломатического, спецслужб.
Поэтому воспринимать всерьез риторику Путина и Кремля относительно русского языка на Донбассе или в целом в Украине ни в коем случае нельзя.
dim-dim: Можно ли исключить вероятность авиационного или ракетного удара России по Украине? Учитывая, что за пять лет РФ так и не применила авиацию... Почему, кстати, что ее сдерживает?
Андрей Илларионов: В военном планировании нельзя ничего исключать, в том числе и возможность проведения таких операций со стороны России. Генштаб ВСУ должен предусматривать, планировать и осуществлять соответствующие мероприятия по противовоздушной обороне всей территории страны и всех ее важнейших политических, экономических, транспортных и прочих центров. Это прямая обязанность Генерального штаба Вооруженных сил Украины и всех Вооруженных сил Украины.
В то же время вероятность такого удара со стороны путинской России, на мой взгляд, сегодня является достаточно низкой. Это вытекает из изменившихся подходов Путина к своей главной задаче. А его задача заключается не в том, чтобы вызвать еще большее сопротивление украинцев своей агрессии. Он пытался провести ее в 2014 году, но, вопреки ожиданиям Путина, оказалось, что украинцы не встречают оккупантов с цветочками, а, наоборот, сопротивляются.
После очень болезненных уроков 2014-2015 годов Путин пришел к выводу о том, что захватить Украину, установить контроль над ней гораздо эффективнее будет не с помощью вооруженных сил, агрессии и физической оккупации, и тем более ракетно-ядерного или авиационного удара по Украине, а с помощью «мягкой силы» – т.н. гибридного оружия – подкупа, шантажа, угроз, уговоров, а также с использованием дипломатических механизмов типа Минских соглашений, «формулы Штайнмайера», переговоров в «нормандском формате».
Так что хотя полностью исключать такой сценарий нельзя, но вероятность такого развития событий низка. Потому что, по мнению Путина, сейчас открылась исключительно благоприятная перспектива установить контроль над Украиной с помощью гораздо более дешевых средств – шантажа и подкупа украинской элиты, а также с помощью проведения дипломатических переговоров, в результате которых сама украинская элита передаст контроль над Украиной в руки Путина.
Dinka: Пане Андрію, як ви гадаєте, чому саме зараз Путін вирішив віддати Україні знакових полонених типу Сенцова, Кольченка, Сущенка, Гриба, Карп’юка, Клиха, а також українських моряків, затриманих поблизу Керченської протоки? І якою була реальна ціна цього обміну: повернення Росії в ПАРЄ, активне відстоювання її повернення до "Великої вісімки", зняття санкцій, якісь поступки з боку України – що?
Андрей Илларионов: Нет, этот обмен был наживкой. Ничто из названного Вами не связано с состоявшимся обменом. Это наживка Путина, которую он забросил Зеленскому, создавая у него и в целом у новой украинской власти впечатление, будто бы президент России готов идти на переговоры и соглашения. Таким образом, Путин пытается создать у украинской стороны иллюзию, будто бы с ним можно договориться, а новые соглашения, которые сейчас готовятся к подписанию, он будет выполнять.
Однако мы можем посмотреть на историю последних 20 лет. Было ли хоть одно соглашение, был ли хоть один документ, был ли хоть один международный договор, который Путин заключил с партнерами или соседями по бывшему Советскому Союзу и выполнил? Ответ – нет, ни одного. Ни с Украиной, ни с Грузией.
Поэтому Путину сейчас необходимо создать наживку для нового украинского руководства для того, чтобы оно клюнуло на нее и попало в ту ловушку, которая для Украины аккуратно подготовлена Кремлем.
Darius: Поговаривают, что тех двоих, кого отдали России, возвращая Надежду Савченко, уже мертвы, то есть Ерофеев и Александров. Пока что это на уровне слухов. Как думаете, правда ли это? Может ли та же участь постичь и других россиян, которых возвращает Украина России по обмену, того же Цемаха, например? Чего опасается Кремль, какую угрозу ему представляют эти люди? Свидетели? Живые доказательства, которые опровергают "ихтамнетов", которые заверяют, что российских военных на Донбассе нет?
Андрей Илларионов: Не могу ответить на этот вопрос, потому что у меня нет соответствующей информации. Это, кстати, еще одна особенность жестко авторитарного или тоталитарного режимов – отсутствие объективной информации и возможности проверить ее. Причем таких случаев, когда невозможно проверить информацию, огромное количество. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что в России засекречивается и закрывается информация. Это еще один пример того, насколько важна свобода информации в частности и политическая свобода в целом.
Мы понимаем, что Украина сегодня не является образцом политической свободы. Украина – не Швейцария, не Норвегия и не Финляндия. Тем не менее Украина – намного более свободна, чем Беларусь и Россия. И она дает представление о том, какими свободными могут быть славянские государства. В том числе показывает, какие проблемы могут возникать у славянского государства в политической системе, как эту свободу нужно защищать.
Кроме того нет не только никакой информации по данному вопросу, но и нет никакой гарантии жизни человека в России. Причем любого человека – как противника авторитарного режима, оппозиционера (Борис Немцов, Александр Литвиненко, Анна Политковская), так и сторонника этого режима, тех, кто работал на этот режим, кто либо шпионил на него, либо ради него совершал агрессивные действия. Жестко авторитарный режим безразличен к любой человеческой жизни – как своего противника, так и своего сторонника.
Роберт51: На ваш взгляд, стоит ли беспокоиться Украине после озвученной Жириновским идее перекрыть Днепр, берущий начало в России, дабы вынудить официальный Киев снять водную блокаду Крыма?
Андрей Илларионов: Для политического анализа Владимир Жириновский представляет особую ценность, поскольку ему часто доверяют озвучивать те инициативы, какие находятся в разработке кремлевских руководителей, но какие они сами по тем или иным причинам пока что считают невозможным озвучивать.
Надо отдать должное Владимиру Вольфовичу, он выполняет эту роль с высокой точностью и оперативностью. Вспомните, в 2014 году именно ему была доверена особая честь изложить концепцию раздела Украины: восточные районы Украины – России, Галицию – Польше, Закарпатье – Венгрии, Буковину – Румынии.
Это очень важно для понимания тех планов, какие обсуждаются и разрабатываются в Кремле.
Данное заявление Жириновского возвращает нас к дискуссии, развернувшейся в прошлом году. В центре нее – критическая ситуация с водоснабжением оккупированного Крыма после перекрытия Днепровского канала. Действительно, в сельском хозяйстве Крыма произошел коллапс. Воды для снабжения населения еще хватает, хоть и в уменьшенных объемах. Но вот значительная часть сельского хозяйства Крыма фактически ликвидирована из-за отсутствия воды. Нынешние водохранилища в Крыму почти исчерпаны, а потому нужно найти какое-то решение.
Возможное решение – ставить заводы-опреснители морской воды Черного моря. Это можно сделать, но такой проект стоит порядка 12 миллиардов евро, что для сегодняшнего состояния российского бюджета является тяжелым бременем.
Возобновление поставок пресной воды в Крым из Украины стало бы дешевым решением этого вопроса. Поэтому очень удобно объявить о «потеплении» в украинско-российских отношениях, о чем заговорили в украинской столице, и под флагом этого «потепления» начать поставки воды, тепла, электроэнергии, пенсионных платежей на оккупированную территорию. То есть для России было бы очень удобно продолжать эксплуатировать Украину, делать ей кровопускание, и за счет Украины поддерживать оккупированные регионы. Это – один из элементов плана Путина в отношении Украины.
Анатолий Вахненко: Андрей Николаевич, как вы думаете, опасна ли большая концентрация власти в руках Зеленского? Приверженцы Порошенко уже начинают вопить, что в Украине складывается такая же система власти, как в России, а когда Зеленский проехался по регионам Украины, "воспитывая" воров-чиновников, его сравнивали уже и с Лукашенко.
Андрей Илларионов: Опасность концентрации власти в одних руках в Украине действительно существует. Свободная страна – это страна с мощной и развитой оппозицией. Это мировой закон.
Человеческая история полна примеров, когда избирались самые честные, самые справедливые, самые ответственные люди с самыми благородными намерениями, но концентрация власти в их руках приводила к крайне тяжелым, а иногда и трагическим последствиям. Таково общее правило. Это можно видеть на примере и европейских, и азиатских стран, и России. Очень бы не хотелось это увидеть на примере Украины.
Поэтому неслучайно западная традиция политической науки выдвинула в качестве условия существования свободного общества и свободной политической системы наличие сдержек и противовесов. Для этого было изобретено разделение власти на законодательную, исполнительную и судебную.
Сегодня в Украине законодательная и исполнительная власть фактически сконцентрирована в одних руках. Судебная власть – это вопрос уже завтрашнего дня (мы видели, что произошло с Центральной избирательной комиссией). Какими бы благородными ни были побуждения нового президента и новой команды – это основание для серьезной озабоченности. Потому дело не в сторонниках Порошенко или в ком-то другом, а в том, что для успеха Украины абсолютно необходима система политических сдержек и противовесов.
Украина – это, безусловно, свободная страна. Намного более свободная, чем Россия или Беларусь. Украина важна не только для вас, украинцев, хотя, конечно же, в первую очередь для вас. Но и для нас, потому что Украина показывает, что славянские народы не обречены жить в условиях авторитаризма и тоталитаризма, что славянские народы, в том числе с преобладающим восточно-христианским православным населением, могут строить эффективно действующую демократию и быть свободным обществом.
Потенциальная неудача Украины, если она, вслед за Беларусью и Россией, сорвется в авторитаризм, станет трагедией не только для украинского народа, но и в целом для всех нас. Причем трагедией колоссальной. В этом случае шанс на свободное политическое развитие окажется под большим вопросом не только для Украины, но и для нас, россиян и белорусов.
Пока вы, украинцы, свободные, вы остаетесь светочем свободы для всех нас. Да, в наших странах власть захвачена авторитарными режимами. Но до тех пор, пока ваш факел не погас, у нас есть надежда, что мы покончим в наших странах с этими режимами и пойдем по свободному пути, по которому пошли вы. Поэтому сохранение и развитие политической свободы в вашей стране – это не только ваше дело, но и наше общее дело. И украинцы, и сторонники свободы в Беларуси и России отстаивают и вашу и нашу свободу.
Skiff: Заставили ли Кремль напрячься слова Зеленского, сказанные в его обращении к гражданам России и Беларуси после выборов – мол, "посмотрите на нас, мы смогли победить старых политиков, и у вас это возможно"? После этого квнщики в России под особым вниманием?
Андрей Илларионов: Нет, пока что Кремль это не сильно напрягло, потому что это были только слова. В Кремле сидят опытные и умные люди. Они слышат и понимают слова и намерения. Но их пугают не слова, а реальные действия. Действия и в зарубежных странах, и внутри России, какие в том числе опираются на опыт Украины. Это действительно их заботит, и тогда они предпринимают соответствующие меры.
Пока все ограничивается словами, Кремль не очень беспокоится.
Кремль гораздо больше обеспокоится, если Зеленский выполнит другое свое обещание – создаст телеканал, вещающий на русском языке для украинских русскоязычных граждан на территории Украины, для русскоязычных граждан на территории восточной Украины и Крыма, ныне оккупированных российскими войсками, для российских граждан, находящихся на территории России, для русскоязычных граждан Беларуси, для всего русскоязычного пространства. Потому что создание мощной информационной альтернативы на чистом русском языке (родном языке для подавляющего большинства населения России, Беларуси, многих украинцев, да и вообще, русскоязычного пространства) – это опасная для Кремля вещь.
Пока Владимир Зеленский не выполнил это обещание, Кремль может находиться в легком расслаблении.
Кроме того, Кремль серьезно обеспокоится, если Зеленский выполнит другое свое обещание – создать из Украины реальную альтернативу – свободную страну, государство с эффективной и быстрорастущей экономикой, привлекающей и капиталы, и людей (и украинцев, уехавших из страны, и не украинцев, которые никогда не были в Украине, но готовы приехать и работать здесь, вкладывать, развивать бизнес и строить семьи и свою жизнь здесь). То есть если будет создано украинское государство, украинское общество и украинская экономика, привлекательные и для украинцев, и для граждан других стран, в том числе и России, то это было бы самым опасным для Путина вариантом. Именно этого Путин не хочет, боится, опасается. Потому он и стремится подчинить или разрушить Украину. Он понимает, что единственная жизнеспособная альтернатива для российского общества может быть создана только в Украине. При всем уважении к другим странам ни одна другая страна – ни Польша, ни Литва, ни Грузия, ни даже Беларусь – не является в такой степени привлекательной потенциальной альтернативой для России.
Российская государственность, как бы ни комплексовали наши некоторые украинские друзья, корнями выходит из Киева, из Украины. Эта связь неразрывна. Точно так же корни государственности США выходят из Англии. Сегодня Англия и США – это два разных государства и два народа, с различающимися культурами и героями, но корни у них одни, а связи между ними невозможно разорвать. Они просто есть.
Точно так же есть и всегда будут два различающихся народа и государства – Россия и Украина, но связь между ними всегда будет существовать.
Поэтому для любого русского человека, гражданина России, все, что происходит в Украине, на берегах Днепра и в Киеве, всегда будет очень близко, дорого и ценно. Если это будет яркий и привлекательный пример успешного свободного общества, то это будет самый сильный аргумент за свободу в России.
Андрей Илларионов: При нынешней власти в России, конечно же, это невозможно. А в будущем все будет зависеть от того, какое правительство окажется во главе России.
Однако если нынешние украинские власти заключат соглашения с нынешними российскими властями, тогда у любого, даже самого либерального, самого демократического и самого прозападного российского правительства не останется юридических оснований для того, чтобы пересмотреть заключенные соглашения, восстановить международно признанную украинско-российскую границу и выплатить компенсации.
Поэтому в данном случае, как бы странно это ни показалось, но мяч на стороне поля украинской власти. Именно от нее зависит, будет ли существовать перспектива выплаты Россией Украине компенсации в будущем, или же эта перспектива будет уничтожена сегодня.
Smilik: Чому росіяни так болєзнєнно сприймають усе, що стосується славнозвісного Кримського мосту? :) Наприклад, український фільм "Атлантида", який виграв в одній із номінацій на Венеційському кінофестивалі, де показується, зокрема, що Кримський міст завалився, вкрай обурив Скабєєву... Чому вони так носяться з тим мостом, практична користь якого для Росії, здається, не надто виправдовується...
Андрей Илларионов: Прежде всего, не вижу смысла обсуждать заявления упомянутого лица.
Что касается Керченского моста, то это любимая игрушка хозяина Кремля. Потому, естественно, любые инвективы в адрес этого моста воспринимаются болезненно.
Кроме того, Керченский мост выполняет важную роль в осуществляемой агрессии: он является удавкой для Украины, для Азовского моря, потому что блокирует движение украинских судов (не только военных, но и торговых) в украинские порты Мариуполь, Бердянск, другие. Это важный инструмент по экономическому удушению Украины.
Поэтому любые попытки уничтожить эту «удавку» или обратить внимание на то, что удавка является удавкой, естественно, вызывают жесткую реакцию.
Limpopo: Чем можно объяснить тот факт, что у бывшего президента Украины Порошенко на протяжении всех лет войны в России успешно работали производственные активы? Какие, на ваш взгляд, в действительности были взаимоотношения Путина и Порошенко, и насколько жесткая антироссийская риторика Петра Алексеевича соответствовала его делам?
Андрей Илларионов: Прежде всего это отражает моральную, а, точнее сказать, аморальную позицию Петра Алексеевича и рациональный подход Владимира Путина, который предпочитал иметь инструменты для шантажа Петра Алексеевича на своей территории, чем он, очевидно, и пользовался.
За прошедшие пять лет мы видели, что, несмотря на жесткую антироссийскую риторику Порошенко, за время его президентства так и не была объявлена война, не были прекращены торгово-экономические отношения между жертвой агрессии и агрессором, были подписаны Минские соглашения, разрушительные для суверенитета Украины, лучшие части добровольческих батальонов были отправлены в окружение и в значительной степени разгромлены и т.д. Это длинный список. Липецкая фабрика и особые отношения Петра Порошенко с Кремлем – лишь маленькие детали в этом общем длинном списке соответствующих действий.
Наталья, Киев: Вот Вы настаиваете на том, что Украина должна отказаться от идеи участия в переговорах с Россией каких-либо западных лидеров. Не приведет ли следование Вашему совету к тому, что Украина попросту останется на растерзание России? Плюс Вы говорите настроиться на, возможно, 50-летнее ожидание возвращения Крыма и Донбасса... Простите, но за это время Россия так пустит там корни, что ее оттуда потом ничем не сдвинешь. Как быть с этим?
Андрей Илларионов: Первая часть Вашего вопроса – об участии президента Украины в многосторонних переговорах с Россией. За последние 28 лет украинскими президентами накоплен большой опыт многосторонних и двусторонних переговоров с российскими лидерами. Их разные результаты показывают, что получается тогда, когда проводятся многосторонние переговоры, а что – когда двусторонние.
1994 год, подписание Будапештского меморандума Леонидом Кучмой наряду с премьер-министром Великобритании, президентом США, президентом Франции и президентом России. Через некоторое время оказалось, что этот меморандум – просто бумажка, никак не защищающая Украину. Хотя, если бы Леонид Кравчук, который начинал эти переговоры, и Леонид Кучма, который заканчивал эти переговоры, имели представление о том, что получится в конце концов, они вряд ли бы стали участвовать в такого рода многосторонних переговорах и в подписании этого документа.
Другой пример – участие Леонида Кучмы в двусторонних переговорах с российским президентом Владимиром Путиным в декабре 2004 года во время Оранжевой революции, когда он подвергался шантажу и давлению относительно применения силы против демонстрантов. Он смог, будучи один на один, противостоять давлению Путина. Там не было ни французского, ни британского, ни немецкого, ни американского лидеров.
За год до того, в 2003 году, когда разразился Тузлинский кризис, Кучма был вынужден прервать свою длительную командировку в Южную Америку и отказаться от посещения четырех латиноамериканских стран. Он вылетел из Бразилии прямиком на Тузлу и отдал все необходимые распоряжения. Тогда отгрузка грунта российскими "КамАЗами" к Тузле прекратилась, а телефонная связь с Путиным волшебным образом восстановилась. Кучма, не прибегая к помощи никаких западных лидеров, смог остановить агрессию.
Зато в 2014 году, когда исполнявший обязанности президента Украины Турчинов столкнулся с российской агрессией в Крыму, он, вместо того, чтобы применять силы и средства, которые были в его распоряжении (подразделения украинских спецназовцев уже летели на самолетах в Крым), стал советоваться с западными лидерами. Они, естественно, посоветовали ему не сопротивляться и отдать Крым. Он послушал западных лидеров. В итоге, Крым был оккупирован, а затем аннексирован.
Позже, в том же 2014 году, украинцы не стали советоваться с западными лидерами и начали формировать добровольческие батальоны и воевать на востоке. Потом к ним присоединились Вооруженные силы Украины. Таким образом, агрессия была приостановлена. А захваченная Россией территория ограничилась отдельными территориями Донецкой и Луганской областей.
Владимир Зеленский – президент, не обладающий большим дипломатическим и государственным опытом, тем не менее, ведя переговоры с Путиным один на один, добился обмена и возвращения 35 украинцев. В них не участвовали опять-таки ни немецкий, ни французский, ни американский лидеры. Зеленский добился того, о чем неоднократно заявлял, чего хотел, в одиночку.
А вот Петр Алексеевич Порошенко за пять лет до этого привлек западных лидеров к первым и вторым минским переговорам. В итоге были подписаны очень плохие для Украины документы – Минск-1 и Минcк-2, подрывающие суверенитет и независимость Украины, обрекающие ее на установление путинского контроля над всей страной. Это Порошенко сделал совместно с западными лидерами.
Поэтому, независимо от того, кем является украинский президент, какие у него бэкграунд, опыт и взгляды, если он ведет переговоры один на один с Путиным, то он, по крайней мере, не проигрывает. А вот когда привлекаются западные участники, это оборачивается серьезной платой за счет Украины.
Об этом свидетельствует также опыт, накопленный не только украинскими президентами. Можно вспомнить президента Грузии Михеила Саакашвили – американцы (Кондолиза Райз) советовали ему не сопротивляться российской агрессии. Однако когда она началась, Саакашвили начал сопротивление – независимо от того, что ему советовали западные лидеры. В итоге он не проиграл ни независимость, ни суверенитет Грузии.
Это правило верно и для Украины, и для Грузии, и для других постсоветских стран: как только лидеры этих стран имеют дело один на один с российским лидером, они как минимум не проигрывают. Но как только они подключают западных лидеров или вынуждены подключаться сами к многосторонним переговорам, это всегда заканчивается поражением.
Поэтому вывод прост: ведя переговоры с российским президентом, нужно избегать многосторонних форматов и участвовать в переговорах один на один. Именно тогда получается не сдача интересов Украины или другой страны, а, по крайней мере, точно не поражение.
Второй вопрос – о 50-летнем ожидании возвращения Крыма и Донбасса. Об этом говорит не только украинская, грузинская или российская история, но и мировая. Бывают случаи, когда территории не возвращаются в течение короткого срока – одной недели, одного месяца или пяти лет. Процесс возвращения легитимного контроля страны над оккупированными территориями иногда занимает очень длительные сроки. Такова история. Возврат контроля Франции над Эльзасом и Лотарингией в ходе Второй мировой войны произошел через шесть лет после их оккупации и аннексии. И это произошло в результате одной чрезвычайно кровопролитной войны.
В предыдущем случае этот срок был почти 50-летним. А в случае восстановления единства Германии это произошло через 40 лет. В случае четырех островов Курильской гряды контроль Японии над ними не восстановлен и по прошествии 74 лет. Несмотря на то, что Япония является крупным государством и в экономическом и в политическом плане, уважаемой державой в современном мире; несмотря на то, что за эти годы сменилось несколько десятков правительств; несмотря на то, что сегодня в Японии нет ни одного из тех политических лидеров, кто в 1951 году подписывал Сан-Францискский мирный договор и не признавал аннексию Курильских островов; политика Японии остается преемственной.
Так что даже такие крупные и уважаемые страны, страны-лидеры современного мира (Франция, Германия, Япония) в состоянии ждать в течении десятилетий. Они нарабатывают такой важный ресурс, как стратегическое терпение.
Почему же тогда Украина, которая точно не находится в такой же благоприятной ситуации, должна поступать по-другому?
И еще одно соображение. В дальнейшем рано или поздно Путина не будет у власти в России. Рано или поздно в России будет другое правительство – правительство, уважающее международное право и соблюдающее международные договоренности, заключенные Россией и до сих пор не разорванные, включая Соглашение о формировании СНГ, Будапештский меморандум, Устав ООН, двусторонние договоры между Россией и Украиной, Соглашение о демаркации границы.
Все эти договоры остаются действующими, ни один из них не был разорван даже российской стороной. Поэтому, с точки зрения международного права, сегодня действует только одна граница – международно признанная украинско-российская граница, в соответствии с которой вся территория Донецкой и Луганской областей, а также весь полуостров Крым с городом Севастополем являются неотъемлемой частью государства Украина.
Как только украинское правительство заключит новое соглашение с Россией, в соответствии с которым признает новую, как говорят в Кремле, реальность, тогда любому следующему российскому правительству, которое будет готово вернуться к международно признанным границам, будет несопоставимо тяжелее, а, быть может, даже невозможно изменить ситуацию.
Поэтому, если украинские власти торопятся выполнить пожелания Кремля и согласиться с аннексией Крыма, Севастополя, Керченского пролива, востока Украины, то тогда, конечно, нужно торопиться с подписанием легально обязывающих документов.
Николай: По Вашему мнению, нет ли в действиях новой украинской власти предвестников финализации проекта "Украина"? Ведь прослеживается явная несамостоятельность Зеленского ввиду его слабой компетенции и отсутствия собственного патриотического и государственного мировоззрения. На Ваш взгляд, какова вероятность использования его в темную, или же он может быть готов к роли Хмельницкого?
Андрей Илларионов: Мне трудно комментировать действия украинского президента, я его лично не знаю. Исходя из того, что видно на расстоянии, мне кажется, что использовать Зеленского втемную кому бы то ни было непросто. Он – самостоятельный человек, талантливый (по крайней мере, в бизнесе, искусстве, во всем том, что он уже сумел сделать за свои годы). К тому же, он – весьма амбициозный. Потому использовать его втемную будет весьма сложно.
У Зеленского есть свои взгляды, своя позиция. Он считает исключительно важным как можно быстрее прекратить войну, о чем он говорил уже не раз. И его действия – так как он их понимает – как раз в русле его желания завершить войну.
Есть только одна проблема. Войну можно завершить двумя способами: или мирным договором, или перемирием.
Завершить войну на Донбассе мирным договором, когда закрепляются границы и Украина принимает на себя Минские обязательства, мне кажется, чрезвычайно опасно для Украины. Потому что Украина – в более слабом положении по сравнению с агрессором. Соответственно такого рода мир может быть заключен только на условиях агрессора, ни на каких других. Иллюзий по этому поводу питать не нужно.
Совершенно другая история оказывается с заключением перемирия, что предполагает прекращение огня, гибели военнослужащих и гражданского населения, разведение сторон, обмен пленными, заложниками и захваченными лицами. Вот это нормально. Но этот процесс называется «замораживанием» конфликта. Именно это произошло в соседнем Приднестровье.
Если говорить, что лучше и что хуже – продолжение «горячего конфликта», в результате чего гибнут украинские граждане, либо «замороженный» конфликт, когда бы не погибали украинцы, то, мне кажется, второй вариант лучше.
Алексей: Как вы оцениваете первые шаги новой украинской власти? Не видите ли вы признаков "ползучего реванша" и угрозы возвращения Украины в орбиту Кремля?
Андрей Илларионов: Да, я это вижу. Причем я вижу не просто опасность, а практически гарантию установления путинского контроля над Украиной в том случае, если Украина соглашается:
а) на «формулу Штайнмайера»,
б) на выполнение Минских договоренностей,
в) на проведение переговоров с Россией в «нормандском формате».
В случае осуществления действий по этим трем направлениям это будет не риск, а практически гарантия, что контроль Путина над Украиной будет установлен.
Umka: Ваша позиция: может ли вопрос русского языка на Донбассе стать компромиссом, на который могла бы пойти Украина? Допустимо ли это, по-вашему? Удовлетворится ли этим Москва, ведь тогда русскоязычных украинцев защищать не придется, потому что их язык никто не будет ущемлять...
Андрей Илларионов: Прежде всего вопросы языка, а точнее языков в Украине – это дело Украины и только ее. Никого больше, кроме Украины, это не касается.
Кроме того, вопрос языка, каким пользуются на территории Донбасса, – это не то, из-зачего Кремль идет на соглашение или не идет. Для Путина это всего лишь повод, с помощью которого он пытается реализовать свою стратегию по установлению контроля над Украиной – политического, военного, дипломатического, спецслужб.
Поэтому воспринимать всерьез риторику Путина и Кремля относительно русского языка на Донбассе или в целом в Украине ни в коем случае нельзя.
dim-dim: Можно ли исключить вероятность авиационного или ракетного удара России по Украине? Учитывая, что за пять лет РФ так и не применила авиацию... Почему, кстати, что ее сдерживает?
Андрей Илларионов: В военном планировании нельзя ничего исключать, в том числе и возможность проведения таких операций со стороны России. Генштаб ВСУ должен предусматривать, планировать и осуществлять соответствующие мероприятия по противовоздушной обороне всей территории страны и всех ее важнейших политических, экономических, транспортных и прочих центров. Это прямая обязанность Генерального штаба Вооруженных сил Украины и всех Вооруженных сил Украины.
В то же время вероятность такого удара со стороны путинской России, на мой взгляд, сегодня является достаточно низкой. Это вытекает из изменившихся подходов Путина к своей главной задаче. А его задача заключается не в том, чтобы вызвать еще большее сопротивление украинцев своей агрессии. Он пытался провести ее в 2014 году, но, вопреки ожиданиям Путина, оказалось, что украинцы не встречают оккупантов с цветочками, а, наоборот, сопротивляются.
После очень болезненных уроков 2014-2015 годов Путин пришел к выводу о том, что захватить Украину, установить контроль над ней гораздо эффективнее будет не с помощью вооруженных сил, агрессии и физической оккупации, и тем более ракетно-ядерного или авиационного удара по Украине, а с помощью «мягкой силы» – т.н. гибридного оружия – подкупа, шантажа, угроз, уговоров, а также с использованием дипломатических механизмов типа Минских соглашений, «формулы Штайнмайера», переговоров в «нормандском формате».
Так что хотя полностью исключать такой сценарий нельзя, но вероятность такого развития событий низка. Потому что, по мнению Путина, сейчас открылась исключительно благоприятная перспектива установить контроль над Украиной с помощью гораздо более дешевых средств – шантажа и подкупа украинской элиты, а также с помощью проведения дипломатических переговоров, в результате которых сама украинская элита передаст контроль над Украиной в руки Путина.
Dinka: Пане Андрію, як ви гадаєте, чому саме зараз Путін вирішив віддати Україні знакових полонених типу Сенцова, Кольченка, Сущенка, Гриба, Карп’юка, Клиха, а також українських моряків, затриманих поблизу Керченської протоки? І якою була реальна ціна цього обміну: повернення Росії в ПАРЄ, активне відстоювання її повернення до "Великої вісімки", зняття санкцій, якісь поступки з боку України – що?
Андрей Илларионов: Нет, этот обмен был наживкой. Ничто из названного Вами не связано с состоявшимся обменом. Это наживка Путина, которую он забросил Зеленскому, создавая у него и в целом у новой украинской власти впечатление, будто бы президент России готов идти на переговоры и соглашения. Таким образом, Путин пытается создать у украинской стороны иллюзию, будто бы с ним можно договориться, а новые соглашения, которые сейчас готовятся к подписанию, он будет выполнять.
Однако мы можем посмотреть на историю последних 20 лет. Было ли хоть одно соглашение, был ли хоть один документ, был ли хоть один международный договор, который Путин заключил с партнерами или соседями по бывшему Советскому Союзу и выполнил? Ответ – нет, ни одного. Ни с Украиной, ни с Грузией.
Поэтому Путину сейчас необходимо создать наживку для нового украинского руководства для того, чтобы оно клюнуло на нее и попало в ту ловушку, которая для Украины аккуратно подготовлена Кремлем.
Darius: Поговаривают, что тех двоих, кого отдали России, возвращая Надежду Савченко, уже мертвы, то есть Ерофеев и Александров. Пока что это на уровне слухов. Как думаете, правда ли это? Может ли та же участь постичь и других россиян, которых возвращает Украина России по обмену, того же Цемаха, например? Чего опасается Кремль, какую угрозу ему представляют эти люди? Свидетели? Живые доказательства, которые опровергают "ихтамнетов", которые заверяют, что российских военных на Донбассе нет?
Андрей Илларионов: Не могу ответить на этот вопрос, потому что у меня нет соответствующей информации. Это, кстати, еще одна особенность жестко авторитарного или тоталитарного режимов – отсутствие объективной информации и возможности проверить ее. Причем таких случаев, когда невозможно проверить информацию, огромное количество. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что в России засекречивается и закрывается информация. Это еще один пример того, насколько важна свобода информации в частности и политическая свобода в целом.
Мы понимаем, что Украина сегодня не является образцом политической свободы. Украина – не Швейцария, не Норвегия и не Финляндия. Тем не менее Украина – намного более свободна, чем Беларусь и Россия. И она дает представление о том, какими свободными могут быть славянские государства. В том числе показывает, какие проблемы могут возникать у славянского государства в политической системе, как эту свободу нужно защищать.
Кроме того нет не только никакой информации по данному вопросу, но и нет никакой гарантии жизни человека в России. Причем любого человека – как противника авторитарного режима, оппозиционера (Борис Немцов, Александр Литвиненко, Анна Политковская), так и сторонника этого режима, тех, кто работал на этот режим, кто либо шпионил на него, либо ради него совершал агрессивные действия. Жестко авторитарный режим безразличен к любой человеческой жизни – как своего противника, так и своего сторонника.
Роберт51: На ваш взгляд, стоит ли беспокоиться Украине после озвученной Жириновским идее перекрыть Днепр, берущий начало в России, дабы вынудить официальный Киев снять водную блокаду Крыма?
Андрей Илларионов: Для политического анализа Владимир Жириновский представляет особую ценность, поскольку ему часто доверяют озвучивать те инициативы, какие находятся в разработке кремлевских руководителей, но какие они сами по тем или иным причинам пока что считают невозможным озвучивать.
Надо отдать должное Владимиру Вольфовичу, он выполняет эту роль с высокой точностью и оперативностью. Вспомните, в 2014 году именно ему была доверена особая честь изложить концепцию раздела Украины: восточные районы Украины – России, Галицию – Польше, Закарпатье – Венгрии, Буковину – Румынии.
Это очень важно для понимания тех планов, какие обсуждаются и разрабатываются в Кремле.
Данное заявление Жириновского возвращает нас к дискуссии, развернувшейся в прошлом году. В центре нее – критическая ситуация с водоснабжением оккупированного Крыма после перекрытия Днепровского канала. Действительно, в сельском хозяйстве Крыма произошел коллапс. Воды для снабжения населения еще хватает, хоть и в уменьшенных объемах. Но вот значительная часть сельского хозяйства Крыма фактически ликвидирована из-за отсутствия воды. Нынешние водохранилища в Крыму почти исчерпаны, а потому нужно найти какое-то решение.
Возможное решение – ставить заводы-опреснители морской воды Черного моря. Это можно сделать, но такой проект стоит порядка 12 миллиардов евро, что для сегодняшнего состояния российского бюджета является тяжелым бременем.
Возобновление поставок пресной воды в Крым из Украины стало бы дешевым решением этого вопроса. Поэтому очень удобно объявить о «потеплении» в украинско-российских отношениях, о чем заговорили в украинской столице, и под флагом этого «потепления» начать поставки воды, тепла, электроэнергии, пенсионных платежей на оккупированную территорию. То есть для России было бы очень удобно продолжать эксплуатировать Украину, делать ей кровопускание, и за счет Украины поддерживать оккупированные регионы. Это – один из элементов плана Путина в отношении Украины.
Анатолий Вахненко: Андрей Николаевич, как вы думаете, опасна ли большая концентрация власти в руках Зеленского? Приверженцы Порошенко уже начинают вопить, что в Украине складывается такая же система власти, как в России, а когда Зеленский проехался по регионам Украины, "воспитывая" воров-чиновников, его сравнивали уже и с Лукашенко.
Андрей Илларионов: Опасность концентрации власти в одних руках в Украине действительно существует. Свободная страна – это страна с мощной и развитой оппозицией. Это мировой закон.
Человеческая история полна примеров, когда избирались самые честные, самые справедливые, самые ответственные люди с самыми благородными намерениями, но концентрация власти в их руках приводила к крайне тяжелым, а иногда и трагическим последствиям. Таково общее правило. Это можно видеть на примере и европейских, и азиатских стран, и России. Очень бы не хотелось это увидеть на примере Украины.
Поэтому неслучайно западная традиция политической науки выдвинула в качестве условия существования свободного общества и свободной политической системы наличие сдержек и противовесов. Для этого было изобретено разделение власти на законодательную, исполнительную и судебную.
Сегодня в Украине законодательная и исполнительная власть фактически сконцентрирована в одних руках. Судебная власть – это вопрос уже завтрашнего дня (мы видели, что произошло с Центральной избирательной комиссией). Какими бы благородными ни были побуждения нового президента и новой команды – это основание для серьезной озабоченности. Потому дело не в сторонниках Порошенко или в ком-то другом, а в том, что для успеха Украины абсолютно необходима система политических сдержек и противовесов.
Украина – это, безусловно, свободная страна. Намного более свободная, чем Россия или Беларусь. Украина важна не только для вас, украинцев, хотя, конечно же, в первую очередь для вас. Но и для нас, потому что Украина показывает, что славянские народы не обречены жить в условиях авторитаризма и тоталитаризма, что славянские народы, в том числе с преобладающим восточно-христианским православным населением, могут строить эффективно действующую демократию и быть свободным обществом.
Потенциальная неудача Украины, если она, вслед за Беларусью и Россией, сорвется в авторитаризм, станет трагедией не только для украинского народа, но и в целом для всех нас. Причем трагедией колоссальной. В этом случае шанс на свободное политическое развитие окажется под большим вопросом не только для Украины, но и для нас, россиян и белорусов.
Пока вы, украинцы, свободные, вы остаетесь светочем свободы для всех нас. Да, в наших странах власть захвачена авторитарными режимами. Но до тех пор, пока ваш факел не погас, у нас есть надежда, что мы покончим в наших странах с этими режимами и пойдем по свободному пути, по которому пошли вы. Поэтому сохранение и развитие политической свободы в вашей стране – это не только ваше дело, но и наше общее дело. И украинцы, и сторонники свободы в Беларуси и России отстаивают и вашу и нашу свободу.
Skiff: Заставили ли Кремль напрячься слова Зеленского, сказанные в его обращении к гражданам России и Беларуси после выборов – мол, "посмотрите на нас, мы смогли победить старых политиков, и у вас это возможно"? После этого квнщики в России под особым вниманием?
Андрей Илларионов: Нет, пока что Кремль это не сильно напрягло, потому что это были только слова. В Кремле сидят опытные и умные люди. Они слышат и понимают слова и намерения. Но их пугают не слова, а реальные действия. Действия и в зарубежных странах, и внутри России, какие в том числе опираются на опыт Украины. Это действительно их заботит, и тогда они предпринимают соответствующие меры.
Пока все ограничивается словами, Кремль не очень беспокоится.
Кремль гораздо больше обеспокоится, если Зеленский выполнит другое свое обещание – создаст телеканал, вещающий на русском языке для украинских русскоязычных граждан на территории Украины, для русскоязычных граждан на территории восточной Украины и Крыма, ныне оккупированных российскими войсками, для российских граждан, находящихся на территории России, для русскоязычных граждан Беларуси, для всего русскоязычного пространства. Потому что создание мощной информационной альтернативы на чистом русском языке (родном языке для подавляющего большинства населения России, Беларуси, многих украинцев, да и вообще, русскоязычного пространства) – это опасная для Кремля вещь.
Пока Владимир Зеленский не выполнил это обещание, Кремль может находиться в легком расслаблении.
Кроме того, Кремль серьезно обеспокоится, если Зеленский выполнит другое свое обещание – создать из Украины реальную альтернативу – свободную страну, государство с эффективной и быстрорастущей экономикой, привлекающей и капиталы, и людей (и украинцев, уехавших из страны, и не украинцев, которые никогда не были в Украине, но готовы приехать и работать здесь, вкладывать, развивать бизнес и строить семьи и свою жизнь здесь). То есть если будет создано украинское государство, украинское общество и украинская экономика, привлекательные и для украинцев, и для граждан других стран, в том числе и России, то это было бы самым опасным для Путина вариантом. Именно этого Путин не хочет, боится, опасается. Потому он и стремится подчинить или разрушить Украину. Он понимает, что единственная жизнеспособная альтернатива для российского общества может быть создана только в Украине. При всем уважении к другим странам ни одна другая страна – ни Польша, ни Литва, ни Грузия, ни даже Беларусь – не является в такой степени привлекательной потенциальной альтернативой для России.
Российская государственность, как бы ни комплексовали наши некоторые украинские друзья, корнями выходит из Киева, из Украины. Эта связь неразрывна. Точно так же корни государственности США выходят из Англии. Сегодня Англия и США – это два разных государства и два народа, с различающимися культурами и героями, но корни у них одни, а связи между ними невозможно разорвать. Они просто есть.
Точно так же есть и всегда будут два различающихся народа и государства – Россия и Украина, но связь между ними всегда будет существовать.
Поэтому для любого русского человека, гражданина России, все, что происходит в Украине, на берегах Днепра и в Киеве, всегда будет очень близко, дорого и ценно. Если это будет яркий и привлекательный пример успешного свободного общества, то это будет самый сильный аргумент за свободу в России.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-09-27 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-29 01:01 am (UTC)Кто такой Зеленский?
Без общества украинского, лично без Вас, уважаемый Олег, Зеленский мало чем отличается от нуля без палочки. Хотя ХЭБ достаточно высоко оценивает его личные качества, и я склонен разделять такую оценку.
Я не знаю, почему в данный момент у Зеленского "нет ни идей, ни лозунгов, ни заявлений."
Но я категорически отказываюсь понимать, почему этого всего нет лично у Вас.
Не сочтите переходом на личность.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Комментарий
Date: 2019-09-27 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-30 01:44 am (UTC)Не образуют и немцы. И примеры не просто общественных связей, а этнической консолидации. Дело исторического опыты и преемственности поколений. Почему с этим в иную сторону у европейских империалистических народов - понятно.
(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-27 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-28 07:10 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Факел может погаснуть.
Date: 2019-09-27 07:13 pm (UTC)"Пока вы, украинцы, свободные, вы остаетесь светочем свободы для всех нас. Да, в наших странах власть захвачена авторитарными режимами. Но до тех пор, пока ваш факел не погас, у нас есть надежда, что мы покончим в наших странах с этими режимами и пойдем по свободному пути"
Лестно это слышать украинцам от выдающегося аналитика. Однако действия новой украинской власти вызывают большие сомнения в том, что разумные советы достигают тех ушей, которым они предназначены. Может, что-то и просачивается, но реализации пока не видно.
Более того,уже просматриваются признаки инкапсуляции Зеленского, частичной "информационной изоляции" его, не исключено, что по его же пожеланию, поскольку ему, человеку выдернутому из привычной среды, и ввергнутому в совершенно новое гиперинтенсивное информационное пространство, приходится испытывать чрезвычайные мозговые и психологические перегрузки.
Обратите внимание на его мимику и выражение лица во время совместного брифинга с Трампом. (Похожее я наблюдал у Зеленского во время его пребывания в Закарпатье.) Кому-то может показаться, что человек просто переутомился, устал. Но мне, как психиатру, хорошо знаком этот мимический феномен. Он свидетельствует о крайней перегрузке мозга не справляющегося со своей работой, о запредельном напряжении, за которым могут последовать необратимые процессы.
Единственный метод здоровой психологической защиты (от катастрофы) - отсечь значительный объем поступающей в мозг информации, что уже и делается, наверное.
Этим не преминут воспользоваться "акулы" из его окружения, которое окажутся вовсе и не "его", а так, попутчики, использовавшие его популярность и въехавшие на нем во власть.
Куда ни глянь, везде одни подставы - в экономике бездари, в силовиках - старые коррупционеры, большинство в Раде - бессловесные овцы, готовые голосовать не читая за все, что подсунут из Офиса...
В общем, есть реальная перспектива инкапсуляции Президента Зеленского. Мне кажется, эта ноша ему не по плечу.
А свято место пусто не бывает. Кто-то ухватит вожжи.
no subject
Date: 2019-09-28 08:06 am (UTC)На примере новейшей истории Украины становится понятным, насколько велика роль личности в мировой истории. Украине крайне не хватает политиков наподобие Маннергейма, Ли Куан Ю и Саакашвили. Может быть даже Мустафы Кемаля Ататюрка.
Подобные лидеры и соответствующие команды формируют вокруг себя.
Например, рядом с Зеленским не видно никого, кто бы соответствовал масштабам и взглядам К. Бендукидзе и В. Мирабишвили.
Порошенко сделал все
From: (Anonymous) - Date: 2019-09-28 12:40 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2019-09-29 12:54 am (UTC)действия новой украинской власти вызывают большие сомнения в том, что разумные советы достигают тех ушей, которым они предназначены.
Если советы для умных, то конечно же они достигают нужных ушей :)
И в Украине, и в России.
Другое дело, что в России на пути самоорганизации общества сейчас созданы и усиливаются с каждым днем практически непреодолимые барьеры. А те процессы, которые этой самоорганизации могут способствовать, тотально контролируются кем надо. Это реальная проблема.
Украинцам проще. У них больше возможностей в процессе непрекращающейся общественной самоорганизации прислушаться и к советам уважаемого общественного деятеля (в лучшем смысле этого слова) А.Илларионова. На благо всех нас.
Одно время я думал, что достаточно собрать самых продвинутых в общественном отношении людей наших стран, чтобы демократические процессы стали необратимыми. Вижу, что это не так. Именно украинское общество может решить (или не решить) наши общие проблемы. Так как нужна в этом деле самодостаточность. Да, русские и белорусы могут принимать самое активное участие в демократических процессах в Украине. Но при этом это будут именно украинские демократические процессы, а не белорусские или русские. (Даже не общие, не совместные).
no subject
Date: 2019-09-27 07:55 pm (UTC)Вынужденный оффтопик:(
Date: 2019-09-27 09:03 pm (UTC)Девочка эта столь ярко и наглядно проявляет все то самое доброе и вечное, что лежит в основе всей этой инфантильной "борьбы" - что я все-таки не удержался это прокомментировать - пока тема на слуху, если Андрей Николаевич пропустит.
Во-первых, совершенно чудесную фотографию подобрали в Новой Газете:
https://www.novayagazeta.ru /articles/2019/09/26/82123-pionerka-greta-tunberg
Во-вторых, на этом фото очень ярко через ребенка сквозит именно то, по отношению к чему иногда применяют обряд экзорцизма. Это именно то самое, глубокое, истинное лицо людей которые настаивают на том что халява положена всем и каждому, от рождения. Вернее - когда им в такой халяве отказывают.
Но самое удивительное - что вся история этой девочки - совершенная правда! Если знать как это устроено:) А устроено оно вот как. Это сейчас Швеция - благополучная страна. А в средние века, точнее - как раз во времена климатического минимума - природного, люди тут не при чем - зимой там начиналось самое настоящее людоедство.
Я с этим довольно много разбирался, столкнувшись с тем что у меня в Швеции даже спину зажимало от какого-то бессознательного ужаса. Я нашел откуда он - я сам из Санкт-Петербурга, так это мало того что бывшие шведские земли, это еще и блокадный город. Вот, встретил наследников по общей теме, так сказать:) Сильнее у меня спину зажимало только в польских лагерях смерти, возле газовых камер:(
Вообще, про Швецию можно много чего написать - хвосты от этой темы торчат буквально повсюду. Но в этот раз тема всплыла сама - через эту девочку. Она как я понял, еще страдает аутистическим синдромом.
Это - работа мозга на пониженных частотах, когда человек теряет контакт с нашим миром, но зато оказывается в контакте как раз с чем-то таким, заторможенно-замороженным, обычно - с хвостами из прошлого. Иными словами, эта гримаса на фото что Вы видите - это вот, так сказать - прямая трансляция из прошлого:(
Как оно и было у них суровыми зимами, когда мороз опускался на весь континент, накрывал все как куполом - на полгода, и через некоторое время - начиналось:( Просто прикиньте всю картину целиком - человек, сдвинувшийся от голода, холода и темноты (полярная ночь), утерявший все признаки человеческого, идет с какой-нибудь ржавой трубой и присматривает - кого еще тут можно добить и добыть немного пищи.
Я как-то писал что парой ко всем социалистическим сказкам был ГУЛАГ. Так вот, парой ко всем климатическим сказкам - то что транслирует эта девочка. В целом даже связь есть - да, действительно - все дело в климате! Только - в обратную сторону. А как это начинает сейчас оттаивать - в связи с теплом и изобилием - так иногда с того света прилетают вот такие приветы, через тех кто это проводит в наш мир:( Михаил.
"про Швецию можно много чего написать" ak
Date: 2019-09-28 02:37 am (UTC)Январь и Февраль в южной Швеции в среднем теплее чем в Киеве.
Летом температура на 3-5 градусов ниже чем в Киеве, что комфортнее чем изнурительная жара в Украине.
Декабрь в южной Швеции немного теплее, так что снег там не держится.
В северной Швеции нормально заселена только береговая линия. Дальше от берега в лесах плотность населения ниже чем в лесной Финляндии.
Финны исторически живут более равномерно по территории, а концентрация в Хельсинки и вдоль берега потому что шведы основали города.
Re: "про Швецию можно много чего написать" ak
From:Re: "про Швецию можно много чего написать" ak
From: (Anonymous) - Date: 2019-09-28 03:17 pm (UTC) - ExpandRe: "про Швецию можно много чего написать" ak
From:Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
Date: 2019-09-28 05:38 am (UTC)--В 11 лет у неё нашли синдром Аспергера — это, насколько я понимаю, разновидность аутизма; затрудняет общение. При этом на физические возможности человека этот синдром не влияет никак, а интеллектуальные способности даже усиливает.
--Тема Греты Тунберг — глобальное потепление и недостаточные усилия «взрослых» (правительств и бизнеса) по борьбе с ним. Политиков она в лицо называет «предателями» и людьми, крадущими будущее у неё и грядущих поколений.
В Санкт-Петербурге и Швеции (о людоедах, трупах...) проживает малая часть населения мира. Выступление же Греты "бомбануло" во всём мире. Очевидно сработали другие ассоциации у лиц, не связанных с Питером, Швецией.
Прочёл статью Ю.Романенко (https://glavred.info/opinions/10107890-ukraina-prevratilas-v-chemodan-bez-ruchki-glavnye-vyvody-iz-poezdki-zelenskogo-v-ssha.html) о поездке Зеленского в США.
Возникла такая ассоциация: Украина и Грета покушаются на основы миропорядка. И неудобны для властей США, Запада. Например, своим существованием в мировых СМИ, Украина напоминает США, Западу о Будапештском меморандуме...
Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Вынужденный вопрос к вынужденному оффтопику
From:Re: Вынужденный вопрос к вынужденному оффтопику
From:Re: Вынужденный вопрос к вынужденному оффтопику
From:Re: Вынужденный вопрос к вынужденному оффтопику
From:Re: Вынужденный вопрос к вынужденному оффтопику
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:Re: Грета и Украина_Re: Вынужденный оффтопик:(
From:(no subject)
From:Грета Тунберг и пропаганда кремля
From:Re: Грета Тунберг и пропаганда кремля
From:Re: Грета Тунберг и пропаганда кремля
From:Re: Грета Тунберг и пропаганда кремля
From:Re: Грета Тунберг и пропаганда кремля
From:Лучше в Челябинске.
From: (Anonymous) - Date: 2019-10-02 12:56 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:Это ирония,
From: (Anonymous) - Date: 2019-10-03 11:15 am (UTC) - ExpandRe: Вынужденный оффтопик:(
Date: 2019-09-28 11:18 am (UTC)Но я пишу о вещах, которые объединены не границами территории, а границами социума. Даже если швед уедет жить в Африку, он все равно останется в душе шведом. В России уже 800 лет нет татаро-монгольского ига, а менталитет - есть. 70 лет как нет Сталина - а спрос остался. В Америке давно нет ни черного рабства ни даже табличек про только для белых - а хвосты от него торчат всюду:( Саакашвили построил в Грузии практически идеальное государство - но народный менталитет сказал: нет, хотим так как привычнее!
Это все - иррациональные вещи, их основа - это жутковатый и массовый негативный опыт: рабство, голод, завоеватели, деспотия и т.п. И оно не выветривается потом - веками:(
Отдельно замечу что с чего бы шведы селились только по береговой линии на севере? Чего такого было страшного в том чтобы расселиться в центре, как финны?:) Ведь не мешал никто. Моя версия - там рыбы не было круглый год:( А опыт людоедства - уже был.
Теперь по второй части - почему взрослые виноваты что у детей детства нет. Удивительно, но это тоже - правда! И эта правда действительно шире чем в Швеции, и довольно точно описана в басне Стрекоза и Муравей.
В том смысле что - уйдя из Африки, мы оказались вынуждены делать на зиму запасы еды, а также очень сильно вкладываться в строительство. Глиняные хижины без двери - это даже не южно-европейский вариант. И да, она все верно говорит, как ни странно:)
Верно в том смысле что вместо того чтобы гонять в футбол и бегать за девочками и думать о мальчиках, взрослые заставляют учить уроки, и это - только цветочки. А ягодки - это либо учеба по полной в ВУЗе, либо - кто не хочет учиться - работа на конвейере.
Да, она права:) В нашей климатической зоне совершенно невозможно жить в той же степени беззаботности в какой живут африканские племена. Перекос тут в том что как однажды начали делать запасы зерна на зиму - так теперь все угомониться не могут - пока все деньги не заработают, все должности не получат и все шмотки не скупят.
Ну так - такая же травма, что и с голодом - одержимость, то есть. Прямо по теме поста - все эти европейские замечательные идеи для Украины - это что, здравый смысл, что ли? Это тоже - одержимость, следствие многовековых внури-европейских отношений-войн-союзов, как в муравейнике. А также опыт двух мировых войны, когда кто-то решил вместо переговоров включить силу.
Они и правда не понимают что творят! И Путин им, со своим демонстративным имением их всех - как раз в помощь, расклиниться:) Михаил.
Re: Вынужденный оффтопик:(
From:no subject
Date: 2019-09-28 12:34 am (UTC)https://www.kommersant.ru/doc/4107151
no subject
Date: 2019-09-28 04:28 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-29 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-28 04:54 am (UTC)https://inosmi.ru/politic/20190927/245910890.html
Трамп уволил Волкера
Date: 2019-09-28 04:55 am (UTC)ВАШИНГТОН, 28 сен – РИА Новости. Спецпредставитель США по Украине Курт Волкер уходит в отставку, сообщает в субботу телеканал CNN со ссылкой на три источника.
Это произошло через день после того, как его имя было упомянуто в опубликованной в четверг жалобе анонимного осведомителя о якобы имевшем место давлении президента США Дональда Трампа на украинского лидера Владимира Зеленского. Волкера после этого повесткой вызвали в конгресс США, где запущена процедура импичмента Трампа.
В жалобе говорилось, что на следующий день после звонка Трампа Волкер в сопровождении посла США в Евросоюзе Гордона Сондланда встретился в Киеве с Зеленским и другими чиновниками и якобы советовал им, что делать в свете пожеланий Трампа.
no subject
Date: 2019-09-28 04:57 am (UTC)https://inosmi.ru/politic/20190927/245910890.html
На следующий день после звонка, 26 июля специальный представитель США по украинским переговорам Курт Волкер прибыл в Киев, где встретился с президентом Зеленским и различными украинскими политическими деятелями. Вместе с послом Волкером на этих встречах присутствовал американский посол в Евросоюзе Гордон Сондланд. Судя по многочисленным записям этих встреч, содержание которых мне пересказали различные американские должностные лица, послы Волкер и Сондланд давали украинскому руководству советы о том, что делать с требованиями президента к Зеленскому.
Я также узнал от многочисленных официальных лиц, что примерно 2 августа г. Джулиани отправился в Мадрид на встречу с одним из советников президента Зеленского Андреем Ермаком. Американские представители сказали по поводу этой встречи, о которой в то время официально не сообщалось, что она стала «прямым следствием» разговора президента с г. Зеленским об обсуждаемых «делах».
— Кроме того, многие американские должностные лица рассказали мне, что г. Джулиани в частном порядке пытался выйти на связь и с некоторыми другими советниками Зеленского, в том числе, с главой Офиса президента Андреем Богданом и исполняющим обязанности главы Службы безопасности Украины Иваном Бакановым (4).
no subject
Date: 2019-09-28 06:20 am (UTC)https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/why-zelenskyy-needs-a-new-chief-of-staff-now/
За что Путин не любит в том числе Украину
Date: 2019-09-28 12:02 pm (UTC)https://www.youtube.com/watch?v=GmVknAl-xw0
Раз уж я написал про шведских людоедов, оставлю уважаемой публике самой проводить ассоциации с Россией, расскажу лишь об одном наблюдении про них.
Рядом со Швецией есть такая ее страна-антипод в смысле отношения к телу, к чувствам, к человеческому - это Дания. И когда переезжаешь пролив, оказываешься в совсем другом мире.
Дания - это страна детей - их там пачками возят во всех машинах, страна курящих романтиков и ... не стесняющихся себя и своих проявлений людей. Не раз и не два я наблюдал как на парковку подъезжает очередная семья, и дети справляют малую нужду прямо в кусты, под светом фар.
Там даже таблички висят, около протоптанных в кусты тропинок - "туалет 100 метров справа":) Даже по нашим, российским, довольно свободным по этой части нравам - это слегка удивляет:)
А вот в Швеции ко всем проявлениям человечины совершенно другое отношение. Там на таких же магистралях у туалетов висят бумажки, в которых - от руки! - уборщицы вписывают - когда они тут последний раз все убирали. Видимо для шведов важно перед тем как войти в туалет, быть совершенно уверенным что человечиной там и не пахнет - в чем еше может быть смысл этого?
Говорят что это немцы фанатичны до чистоты. Нет, немцы на этом фоне - просто отдыхают! Это не передать словами - это надо чувствовать, также как и атмосферу в их мелких магазинах, городках и на заправках. И - глядя на их лица, особенно - мужиков с бритыми головами, как у нас сейчас мода пошла. После Дании - непередаваемое ощущение!
А шведские "зоны для пикника" из толстенного бетона, сварных ограждений толщиной в палец и нормированного пространства для "чувств" - c гарантированной дистанцией между сидящими - это надо один раз просто увидеть! Даже на фото это не впечатляет так как шокирует когда первый раз попадаешь в эту "зону отдыха"! Росавтодор и РЖД тут тоже отдыхают:( Михаил.
Re: За что Путин не любит в том числе Украину
Date: 2019-09-29 10:32 am (UTC)Re: За что Путин не любит в том числе Украину
Date: 2019-09-30 04:36 am (UTC)...Как-то в Германии, лет двенадцать назад, неподалеку от границы с Австрией, на большой автостоянке, заполненной туристическими автобусами, в туалете (платном, разумеется), мОя руки "после", я наблюдал такую картину. В дверь почти вбежал довольно молодой человек, явно турист и, похоже было, из какой-то "братской" в прошлом страны. Наткнувшись на "стражницу" "удобства" - дебелую тетку очень серьезного вида, - он принялся лихорадочно рыться в карманах и, не найдя там почти буквально до боли необходимого, умоляюще посмотрел на нее и что-то сказал на не очень уверенном немецком. Та с каменной физиономией покачала головой и ткнула пальцем в табличку на стене за своим левым плечом, где виднелись какая-то надпись и, если мне не изменяет память, цифры 50 и символ евроцента. Молодой человек беззвучно пошевелил губами (движения их напомнили мне что-то смутно знакомое из моего российского прошлого...) и выскочил за дверь. Минуты через две я сидел в своей машине, припаркованной метрах в двадцати и, запустив двигатель, увидел вдруг этого бедолагу, выходящего из кустов почти сразу за туалетом - с виноватым и одновременно счастливым видом...