![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovМ.Касьянов в интервью Е.Киселеву в книге «Без Путина»:
Ну, знаете ли, это слова. А на самом деле, как вы думаете, был ли Путин совершенно свободен в решении важнейших кадровых вопросов? Ведь ясно, что у него были определенные обязательства перед Ельциным и его командой?
Мне об этом тогда ничего не было известно. В тот период времени я не был с Ельциным настолько близок, чтобы обсуждать такие вещи. У нас были чисто формальные отношения министра и президента, не более того.
Но позднее Борис Николаевич во время наших дружеских встреч рассказывал (и не раз), что с самого начала пообещал не вмешиваться в дела нового президента. Он уходит — и все. Никакой критики в адрес нового президента с его стороны не будет. Ельцин свое слово держал. Даже когда ему уже совсем не нравилось то, что делал Путин, он старался все равно ни во что не вмешиваться. И уж точно Ельцин — мне он сам об этом потом говорил — никогда не давал своему преемнику никаких рекомендаций, кого следовало бы назначить премьером.
...
А тогда в январе 2000 года вы во главе российской делегации поехали в Давос на Всемирный экономический форум. Там Труди Рубин, обозреватель газеты Philadelphia Inquirer, задала вам уже ставший историческим вопрос: «Who is Mr. Putin?» Что вы в тот момент почувствовали?
Да, была такая история. После моего доклада на пленарной сессии «Россия на распутье» я, Чубайс и кто-то из наших губернаторов со сцены отвечали на вопросы зала, в котором собрались около тысячи человек. И вдруг прозвучал этот каверзный вопрос. К тому времени у меня был опыт публичных выступлений, но он касался в основном финансово-экономической сферы. И такой простой политический вопрос, признаюсь, поставил меня в тупик. Я после недолгой заминки стал как-то не очень внятно объяснять, что Путин, мол, демократ, приверженец рыночной экономики и тому подобное. Меня поддержал Чубайс, но тоже неубедительно. Участников форума наши ответы явно не удовлетворили, в зале началась спонтанная дискуссия. В общем, не смогли мы с Чубайсом должным образом презентовать Путина мировой общественности.
Итак, начало 2000 года. Как начал исполняться ваш контракт?
Путин в основном занимался проблемами Северного Кавказа и выборами, а я — текущим управлением правительством и хозяйственной деятельностью в стране. Мы с Путиным договорились, что руководить подготовкой комплексной программы реформ будем мы с Волошиным. Путин попросил назначить менеджером, управляющим группой экспертов Германа Грефа. Он как раз ушел из Минимущества, где был заместителем министра, и хотел, по словам Путина, интересной, масштабной работы. Кандидатуру поддержал и Волошин. Я не возражал, хотя не был знаком с Грефом и не знал его профессиональных качеств.
...
Я как раз хотел вас спросить о судьбе Аксененко. Против него тогда было возбуждено уголовное дело, он вынужден был уйти в отставку, очень глубоко переживал случившееся, тяжело заболел и вскоре умер. В политических кругах мало кто сомневался, что ее истинная причина опалы Аксененко в том, что он был одним из главных альтернативных кандидатов в преемники Ельцина. Ведь в день, когда было объявлено, что Примаков отправлен в отставку с поста премьер-министра и на его место Ельцин предлагает назначить Степашина, тогдашний спикер Госдумы Геннадий Селезнев очень удивился и заявил во всеуслышание — все каналы это показали: «Послушайте, у меня еще нет слуховых галлюцинаций. Мне утром позвонил президент и сказал, что сегодня внесет кандидатуру Николая Аксененко на пост премьер-министра». Потом мы узнали, что между телефонным разговором и внесением кандидатуры нового премьера к Ельцину на прием прорвался Чубайс и убедил президента изменить первоначальное решение. Аксененко был назначен первым вице- премьером, но политически оказался едва ли не более влиятельной фигурой, нежели Степашин. Путин не забыл, что в августе 1999 года Аксененко наряду с ним был также кандидатом в преемники, то есть его конкурентом. Вы согласны, что он пострадал из-за этого?
Пожалуй, да. Почему против него было возбуждено уголовное дело — тут есть много вопросов. Когда стало известно, что ему предъявлены обвинения, я публично выступил в защиту Аксененко.
Вы тогда еще заявили, что он хороший министр и что такие претензии не могут предъявляться бездоказательно.
Я попросил Генпрокуратуру представить мне пояснения. В тот момент Устинова не было в Москве, и ко мне пришел его первый зам Бирюков со справкой по делу. Я ее прочитал и выяснил, что Аксененко инкриминируется всякий вздор: превышение нормативов бюджетных средств на командировки сотрудников министерства, приобретение для них квартир за счет прибыли от хозяйственной деятельности и какие-то такие другие вещи. В этом в принципе не могло быть криминала, потому что МПС в то время было не только бюджетной организацией, но имело право одновременно заниматься хозяйственной деятельностью, как сегодня РАО «РЖД» В любом случае — даже если нарушения имели место, они никак не относились к категории уголовных преступлений. Я сказал Бирюкову, прочитав справку, что все это ерунда, что я буду разговаривать с президентом, чтобы дело прекратить. Бирюкову нечего было ответить.
Путин же заявил мне, что он хочет, чтобы Аксененко ушел. И тут президент фактически впервые меня обманул. Он попросил меня уговорить Аксененко написать заявление об уходе по собственному желанию, пообещав, что в этом случае уголовное дело против него будет закрыто. Путин сказал, что Аксененко меня послушает, как и тогда, когда я убедил его на проведение реформы. И я это сделал. Аксененко подал в отставку, но уголовное дело не было закрыто. Более того, оно стало набирать обороты.
Аксененко был в шоке. Я тоже. Думаю, что именно из-за этого он заболел и умер. На мне с тех пор лежит груз ответственности за то, что допустил такую несправедливость, пошел на эту сделку. Я хотел, чтобы с человека было снято незаслуженное обвинение, чтобы его оставили в покое, а меня цинично обманули.
Но все-таки ему дали уехать лечиться, хотя это уже не помогло…
За него заступились Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Николаевича Ельцина, и ее муж Валентин Юмашев, бывший глава администрации, многолетний советник первого президента России. С Аксененко сняли подписку о невыезде, он уехал лечиться за границу и через некоторое время умер.
Тот обман 2002 года должен был стать для меня сигналом тревоги, но я, увы, тогда не воспринял это должным образом. Все мы, как говорится, задним умом крепки. К сожалению, значение очень многих событий, которые с тобой происходят, ты понимаешь через год, два, пять…
...
Михаил Михайлович, чтобы наш диалог не грешил, как говорится, «нечеловеческой серьезностью» сделаем паузу и попробуем улыбнуться. Можете рассказать какой-нибудь курьезный случай из жизни правительства?
Например, была такая история с Бородиным. Хотя Пал Палычу было не до смеха, когда он сначала попал в американскую, а потом в швейцарскую тюрьму.
Было дело. Бывший кремлевский управделами, при Путине назначенный секретарем Союзного государства России и Белоруссии, в январе 2001 года полетел в Америку на церемонию инаугурации нового президента США-Джорджа Буша-младшего. Судя по всему, Бородин не задумывался о том, что прокуратура швейцарского кантона Женева добивается его экстрадиции по подозрению в финансовых махинациях. Оставляю за скобками вопрос о том, возвели ли швейцарцы на Бородина напраслину, или у Пал Палыча и впрямь были нелады со швейцарским банковским законодательством, но факт остается фактом: не успел он приземлиться в нью-йоркском аэропорту, как его задержали на паспортном контроле и препроводили в тюрьму, а потом выдали швейцарцам.
Так вот, швейцарский суд принял решение выпустить Пал Палыча под залог в 5 миллионов франков. Мы узнали об этом, когда шло совещание по банковской реформе. У меня в кабинете был тогдашний председатель ЦБ Виктор Геращенко и кто-то из министров. Мы тут же приняли решение, что надо вытащить Бородина из тюрьмы, чтобы он не сидел за решеткой, пока будут разбираться в его деле.
Я немедленно по телефону попросил генконсула России в Женеве выяснить, каким образом мы сможем внести залог. Генконсул говорит, мол, надо заплатить наличными. Я засомневался: когда требуют cash payment, это вовсе не значит, что нужно принести мешок с наличными деньгами. Вероятнее всего, надо перевести на счет живые деньги, а не произвести платеж чеками или векселями. Но генконсул настаивал, что нужны именно наличные, возможно, он недопонимал и хотел перестраховаться. Поскольку на месте виднее, мы решили сделать, как он настаивал.
Но где взять пять миллионов франков наличными в конце рабочей недели, в пятницу? Виктор Владимирович вспомнил, что в Цюрихе, в четырех часах езды от Женевы, есть швейцарский филиал ВТБ, там деньги должны быть. Директор этого банка говорит: по местным законам на обналичку такой большой суммы нужно специальное разрешение у Банка Швейцарии. Мы тут же с Геращенко принимаем решение перевести пять миллионов франков из средств, находящихся в расчетах между ЦБ и правительством.
В течение часа было получено разрешение Банка Швейцарии, и инкассаторский броневик повез пять миллионов франков в Женеву. Адвокаты торопят: пятница, если до вечера не заплатим, будет человек сидеть в тюрьме до понедельника. Тут я прошу еще раз проверить: может, все-таки речь идет об обычном денежном переводе? И впрямь, вскоре генконсул выяснил, что залог можно отправить и переводом. Оставалось только грамотно его оформить, чтобы деньги были зачислены на нужный счет в тот же день. Броневик на полпути развернули обратно. Под вечер Бородин вышел на свободу и вскоре уже приземлился в Москве. До суда дело Бородина в итоге не дошло.
А деньги-то вернулись?
Разумеется.
История, конечно, курьезная и почти со счастливым концом. Но признаюсь: каждый раз, когда слышу фамилию Бородин, вспоминаю, что Пал Палыч был одним из вдохновителей разгрома НТВ. Он даже проговорился на одной пресс-конференции, когда война на уничтожение канала только начиналась: «Мы так сделаем, что никакого НТВ вообще не будет» Кто-то из журналистов, пораженный такой откровенностью, переспросил: «Как, вообще не будет?» Бородин с нажимом повторил: «Вообще!» Бородин, безусловно, транслировал определенные настроения, которые существовали в Кремле, ноу него были и личные причины не любить НТВ. В отличие от двух главных государственных каналов, НТВ очень подробно освещало тянувшийся много лет скандал с фирмами «Мабетекс» и «Мерката Трейдинг», которые вели ремонт в Кремле и подозревались в том, что платили многомиллионные «откаты» через швейцарские банки.
Ту же конкретную ситуацию с задержанием Бородина государственные каналы преподносили исключительно как возмутительную антироссийскую провокацию. НТВ едва ли не единственное излагало позицию швейцарской юстиции, которая сочла вину Бородина в нарушении банковского законодательства доказанной и постановила оштрафовать его на солидную сумму.
...
Лично я полагаю, что Россия в очередной раз упустила свой шанс в 1999 году, когда Ельцин выбрал Путина в преемники. С самого начала я не верил в то, что он поведет страну по пути развития демократии. Еще в начале 2001 года доказывал: разгром «старого» НТВ — это не обособленная история, а начало планомерного наступления власти на самое влиятельное из всех СМИ — телевидение. И цель этого наступления — поставить под контроль Кремля все основные телеканалы страны.
Сейчас это настолько очевидно, что никто даже и не возражает.
Но тогда, в начале десятилетия, и мне порой казалось, что, возможно, я ошибаюсь. Особенно к середине 2002 года, когда в воздухе стало витать что-то отдаленно напоминающее дуновение перемен. Теперь, задним числом, я понимаю, откуда возникло это ощущение. Начался экономический рост, крупнейшие бизнесмены, в значительной мере определявшие настроения элит, расправили плечи, стали обретать былую уверенность. Некоторые стали позволять себе критику в адрес Путина. От одного влиятельного банкира, считавшегося близким человеком ельцинской «Семьи», я однажды услышал откровенные сетования: эх, говорили же им, надо было другого в преемники двигать, какого президента сейчас имели бы! Речь явно шла о Касьянове.
Думаю, что и до Кремля доходили отголоски таких разговоров, что и там чувствовали колебания политической атмосферы.
...
Мне приходилось слышать от весьма серьезных людей, будто бы поначалу на роль главного врага народа был предложен алюминиевый магнат Олег Дерипаска. Аргументы были примерно такие: Дерипаска очень агрессивно ведет себя на рынке, нажил себе множество врагов; непопулярен настолько, что даже свои, к примеру, бюро РСПП, заступаться за него будут вяло и неубедительно. К тому же, говорили политтехнологи, планировавшие показательный «наезд» на Дерипаску, история борьбы разных кланов и группировок за контроль над российской алюминиевой промышленностью написана кровью. СМИ, наши и зарубежные, так подробно рассказывали об этом, что широкая общественность поверит в любые обвинения.
Но, как утверждают, Путин был непреклонен: Дерипаску не трогать. Он женат на дочери Валентина Юмашева, бывшего руководителя администрации и нынешнего зятя Ельцина, а я дал слово, что у членов семьи президента не будет проблем.
...
Первые три с половиной года моей работы на посту премьер-министра я верил, что мы, Владимир Путин и я, разделяем одни и те же демократические ценности, одинаково видим будущее России. И делаем все в основном правильно. Да и сегодня я думаю, что все было правильно, за исключением трех-четырех вещей, о которых я сожалею.
...
Затем он вызвал главу своей администрации Дмитрия Медведева, объявил ему о своем решении, поручил подготовить указ и организовать нашу совместную встречу с кабинетом министров. Вот и весь незамысловатый разговор об отставке Правительства России.
Кстати, когда я вышел из кабинета президента, произошла занятная история. В приемной находился замруководителя кремлевской администрации Игорь Сечин. Он приветливо поздоровался и, отойдя со мной в сторонку, сказал: «Спасибо, что вы научили нас управлять страной. Теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом».
Я улыбнулся и поехал в Белый дом готовить правительство к отставке.
...
А президент предложил вам какую-нибудь должность? Ведь практически все, кто уходил с высоких постов во времена Путина, получили новые государственные назначения. Кроме вас.
Президент настоятельно предлагал мне остаться на государственной службе и стать секретарем Совета безопасности. Три раза мы это обсуждали — в день отставки, потом через несколько дней и, наконец, практически сразу после выборов.
Когда президент в третий раз предложил мне Совбез, а я в третий раз отказался, мне стало даже как-то неловко. Он тогда с явной обидой в голосе сказал: «Послушайте, я никому еще три раза ничего не предлагал». Я объяснил ему: «Не думайте, что я какой-то странный или чудной человек. Я не капризничаю и не играю. Я в этой жизни прошел все ступени — от простого экономиста до премьера. В этой стране мною не пройдена только одна ступень, одна должность, но ее занимаете вы. Я принял решение, я не хочу оставаться на государственной службе, и не надо, пожалуйста, меня уговаривать».
Позднее, в другом разговоре с Путиным возникла еще одна идея: мэр Москвы. Я был не против. Потому что назначенный сверху чиновник и руководитель, избранный гражданами, — не одно и то же. Тем более речь шла о Москве, где 10 миллионов жителей и 6 миллионов избирателей.
Вскоре пошли слухи — не от меня, разумеется, — будто есть договоренность, что Путин поддержит мою кандидатуру на следующих выборах столичного мэра в 2007 году. И тут Юрий Михайлович Лужков неожиданно предложил мне встретиться.
И где прошла «встреча на Эльбе»?
Получилось вроде бы как экспромтом: мы вместе оказались на одном теннисном турнире. После игры Лужков и Елена Батурина позвали нас с Ириной пообедать. Мы поехали в ресторан гольф-клуба на Мосфильмовской. За обедом подробно обсуждали московские проблемы, будущее столицы. Лужков дал понять: он знает, что тема его замены прорабатывается.
Он что, хотел заранее вступить с вами в переговоры, о том, как осуществить цивилизованную передачу власти?
Впрямую ничего такого сказано не было, но это можно было предположить из тона нашего разговора и обсуждавшихся по его инициативе вопросов. Поскольку у нас всегда были ровные, уважительные отношения, то, думаю, что моя кандидатура была в той ситуации для Лужкова приемлемой.
Хотя мы в правительстве часто принимали очень болезненные для Москвы решения — например, по налоговым вопросам. Добиться, чтобы столичные власти их исполнили, порой было очень трудно, но удавалось. Были вещи, на которые я категорически не готов был закрывать глаза. Например, у Москвы до сих пор нет утвержденного Генплана, а это значит, что «точечная застройка», которая вызывает столько протестов у москвичей, просто незаконна.
Позднее идея баллотироваться на пост мэра Москвы отпала сама собой, так как в сентябре 2004 года Путин решил отменить выборы губернаторов, включая мэра Москвы.
Вопрос вашего трудоустройства больше не возникал?
Через три месяца после отставки мы с Путиным встретились в очередной раз. Президент сказал, что до выборов мэра Москвы еще далеко, а «ваш потенциал должен сегодня послужить стране». И попросил меня подумать о работе в Межгосударственном банке СНГ...
И где же этот банк?
1 сентября 2004 года случилась трагедия, общенациональное горе — Беслан...
Только тогда я понял, что разгром НТВ и ТВ-6, арест Ходорковского и Лебедева, отказ от реформирования «Газпрома» и многое другое — все это звенья одной цепи. Это не просто ошибки Владимира Путина, а преднамеренные осознанные действия.
Я мучился больше месяца, не желая признаваться самому себе в своей близорукости. И наконец принял решение, что мириться с таким поворотом в жизни страны не могу, прекращаю всякое взаимодействие с властью.
Я встретился с Владимиром Путиным в его загородной резиденции и высказал ему свое мнение по поводу этих его политических инициатив. Я сказал, что в изменившейся обстановке не хочу больше заниматься темой создания нового банка и ухожу в частный бизнес. Он в ответ поинтересовался, чем именно я буду заниматься? Я пояснил, что собираюсь организовать небольшую консалтинговую фирму.
И как на все это среагировал Путин? Что сказал на прощание?
«Если у вас будут проблемы с налоговой службой, пожалуйста, обращайтесь». И добавил: «Но только лично ко мне».
Это была ваша последняя встреча?
Нет, была еще одна...
Путин предложил снова вернуться к идее объединенного международного банка. Я сказал, что считаю эту тему полностью закрытой после нашей предыдущей встречи в ноябре и что я уже начал собственный консалтинговый бизнес. Путин не стал меня уговаривать и заявил: знайте, если начнете заниматься оппозиционной деятельностью, я все равно вас пережму. И добавил, что в 1999 году, когда я был министром финансов, по Москве ходили слухи про «Мишу — два процента».
Я отреагировал: «Вы же прекрасно знаете, что это полная чушь». На что Путин сказал: «В народе говорят, что дыма без огня не бывает. Так что имейте это в виду».
...
Когда ваши отношения с Борисом Николаевичем стали неофициальными?
В первый раз Ельцины пригласили нас с Ириной к себе в гости в Горки-9 через несколько месяцев после отставки первого президента. Борис Николаевич подлечился, сбросил вес, у него было прекрасное настроение. Потом мы стали общаться достаточно часто. Борис Николаевич все время говорил: «Давайте без формальностей, по-дружески».
А когда вы, в свою очередь, ушли в отставку, отношения не прервались?
Нет, поначалу все оставалось по-прежнему. Мы, как и прежде, несколько раз ездили с супругами на охоту. Обычно на два дня.
Но потом наши встречи прекратились. Это произошло накануне 75-летия Ельцина, которое отмечалось 1 февраля 2006 года. В начале декабря Борис Николаевич с Наиной Иосифовной были у меня на дне рождения, и мы обсуждали, как он будет праздновать свой юбилей: где лучше всего собрать друзей, какой будет программа вечера, какие приготовить гостям сюрпризы, и так далее.
Но перед самым Новым годом он позвонил и сказал: «Михаил Михайлович, вы собирались перенести свой отпуск, чтобы быть на моем дне рождения. Не надо менять планы. Отдыхайте. Путин решил все устроить в Кремле. Вы же умный человек, вы все понимаете…»
Ельцин очень тяжело переживал, что его заставили праздновать юбилей в Кремле, а не так, как он хотел: свободно, неформально. Организаторы сами решали, кого можно позвать, а кого — нельзя.
По-моему, он тогда окончательно понял, что он живет как пленник в золотой клетке. Осознание этого факта для него, безусловно, было трагедией.
Вам так и не удалось поздравить Борис Николаевича с днем рождения?
Я позвонил ему из отпуска. Он был злой. После моих слов поздравления пожаловался: «Они все телефоны слушают. Тяжело видеть, как это все вокруг происходит…»
Ведь поначалу он, когда ушел в отставку, буквально преобразился. Очень активно всем интересовался, министров к себе на дачу приглашал, расспрашивал, как идут дела, что нового.
Но однажды на совещании членов Совета безопасности Путин обратился ко мне: «Передайте членам правительства, чтобы без особой нужды не беспокоили Бориса Николаевича визитами. А то врачи сердятся, говорят, после этих встреч он волнуется, а ему нужен покой, все-таки больное сердце». По форме это была вежливая просьба, но, по сути, — приказ: больше никому к Ельцину не ездить. После этой «просьбы» к нему, кроме меня и Волошина, фактически никто уже не ездил.
Последний раз мы виделись осенью 2006 года, когда Ельцин сломал шейку бедра и лежал в больнице на Мичуринском проспекте. К нему никого не пускали, но он настоял на нашей встрече. Я постоянно прокручиваю ее в памяти. Борис Николаевич тогда настоятельно советовал, чтобы я все время менял телефоны, чтобы избежать подслушивания: «Купите их побольше, самых простых, чтоб не жалко было. Берете один, поговорили и тут же выбрасывайте, берете другой, говорите и — туда же, следующий — и снова выбрасывайте!» Разгорячился, лежа жестикулировал, изображая, как надо эти самые засвеченные телефоны прямо из окна машины выкидывать.
А в апреле он умер. На официальную церемонию похорон нас, естественно, не позвали. Впрочем, мы заранее знали, что так будет. Поэтому поехали в храм Христа Спасителя ранним утром. В тот час народу было еще мало, и мы смогли спокойно, по-человечески выразить Наине Иосифовне, Татьяне, всем родным наши соболезнования, поклониться Борису Николаевичу.
Как Ельцин отнесся к тому, что вы занялись оппозиционной деятельностью?
Когда в 2005 году я поделился с Борисом Николаевичем, что собираюсь уйти в оппозицию, он сказал, что я поступаю правильно, дал много советов. Ведь он хорошо знал, что такое — быть в оппозиции, в опале. При этом Ельцин признался: «Я сейчас не смогу вас публично поддержать. Но через год деду будет 75 лет, и мне будет позволительно откровенно сказать все, что я думаю. Тогда я это сделаю». Ведь он понимал, что все возложенное им на алтарь построения демократического общества, разрушается тем человеком, чей приход во власть он сам обеспечил. Обмануться в человеке для него было очень тяжело.
Мы с Ельциным не раз обсуждали трагедию в Беслане. Его так же, как и меня, возмущали те циничные шаги, которые после этого предпринял Путин. Отмена выборов губернаторов вызвала у него резкое негодование. Он был категорически против всего этого зажима.
Действительно, были разговоры, будто Ельцин разочарован в своем преемнике. Но сам он публично не критиковал Путина. Лишь однажды Борис Николаевич открыто выразил недовольство — по поводу решения Путина восстановить сталинский гимн. Еще один раз, осенью 2004 года, Ельцин дал понять, что считает отмену прямых всенародных выборов губернаторов противоречащей Конституции. Однако сделал это в весьма осторожных выражениях.
Чтобы понять эту осторожность, надо знать Ельцина. Он ведь был человеком слова. Он пообещал, что не будет вмешиваться в дела нового президента. К тому же, я думаю, Борис Николаевич хранил молчание, чтобы не создавать проблем своим родным и близким. Он все понимал и беспокоился за их будущее.
Но в любом случае, надо признать: первый президент России сам согласился на «несвободу». Он заплатил за это очень серьезным внутренним дискомфортом. С каждым месяцем это чувствовалось все сильнее.
Однажды он сказал: «Жаль, что так сложилось, что я тогда ушел. Я только теперь понял, как бы мы с вами, Михал Михалыч, еще поработали!»
Многие сейчас считают, что если бы Ельцин досрочно не сложил полномочия, то у страны был бы совсем другой вектор развития. А как вы вообще оцениваете роль Ельцина в нашей истории? Ему ставят в вину некомпетентность и развал страны, создание олигархата и коррупцию.
Да, было много трагических ошибок, много неправильных решений, лихих «загогулин». Но в сухом остатке истории — безусловно, плюс. Ельцин возглавил переход страны из тоталитарного коммунистического режима к демократическому обществу с рыночной экономикой. Для этого нужно было иметь большое мужество.
Вопрос свободы России, позиционирования ее как европейского государства всегда был его главной целью. При Ельцине произошла невероятная трансформация страны. Он не только не мешал истории, а даже подстегивал ее.
Благодаря своим инстинктам настоящего политика он чувствовал, что нужно делать, и, решительно действуя с присущими ему медвежьими повадками, парализовывал и проламывал чудовищное сопротивление системы, вселяя уверенность в своих сторонников. Более того, он никогда не боялся брать на себя ответственность за трудные и непопулярные решения, которые считал правильными.
Да, все тяготы и невзгоды того периода были взвалены на плечи простых российских граждан. За это он и попросил у них прощения со слезами на глазах в последний день уходящего 1999 года. Это была вовсе не слабость, а искренний поступок сильного политика, умеющего признать свою вину и свои ошибки и покаяться за них перед людьми.
Борис Николаевич никогда не страшился критики в свой адрес. Несмотря на то, что она была жестокой, оскорбительной и часто несправедливой. Внутренне он очень переживал, но все время терпел и никогда не предпринимал попыток ограничить свободу прессы, наказать кого-то или отомстить владельцам СМИ. Мелочность не была присуща первому президенту России. Что ни говори, фигур, сопоставимых с ним по масштабу личности, у нас теперь нет.
Ну, знаете ли, это слова. А на самом деле, как вы думаете, был ли Путин совершенно свободен в решении важнейших кадровых вопросов? Ведь ясно, что у него были определенные обязательства перед Ельциным и его командой?
Мне об этом тогда ничего не было известно. В тот период времени я не был с Ельциным настолько близок, чтобы обсуждать такие вещи. У нас были чисто формальные отношения министра и президента, не более того.
Но позднее Борис Николаевич во время наших дружеских встреч рассказывал (и не раз), что с самого начала пообещал не вмешиваться в дела нового президента. Он уходит — и все. Никакой критики в адрес нового президента с его стороны не будет. Ельцин свое слово держал. Даже когда ему уже совсем не нравилось то, что делал Путин, он старался все равно ни во что не вмешиваться. И уж точно Ельцин — мне он сам об этом потом говорил — никогда не давал своему преемнику никаких рекомендаций, кого следовало бы назначить премьером.
...
А тогда в январе 2000 года вы во главе российской делегации поехали в Давос на Всемирный экономический форум. Там Труди Рубин, обозреватель газеты Philadelphia Inquirer, задала вам уже ставший историческим вопрос: «Who is Mr. Putin?» Что вы в тот момент почувствовали?
Да, была такая история. После моего доклада на пленарной сессии «Россия на распутье» я, Чубайс и кто-то из наших губернаторов со сцены отвечали на вопросы зала, в котором собрались около тысячи человек. И вдруг прозвучал этот каверзный вопрос. К тому времени у меня был опыт публичных выступлений, но он касался в основном финансово-экономической сферы. И такой простой политический вопрос, признаюсь, поставил меня в тупик. Я после недолгой заминки стал как-то не очень внятно объяснять, что Путин, мол, демократ, приверженец рыночной экономики и тому подобное. Меня поддержал Чубайс, но тоже неубедительно. Участников форума наши ответы явно не удовлетворили, в зале началась спонтанная дискуссия. В общем, не смогли мы с Чубайсом должным образом презентовать Путина мировой общественности.
Итак, начало 2000 года. Как начал исполняться ваш контракт?
Путин в основном занимался проблемами Северного Кавказа и выборами, а я — текущим управлением правительством и хозяйственной деятельностью в стране. Мы с Путиным договорились, что руководить подготовкой комплексной программы реформ будем мы с Волошиным. Путин попросил назначить менеджером, управляющим группой экспертов Германа Грефа. Он как раз ушел из Минимущества, где был заместителем министра, и хотел, по словам Путина, интересной, масштабной работы. Кандидатуру поддержал и Волошин. Я не возражал, хотя не был знаком с Грефом и не знал его профессиональных качеств.
...
Я как раз хотел вас спросить о судьбе Аксененко. Против него тогда было возбуждено уголовное дело, он вынужден был уйти в отставку, очень глубоко переживал случившееся, тяжело заболел и вскоре умер. В политических кругах мало кто сомневался, что ее истинная причина опалы Аксененко в том, что он был одним из главных альтернативных кандидатов в преемники Ельцина. Ведь в день, когда было объявлено, что Примаков отправлен в отставку с поста премьер-министра и на его место Ельцин предлагает назначить Степашина, тогдашний спикер Госдумы Геннадий Селезнев очень удивился и заявил во всеуслышание — все каналы это показали: «Послушайте, у меня еще нет слуховых галлюцинаций. Мне утром позвонил президент и сказал, что сегодня внесет кандидатуру Николая Аксененко на пост премьер-министра». Потом мы узнали, что между телефонным разговором и внесением кандидатуры нового премьера к Ельцину на прием прорвался Чубайс и убедил президента изменить первоначальное решение. Аксененко был назначен первым вице- премьером, но политически оказался едва ли не более влиятельной фигурой, нежели Степашин. Путин не забыл, что в августе 1999 года Аксененко наряду с ним был также кандидатом в преемники, то есть его конкурентом. Вы согласны, что он пострадал из-за этого?
Пожалуй, да. Почему против него было возбуждено уголовное дело — тут есть много вопросов. Когда стало известно, что ему предъявлены обвинения, я публично выступил в защиту Аксененко.
Вы тогда еще заявили, что он хороший министр и что такие претензии не могут предъявляться бездоказательно.
Я попросил Генпрокуратуру представить мне пояснения. В тот момент Устинова не было в Москве, и ко мне пришел его первый зам Бирюков со справкой по делу. Я ее прочитал и выяснил, что Аксененко инкриминируется всякий вздор: превышение нормативов бюджетных средств на командировки сотрудников министерства, приобретение для них квартир за счет прибыли от хозяйственной деятельности и какие-то такие другие вещи. В этом в принципе не могло быть криминала, потому что МПС в то время было не только бюджетной организацией, но имело право одновременно заниматься хозяйственной деятельностью, как сегодня РАО «РЖД» В любом случае — даже если нарушения имели место, они никак не относились к категории уголовных преступлений. Я сказал Бирюкову, прочитав справку, что все это ерунда, что я буду разговаривать с президентом, чтобы дело прекратить. Бирюкову нечего было ответить.
Путин же заявил мне, что он хочет, чтобы Аксененко ушел. И тут президент фактически впервые меня обманул. Он попросил меня уговорить Аксененко написать заявление об уходе по собственному желанию, пообещав, что в этом случае уголовное дело против него будет закрыто. Путин сказал, что Аксененко меня послушает, как и тогда, когда я убедил его на проведение реформы. И я это сделал. Аксененко подал в отставку, но уголовное дело не было закрыто. Более того, оно стало набирать обороты.
Аксененко был в шоке. Я тоже. Думаю, что именно из-за этого он заболел и умер. На мне с тех пор лежит груз ответственности за то, что допустил такую несправедливость, пошел на эту сделку. Я хотел, чтобы с человека было снято незаслуженное обвинение, чтобы его оставили в покое, а меня цинично обманули.
Но все-таки ему дали уехать лечиться, хотя это уже не помогло…
За него заступились Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Николаевича Ельцина, и ее муж Валентин Юмашев, бывший глава администрации, многолетний советник первого президента России. С Аксененко сняли подписку о невыезде, он уехал лечиться за границу и через некоторое время умер.
Тот обман 2002 года должен был стать для меня сигналом тревоги, но я, увы, тогда не воспринял это должным образом. Все мы, как говорится, задним умом крепки. К сожалению, значение очень многих событий, которые с тобой происходят, ты понимаешь через год, два, пять…
...
Михаил Михайлович, чтобы наш диалог не грешил, как говорится, «нечеловеческой серьезностью» сделаем паузу и попробуем улыбнуться. Можете рассказать какой-нибудь курьезный случай из жизни правительства?
Например, была такая история с Бородиным. Хотя Пал Палычу было не до смеха, когда он сначала попал в американскую, а потом в швейцарскую тюрьму.
Было дело. Бывший кремлевский управделами, при Путине назначенный секретарем Союзного государства России и Белоруссии, в январе 2001 года полетел в Америку на церемонию инаугурации нового президента США-Джорджа Буша-младшего. Судя по всему, Бородин не задумывался о том, что прокуратура швейцарского кантона Женева добивается его экстрадиции по подозрению в финансовых махинациях. Оставляю за скобками вопрос о том, возвели ли швейцарцы на Бородина напраслину, или у Пал Палыча и впрямь были нелады со швейцарским банковским законодательством, но факт остается фактом: не успел он приземлиться в нью-йоркском аэропорту, как его задержали на паспортном контроле и препроводили в тюрьму, а потом выдали швейцарцам.
Так вот, швейцарский суд принял решение выпустить Пал Палыча под залог в 5 миллионов франков. Мы узнали об этом, когда шло совещание по банковской реформе. У меня в кабинете был тогдашний председатель ЦБ Виктор Геращенко и кто-то из министров. Мы тут же приняли решение, что надо вытащить Бородина из тюрьмы, чтобы он не сидел за решеткой, пока будут разбираться в его деле.
Я немедленно по телефону попросил генконсула России в Женеве выяснить, каким образом мы сможем внести залог. Генконсул говорит, мол, надо заплатить наличными. Я засомневался: когда требуют cash payment, это вовсе не значит, что нужно принести мешок с наличными деньгами. Вероятнее всего, надо перевести на счет живые деньги, а не произвести платеж чеками или векселями. Но генконсул настаивал, что нужны именно наличные, возможно, он недопонимал и хотел перестраховаться. Поскольку на месте виднее, мы решили сделать, как он настаивал.
Но где взять пять миллионов франков наличными в конце рабочей недели, в пятницу? Виктор Владимирович вспомнил, что в Цюрихе, в четырех часах езды от Женевы, есть швейцарский филиал ВТБ, там деньги должны быть. Директор этого банка говорит: по местным законам на обналичку такой большой суммы нужно специальное разрешение у Банка Швейцарии. Мы тут же с Геращенко принимаем решение перевести пять миллионов франков из средств, находящихся в расчетах между ЦБ и правительством.
В течение часа было получено разрешение Банка Швейцарии, и инкассаторский броневик повез пять миллионов франков в Женеву. Адвокаты торопят: пятница, если до вечера не заплатим, будет человек сидеть в тюрьме до понедельника. Тут я прошу еще раз проверить: может, все-таки речь идет об обычном денежном переводе? И впрямь, вскоре генконсул выяснил, что залог можно отправить и переводом. Оставалось только грамотно его оформить, чтобы деньги были зачислены на нужный счет в тот же день. Броневик на полпути развернули обратно. Под вечер Бородин вышел на свободу и вскоре уже приземлился в Москве. До суда дело Бородина в итоге не дошло.
А деньги-то вернулись?
Разумеется.
История, конечно, курьезная и почти со счастливым концом. Но признаюсь: каждый раз, когда слышу фамилию Бородин, вспоминаю, что Пал Палыч был одним из вдохновителей разгрома НТВ. Он даже проговорился на одной пресс-конференции, когда война на уничтожение канала только начиналась: «Мы так сделаем, что никакого НТВ вообще не будет» Кто-то из журналистов, пораженный такой откровенностью, переспросил: «Как, вообще не будет?» Бородин с нажимом повторил: «Вообще!» Бородин, безусловно, транслировал определенные настроения, которые существовали в Кремле, ноу него были и личные причины не любить НТВ. В отличие от двух главных государственных каналов, НТВ очень подробно освещало тянувшийся много лет скандал с фирмами «Мабетекс» и «Мерката Трейдинг», которые вели ремонт в Кремле и подозревались в том, что платили многомиллионные «откаты» через швейцарские банки.
Ту же конкретную ситуацию с задержанием Бородина государственные каналы преподносили исключительно как возмутительную антироссийскую провокацию. НТВ едва ли не единственное излагало позицию швейцарской юстиции, которая сочла вину Бородина в нарушении банковского законодательства доказанной и постановила оштрафовать его на солидную сумму.
...
Лично я полагаю, что Россия в очередной раз упустила свой шанс в 1999 году, когда Ельцин выбрал Путина в преемники. С самого начала я не верил в то, что он поведет страну по пути развития демократии. Еще в начале 2001 года доказывал: разгром «старого» НТВ — это не обособленная история, а начало планомерного наступления власти на самое влиятельное из всех СМИ — телевидение. И цель этого наступления — поставить под контроль Кремля все основные телеканалы страны.
Сейчас это настолько очевидно, что никто даже и не возражает.
Но тогда, в начале десятилетия, и мне порой казалось, что, возможно, я ошибаюсь. Особенно к середине 2002 года, когда в воздухе стало витать что-то отдаленно напоминающее дуновение перемен. Теперь, задним числом, я понимаю, откуда возникло это ощущение. Начался экономический рост, крупнейшие бизнесмены, в значительной мере определявшие настроения элит, расправили плечи, стали обретать былую уверенность. Некоторые стали позволять себе критику в адрес Путина. От одного влиятельного банкира, считавшегося близким человеком ельцинской «Семьи», я однажды услышал откровенные сетования: эх, говорили же им, надо было другого в преемники двигать, какого президента сейчас имели бы! Речь явно шла о Касьянове.
Думаю, что и до Кремля доходили отголоски таких разговоров, что и там чувствовали колебания политической атмосферы.
...
Мне приходилось слышать от весьма серьезных людей, будто бы поначалу на роль главного врага народа был предложен алюминиевый магнат Олег Дерипаска. Аргументы были примерно такие: Дерипаска очень агрессивно ведет себя на рынке, нажил себе множество врагов; непопулярен настолько, что даже свои, к примеру, бюро РСПП, заступаться за него будут вяло и неубедительно. К тому же, говорили политтехнологи, планировавшие показательный «наезд» на Дерипаску, история борьбы разных кланов и группировок за контроль над российской алюминиевой промышленностью написана кровью. СМИ, наши и зарубежные, так подробно рассказывали об этом, что широкая общественность поверит в любые обвинения.
Но, как утверждают, Путин был непреклонен: Дерипаску не трогать. Он женат на дочери Валентина Юмашева, бывшего руководителя администрации и нынешнего зятя Ельцина, а я дал слово, что у членов семьи президента не будет проблем.
...
Первые три с половиной года моей работы на посту премьер-министра я верил, что мы, Владимир Путин и я, разделяем одни и те же демократические ценности, одинаково видим будущее России. И делаем все в основном правильно. Да и сегодня я думаю, что все было правильно, за исключением трех-четырех вещей, о которых я сожалею.
...
Затем он вызвал главу своей администрации Дмитрия Медведева, объявил ему о своем решении, поручил подготовить указ и организовать нашу совместную встречу с кабинетом министров. Вот и весь незамысловатый разговор об отставке Правительства России.
Кстати, когда я вышел из кабинета президента, произошла занятная история. В приемной находился замруководителя кремлевской администрации Игорь Сечин. Он приветливо поздоровался и, отойдя со мной в сторонку, сказал: «Спасибо, что вы научили нас управлять страной. Теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом».
Я улыбнулся и поехал в Белый дом готовить правительство к отставке.
...
А президент предложил вам какую-нибудь должность? Ведь практически все, кто уходил с высоких постов во времена Путина, получили новые государственные назначения. Кроме вас.
Президент настоятельно предлагал мне остаться на государственной службе и стать секретарем Совета безопасности. Три раза мы это обсуждали — в день отставки, потом через несколько дней и, наконец, практически сразу после выборов.
Когда президент в третий раз предложил мне Совбез, а я в третий раз отказался, мне стало даже как-то неловко. Он тогда с явной обидой в голосе сказал: «Послушайте, я никому еще три раза ничего не предлагал». Я объяснил ему: «Не думайте, что я какой-то странный или чудной человек. Я не капризничаю и не играю. Я в этой жизни прошел все ступени — от простого экономиста до премьера. В этой стране мною не пройдена только одна ступень, одна должность, но ее занимаете вы. Я принял решение, я не хочу оставаться на государственной службе, и не надо, пожалуйста, меня уговаривать».
Позднее, в другом разговоре с Путиным возникла еще одна идея: мэр Москвы. Я был не против. Потому что назначенный сверху чиновник и руководитель, избранный гражданами, — не одно и то же. Тем более речь шла о Москве, где 10 миллионов жителей и 6 миллионов избирателей.
Вскоре пошли слухи — не от меня, разумеется, — будто есть договоренность, что Путин поддержит мою кандидатуру на следующих выборах столичного мэра в 2007 году. И тут Юрий Михайлович Лужков неожиданно предложил мне встретиться.
И где прошла «встреча на Эльбе»?
Получилось вроде бы как экспромтом: мы вместе оказались на одном теннисном турнире. После игры Лужков и Елена Батурина позвали нас с Ириной пообедать. Мы поехали в ресторан гольф-клуба на Мосфильмовской. За обедом подробно обсуждали московские проблемы, будущее столицы. Лужков дал понять: он знает, что тема его замены прорабатывается.
Он что, хотел заранее вступить с вами в переговоры, о том, как осуществить цивилизованную передачу власти?
Впрямую ничего такого сказано не было, но это можно было предположить из тона нашего разговора и обсуждавшихся по его инициативе вопросов. Поскольку у нас всегда были ровные, уважительные отношения, то, думаю, что моя кандидатура была в той ситуации для Лужкова приемлемой.
Хотя мы в правительстве часто принимали очень болезненные для Москвы решения — например, по налоговым вопросам. Добиться, чтобы столичные власти их исполнили, порой было очень трудно, но удавалось. Были вещи, на которые я категорически не готов был закрывать глаза. Например, у Москвы до сих пор нет утвержденного Генплана, а это значит, что «точечная застройка», которая вызывает столько протестов у москвичей, просто незаконна.
Позднее идея баллотироваться на пост мэра Москвы отпала сама собой, так как в сентябре 2004 года Путин решил отменить выборы губернаторов, включая мэра Москвы.
Вопрос вашего трудоустройства больше не возникал?
Через три месяца после отставки мы с Путиным встретились в очередной раз. Президент сказал, что до выборов мэра Москвы еще далеко, а «ваш потенциал должен сегодня послужить стране». И попросил меня подумать о работе в Межгосударственном банке СНГ...
И где же этот банк?
1 сентября 2004 года случилась трагедия, общенациональное горе — Беслан...
Только тогда я понял, что разгром НТВ и ТВ-6, арест Ходорковского и Лебедева, отказ от реформирования «Газпрома» и многое другое — все это звенья одной цепи. Это не просто ошибки Владимира Путина, а преднамеренные осознанные действия.
Я мучился больше месяца, не желая признаваться самому себе в своей близорукости. И наконец принял решение, что мириться с таким поворотом в жизни страны не могу, прекращаю всякое взаимодействие с властью.
Я встретился с Владимиром Путиным в его загородной резиденции и высказал ему свое мнение по поводу этих его политических инициатив. Я сказал, что в изменившейся обстановке не хочу больше заниматься темой создания нового банка и ухожу в частный бизнес. Он в ответ поинтересовался, чем именно я буду заниматься? Я пояснил, что собираюсь организовать небольшую консалтинговую фирму.
И как на все это среагировал Путин? Что сказал на прощание?
«Если у вас будут проблемы с налоговой службой, пожалуйста, обращайтесь». И добавил: «Но только лично ко мне».
Это была ваша последняя встреча?
Нет, была еще одна...
Путин предложил снова вернуться к идее объединенного международного банка. Я сказал, что считаю эту тему полностью закрытой после нашей предыдущей встречи в ноябре и что я уже начал собственный консалтинговый бизнес. Путин не стал меня уговаривать и заявил: знайте, если начнете заниматься оппозиционной деятельностью, я все равно вас пережму. И добавил, что в 1999 году, когда я был министром финансов, по Москве ходили слухи про «Мишу — два процента».
Я отреагировал: «Вы же прекрасно знаете, что это полная чушь». На что Путин сказал: «В народе говорят, что дыма без огня не бывает. Так что имейте это в виду».
...
Когда ваши отношения с Борисом Николаевичем стали неофициальными?
В первый раз Ельцины пригласили нас с Ириной к себе в гости в Горки-9 через несколько месяцев после отставки первого президента. Борис Николаевич подлечился, сбросил вес, у него было прекрасное настроение. Потом мы стали общаться достаточно часто. Борис Николаевич все время говорил: «Давайте без формальностей, по-дружески».
А когда вы, в свою очередь, ушли в отставку, отношения не прервались?
Нет, поначалу все оставалось по-прежнему. Мы, как и прежде, несколько раз ездили с супругами на охоту. Обычно на два дня.
Но потом наши встречи прекратились. Это произошло накануне 75-летия Ельцина, которое отмечалось 1 февраля 2006 года. В начале декабря Борис Николаевич с Наиной Иосифовной были у меня на дне рождения, и мы обсуждали, как он будет праздновать свой юбилей: где лучше всего собрать друзей, какой будет программа вечера, какие приготовить гостям сюрпризы, и так далее.
Но перед самым Новым годом он позвонил и сказал: «Михаил Михайлович, вы собирались перенести свой отпуск, чтобы быть на моем дне рождения. Не надо менять планы. Отдыхайте. Путин решил все устроить в Кремле. Вы же умный человек, вы все понимаете…»
Ельцин очень тяжело переживал, что его заставили праздновать юбилей в Кремле, а не так, как он хотел: свободно, неформально. Организаторы сами решали, кого можно позвать, а кого — нельзя.
По-моему, он тогда окончательно понял, что он живет как пленник в золотой клетке. Осознание этого факта для него, безусловно, было трагедией.
Вам так и не удалось поздравить Борис Николаевича с днем рождения?
Я позвонил ему из отпуска. Он был злой. После моих слов поздравления пожаловался: «Они все телефоны слушают. Тяжело видеть, как это все вокруг происходит…»
Ведь поначалу он, когда ушел в отставку, буквально преобразился. Очень активно всем интересовался, министров к себе на дачу приглашал, расспрашивал, как идут дела, что нового.
Но однажды на совещании членов Совета безопасности Путин обратился ко мне: «Передайте членам правительства, чтобы без особой нужды не беспокоили Бориса Николаевича визитами. А то врачи сердятся, говорят, после этих встреч он волнуется, а ему нужен покой, все-таки больное сердце». По форме это была вежливая просьба, но, по сути, — приказ: больше никому к Ельцину не ездить. После этой «просьбы» к нему, кроме меня и Волошина, фактически никто уже не ездил.
Последний раз мы виделись осенью 2006 года, когда Ельцин сломал шейку бедра и лежал в больнице на Мичуринском проспекте. К нему никого не пускали, но он настоял на нашей встрече. Я постоянно прокручиваю ее в памяти. Борис Николаевич тогда настоятельно советовал, чтобы я все время менял телефоны, чтобы избежать подслушивания: «Купите их побольше, самых простых, чтоб не жалко было. Берете один, поговорили и тут же выбрасывайте, берете другой, говорите и — туда же, следующий — и снова выбрасывайте!» Разгорячился, лежа жестикулировал, изображая, как надо эти самые засвеченные телефоны прямо из окна машины выкидывать.
А в апреле он умер. На официальную церемонию похорон нас, естественно, не позвали. Впрочем, мы заранее знали, что так будет. Поэтому поехали в храм Христа Спасителя ранним утром. В тот час народу было еще мало, и мы смогли спокойно, по-человечески выразить Наине Иосифовне, Татьяне, всем родным наши соболезнования, поклониться Борису Николаевичу.
Как Ельцин отнесся к тому, что вы занялись оппозиционной деятельностью?
Когда в 2005 году я поделился с Борисом Николаевичем, что собираюсь уйти в оппозицию, он сказал, что я поступаю правильно, дал много советов. Ведь он хорошо знал, что такое — быть в оппозиции, в опале. При этом Ельцин признался: «Я сейчас не смогу вас публично поддержать. Но через год деду будет 75 лет, и мне будет позволительно откровенно сказать все, что я думаю. Тогда я это сделаю». Ведь он понимал, что все возложенное им на алтарь построения демократического общества, разрушается тем человеком, чей приход во власть он сам обеспечил. Обмануться в человеке для него было очень тяжело.
Мы с Ельциным не раз обсуждали трагедию в Беслане. Его так же, как и меня, возмущали те циничные шаги, которые после этого предпринял Путин. Отмена выборов губернаторов вызвала у него резкое негодование. Он был категорически против всего этого зажима.
Действительно, были разговоры, будто Ельцин разочарован в своем преемнике. Но сам он публично не критиковал Путина. Лишь однажды Борис Николаевич открыто выразил недовольство — по поводу решения Путина восстановить сталинский гимн. Еще один раз, осенью 2004 года, Ельцин дал понять, что считает отмену прямых всенародных выборов губернаторов противоречащей Конституции. Однако сделал это в весьма осторожных выражениях.
Чтобы понять эту осторожность, надо знать Ельцина. Он ведь был человеком слова. Он пообещал, что не будет вмешиваться в дела нового президента. К тому же, я думаю, Борис Николаевич хранил молчание, чтобы не создавать проблем своим родным и близким. Он все понимал и беспокоился за их будущее.
Но в любом случае, надо признать: первый президент России сам согласился на «несвободу». Он заплатил за это очень серьезным внутренним дискомфортом. С каждым месяцем это чувствовалось все сильнее.
Однажды он сказал: «Жаль, что так сложилось, что я тогда ушел. Я только теперь понял, как бы мы с вами, Михал Михалыч, еще поработали!»
Многие сейчас считают, что если бы Ельцин досрочно не сложил полномочия, то у страны был бы совсем другой вектор развития. А как вы вообще оцениваете роль Ельцина в нашей истории? Ему ставят в вину некомпетентность и развал страны, создание олигархата и коррупцию.
Да, было много трагических ошибок, много неправильных решений, лихих «загогулин». Но в сухом остатке истории — безусловно, плюс. Ельцин возглавил переход страны из тоталитарного коммунистического режима к демократическому обществу с рыночной экономикой. Для этого нужно было иметь большое мужество.
Вопрос свободы России, позиционирования ее как европейского государства всегда был его главной целью. При Ельцине произошла невероятная трансформация страны. Он не только не мешал истории, а даже подстегивал ее.
Благодаря своим инстинктам настоящего политика он чувствовал, что нужно делать, и, решительно действуя с присущими ему медвежьими повадками, парализовывал и проламывал чудовищное сопротивление системы, вселяя уверенность в своих сторонников. Более того, он никогда не боялся брать на себя ответственность за трудные и непопулярные решения, которые считал правильными.
Да, все тяготы и невзгоды того периода были взвалены на плечи простых российских граждан. За это он и попросил у них прощения со слезами на глазах в последний день уходящего 1999 года. Это была вовсе не слабость, а искренний поступок сильного политика, умеющего признать свою вину и свои ошибки и покаяться за них перед людьми.
Борис Николаевич никогда не страшился критики в свой адрес. Несмотря на то, что она была жестокой, оскорбительной и часто несправедливой. Внутренне он очень переживал, но все время терпел и никогда не предпринимал попыток ограничить свободу прессы, наказать кого-то или отомстить владельцам СМИ. Мелочность не была присуща первому президенту России. Что ни говори, фигур, сопоставимых с ним по масштабу личности, у нас теперь нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Демографическая катастрофа им. Ельцина
Date: 2019-02-15 12:16 pm (UTC)К сожалению, в данном блоге при освещении этой темы игнорируется существование такого солидного документа, как опубликованный около 1981 г отчет американского ЦРУ о ситуации в СССР и ее вероятном развитии.А между тем этот документ особенно важен именно вследствие даты своего появления - он именно сбывшийся в отношении России (в границах РСФСР) прогноз, а не объяснение уже случившегося (мастеров таких объяснений чего угодно очень много).
В свое время этот отчет, подробное изложение которого я слышал как раз в те годы в русскоязычных радиопередачах "Голоса Америки", произвел на меня сильное впечатление.Там все эти неприятности были прогнозированы - задолго до всякого Горбачева, Ельцина и прочего.
Помню, я тогда даже как-то сначала не поверил - как можно всё это заранее знать? Только потом сообразил, что всё можно примерно рассчитать, просто исходя из опубликованных в СССР в 70ые годы официальных советских статистических данных.В частности, ЦРУ предсказывало, что после 1992 г Советская Армия (распада СССР они совершенно не предвидели) будет более чем наполовину состоять из мусульман - ведь это можно прогнозироваать просто потому, что будущие призывники 1991 г и последующих лет к 1981 г уже родились и были подсчитаны с разбивкой по республикам.
P.S.Вообще, из читанного мной у меня создалось впечатление, что в демографии в отсутствие таких почти всегда кратковременных ситуаций, как тотальная война, массовый голод и пандемия смертельной инфекции - единственным "свободным" параметром является фертильность женщин, а резкие изменения внешней миграции - единственным с трудом предсказуемым параметром.Всё остальное неплохо рассчитывается - почему демография и является одной из немногих обществоведческих дисциплин, заслуживающих названия науки.
Re: Демографическая катастрофа им. Ельцина
Date: 2019-02-15 06:02 pm (UTC)Для примера возъмём прогноз Д.И,Менделеева (https://burevestn1k.livejournal.com/49839.html):
По результатам своих исследований «размножения людского» Менделеев оценил, что численность Государства Российского следовало ожидать:
- к 1950 году – 280 млн.;
- к 2000 году – 590 млн.»
Для 2000г. прогноз не сбылся и сильно.
Суть прогноза была проста, прирост населения 1,5% в год (исходя из реалий 1897г., что и дальше так будет). Но он не мог учесть 1 МВ, 2 МВ, и огромное множество остальных неучтённых влияний. Поэтому - прогнозы, оторванные от практических реалий, нельзя серьёзно рассматривать.
Что такое демография (на коленке) ? Учёт родившихся, умерших и учёт миграции. И корректное сравнение.
Какие изменения могут привести к быстрому, резкому ухудшению демографической ситуации ?
Резкое снижение числа родившихся и увеличение числа умерших (если не рассматривать миграцию).
Когда подобное резкое ухудшение демографии было на практике в СССР ?
Например, в результате 2 МВ. Причём безвозвратные военные потери составили 11 444 100 человек (википедия "Потери в Великой Отечественной войне"). А общие людские потери страны, в т.ч. среди мирного населения существенно больше, цифры разнятся. И они связаны с невзгодами вызванными войной (плохим питанием, плохим мед. обслуживанием, условиями труда, жизни).
Что существенного произошло в 90-е ?
Обвальная по скорости экономическая катастрофа в 90-е по цифрам превзошла экономические потери во 2 МВ (https://aillarionov.livejournal.com/413513.html). Т.е. невзгоды 90-х привели к такому же результату, что и невзгоды 2 МВ: к резкому ухудшению питания, мед. обслуживания, условиям труда, жизни.
И к демографической катастрофе, соответственно. Что и подтверждается в статьях АНИ, приведённых выше. В них приведены ссылки на источники данных. Все расчёты просты и прозрачны. Статьи эти опубликованы на других, более публичных ресурсах. Изучены специалистами. Никто до сих пор ошибок не обнаружил в статьях АНИ, не вступил с АНИ в публичную дискуссию.
Поэтому, никаких сомнений нет в том, что в 90-е при Ельцине произошла жуткая демографическая катастрофа. Подобная той, что произошла вследствие невзгод 2 МВ.
Re: Демографическая катастрофа им. Ельцина
Date: 2019-02-16 10:06 am (UTC)Я считаю (впрочем, это самоочевидно), что экономические трудности, вплоть до непереносимых, на численность населения влияют не сами по себе, а через увеличение смертноти и снижение рождаемости.
И после 1945 г, и после 1991 г никакого роста повозрастной смертности женщин вообще не было отмечено, а рост смертности мужчин среднего возраста после 1991 г был кратковременным и то только в сравнении с пониженной смертностью этой категории лиц в 1985-1990 гг (связан именно с введением при Горбачеве и отменой при Ельцине ограничений на продажу алкоголя).Рождаемость после 1995 в расчете на тысячу женщин детородного возраста не менялась сколько-нибудь существенно в сравнении с 70ыми-80ми годами (что неудивительно, женщины беременеют и рожают и во время свирепейших гражданских войн, головной мозг в этом участвует мало), падение общей рождаемости было вызвано уменьшением числа потенциальных матерей.
Так что как Вам будет угодно, а я считаю, что ПРИ Ельцине (не ИЗ-ЗА Ельцина) была глубокая демографическая яма.Каковая, позвольте повторить, была предсказана изучавшими СССР (по заданию ЦРУ) американскими демографами еще в 1980 г - когда о Ельцине за пределами Свердловска никто не знал, а о реформах никто и помыслить не мог.Нет в этой конторе никаких ясновидящих, будущее они могли предсказывать только из уже имевшихся данных.Не было бы ни Горбачева, ни Ельцина, а сидели бы в Кремле, как предполагали американцы, Андропов, Гришин и прочие - всё было бы примерно так же.
Динамика коэффициента фертильности
Date: 2019-02-16 01:30 pm (UTC)https://aillarionov.livejournal.com/1054290.html
В 1990-99 гг. значение этого коэффициента упало почти вдвое - с 46 до 26 на 1000 женщин в возрасте от 15 до 49 лет.
Re: Динамика коэффициента фертильности
Date: 2019-02-17 11:22 am (UTC)Там (по крайней мере, на Западе) в эти годы не было никаких тяжелых экономических потрясений и никаких вождей типа обсуждаемых тут российских - а и фертильность женщин, и валовый коэффициент рождаемости неуклонно падают.
P.S.Ехидное отступление : Правда, Германия по времени опережает - так на то и немцы.Давно ведь известно, что немцы и русские не только исторически теснейшим образом связаны, но и в национальном характере имеют множество общих черт (прежде всего - максимализм, отвращение к компромиссам и опасная склонность доводить идею до крайней точки).Да и исторические судьбы в ХХ веке сами за себя говорят.
Фертильность в Германии?
Date: 2019-02-17 04:30 pm (UTC)Как изменился коэффициент фертильности в обеих частях Германии в 1990-1993 годах?
Интерференция и дифракция
Date: 2019-02-17 06:58 pm (UTC)Судя по всему, динамика "валовой" рождаемости в этих государствах не повторяет драматичные графики России. Хотя, показатели должны были быть идентичны тем, которые услышал уважаемый Михаил из выкладок программ ВВС о прогнозах рождаемости в СССР.
Re: Фертильность в Германии?
Date: 2019-02-18 11:53 am (UTC)Только замечу, что в Западной Германии всё случилось раньше (с 1970), после 1990 всё колеблется примерно на прежнем невеселом уровне (в отличие от России, где с 2000 какое-то улучшение).
P.S.В заключение (зачем Вам с таким невеждой далее разговаривать?) позволю себе воспользоваться случаем и высказаться прямо -
По-моему, современная европейская (в перспективе и североамериканская) депопуляция вызвана социальными причинами, но совсем не экономическими трудностями, а, скорее, наоборот.Это примерно то же самое, что известное всем зоологам - многие биологические виды почти или вовсе не размножаются в зоопарках.Никаких проблем с питанием и жильем, даже медицинская (ветеринарная) помощь имеется, но наступают некие эндокринные и поведенческие изменения - и потомства почти или вовсе нет.У Хомо сапиенсов роль зоопарка играют два фактора - 1)гарантированная пенсия по старости и 2)вся система посбий и прочей социальной защиты.То-есть, современная священная корова в лице "социального государства".
Просто - не нужно бороться за выживание свое и детенышей, не надо к чему-либо особенно стремиться, вот и исчезает воля к жизни.Конечно, заложенные в геноме программы поведения ищут выхода, но раз нельзя искать новые земли, захватывать престол (общество не пустит), просто вцепиться зубами в клочок земли и свой дом и защищать их (это не нужно, уже есть), то для заполнения пустой души годится масскульт, наркотики, бессмысленные общественные движения вроде климатобесия, феминизма и т.п., время от времени - немотивированные убийства, вандализм.Это пока остается еще какая-то энергия.А потом наступает равновесие и спокойное вымирание.
Фертильность: Германия в 1982-2015 и Россия в 1990-93
Date: 2019-02-18 12:58 pm (UTC)In 2015 the fertility rate in Germany was 1.5 children per woman – 56 newborns per 1,000 women more than in the previous year. The last time authorities recorded a similar rate was in 1982.
https://www.theguardian.com/world/2016/oct/17/fertility-rate-germany-rises-33-year-high-births-children-population
Фертильность в Германии в 2015 г. вернулась к уровню 1982 г. - 56 детей на 1000 женщин.
Для сравнения: в 1990-1993 г. фертильность в России упала почти вдвое - с 46 до 26 на 1000 женщин.
Германия vs Россия
Date: 2019-02-18 01:11 pm (UTC)https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.491227.de/diw_sp0707.pdf
В России с 1990 по 1993 - она упала на 43,5%.
Re: Демографическая катастрофа им. Ельцина
Date: 2019-02-17 06:00 pm (UTC)Пик ВВП РФ был максимален в 1989г. В 1991г. ВВП РФ упал всего на 5,1% (https://aillarionov.livejournal.com/353467.html). Далее его падение продолжилось обвально.
Если у человека нет воды - он умрёт через несколько дней.
Если у человека нет еды - он умрёт через несколько дней, или десятков дней (зависит от состояния здоровья).
Если у человека нет достаточно еды, витаминов - он умрёт через несколько месяцев, лет.
В время войны, голода, плохого питания, люди болеют значительно чаще, т.к. нет необходимых лекарств, мед. помощи, что приводит в т.ч. к эпидемиям.
Если человек будет изнурительно работать, без нормального отдыха - он скоро умрёт.
Если человек будет болеть и изнурительно работать, без нормального отдыха - он умрёт очень скоро.
Если человек будет голодать, болеть и изнурительно работать, без нормального отдыха - он умрёт практически сразу же.
В первую очередь и даже от лёгких потрясений будут умирать больные, голодные, пожилые люди (с накопленными букетами заболеваний и просто ослабленными годами здоровьем).
Из истории 2 МВ, наиболее известная демографическая катастрофа произошла в блокадном Ленинграде. Где был голод и болезни, не было еды в нужном количестве, лекарств, мед. обслуживания... Блокада длилась 872 дня. Численность населения Ленинграда и его пригородов до блокады составляла около 2,9 миллиона человек. Блокада Ленинграда, по разным оценкам, унесла жизни от 600 тысяч до 1,5 миллиона жителей города (http://www.spb.aif.ru/society/people/blokada_v_cifrah_strashnaya_statistika_iz_osazhdennogo_leningrada). Или от 20,6% до 52% погибли. Из них от бомбёжек погибло 3%, остальные от голода и др. невзгод. В 2011—2015 гг., эти цифры признаны существенно заниженными, поскольку были «не учтены неопознанные блокадники, погибшие в черте города, и ленинградцы, умершие от голода в процессе эвакуации».
Выше в моём комментарии было показано, что глубина экономического кризиса в РФ в 90-е, по цифрам, превзошла потери во время 2 МВ. Павловской реформой 1991г, замораживанием вкладов в сбербанке и последующёй инфляцией в 2800% в 1992г., режим лишил население накопленных сбережений. Минимальные зарплаты в 92-м в пике составляли 5...15$, т.е. находились ниже порога выживания. Многим приходилось работать на 2-3 работах, чтобы выжить. Для молодых и здоровых - это выносимо, для пожилых - это скорая смерть. Режим РФ искусственно создавал условия для создания голода населению. Это например и хищение средств, выделенных на закупку продовольствие в Ленинграде (досье Салье). И саботаж либерализации цен Гайдаром, что вызвало удержание товаров на складах, они не доходили до магазинов, ажиотаж и панику.
Т.е. в 90-е произошла демографическая катастрофа, аналогичная катастрофе в блокадном Ленинграде. И причины вызвавшие обе демографические катастрофы одинаковы, или очень схожи, это блокады, оккупации режимом и последствия их. Это голод, или острая нехватка еды, витаминов, медикаментов, мед. обслуживания, изнурительная работа на нескольких работах, часто без выходных…
Re: Демографическая катастрофа им. Ельцина
Date: 2019-02-16 10:25 am (UTC)Ставить вопрос "Кто виноват?", по-моему, бесмысленно.Можно спросить "В чем причина?".Ответ довольно очевиден - урбанизация и повышение образовательного уровня населения СССР - той части населения, которая не относится к исламской культуре.
Среди мусульман в СССР, как и в других странах, урбанизация и образование к снижению рождаемости не ведут, так что там наблюдается не депопуляция, а прямо противоположное - демографический взрыв вследствие обусловленного прогрессом медицины и санитарии резкого сокращения смертности - общей и детской.
Ничего исключительно русского, советского или "постсоветского" (реформы и крах социализма) тут нет.Такое в Европе впервые отмечено было во Франции еще во второй половине XIX века, позже проявилось в большинстве других стран Западной Европы (интересное исключение - Скандинавия).
Да и сейчас - посмотрите на США. Там "белое" население, кроме глубинки с ее "реднеками", почти стагнирует, естественный прирост (об иммиграции пока на говорим) в основном за счет черных и "латинос" (они антропологически, конечно, белые, но культурно - сильно отличаются).