![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovМ.Касьянов в интервью Е.Киселеву в книге «Без Путина»:
Ну, знаете ли, это слова. А на самом деле, как вы думаете, был ли Путин совершенно свободен в решении важнейших кадровых вопросов? Ведь ясно, что у него были определенные обязательства перед Ельциным и его командой?
Мне об этом тогда ничего не было известно. В тот период времени я не был с Ельциным настолько близок, чтобы обсуждать такие вещи. У нас были чисто формальные отношения министра и президента, не более того.
Но позднее Борис Николаевич во время наших дружеских встреч рассказывал (и не раз), что с самого начала пообещал не вмешиваться в дела нового президента. Он уходит — и все. Никакой критики в адрес нового президента с его стороны не будет. Ельцин свое слово держал. Даже когда ему уже совсем не нравилось то, что делал Путин, он старался все равно ни во что не вмешиваться. И уж точно Ельцин — мне он сам об этом потом говорил — никогда не давал своему преемнику никаких рекомендаций, кого следовало бы назначить премьером.
...
А тогда в январе 2000 года вы во главе российской делегации поехали в Давос на Всемирный экономический форум. Там Труди Рубин, обозреватель газеты Philadelphia Inquirer, задала вам уже ставший историческим вопрос: «Who is Mr. Putin?» Что вы в тот момент почувствовали?
Да, была такая история. После моего доклада на пленарной сессии «Россия на распутье» я, Чубайс и кто-то из наших губернаторов со сцены отвечали на вопросы зала, в котором собрались около тысячи человек. И вдруг прозвучал этот каверзный вопрос. К тому времени у меня был опыт публичных выступлений, но он касался в основном финансово-экономической сферы. И такой простой политический вопрос, признаюсь, поставил меня в тупик. Я после недолгой заминки стал как-то не очень внятно объяснять, что Путин, мол, демократ, приверженец рыночной экономики и тому подобное. Меня поддержал Чубайс, но тоже неубедительно. Участников форума наши ответы явно не удовлетворили, в зале началась спонтанная дискуссия. В общем, не смогли мы с Чубайсом должным образом презентовать Путина мировой общественности.
Итак, начало 2000 года. Как начал исполняться ваш контракт?
Путин в основном занимался проблемами Северного Кавказа и выборами, а я — текущим управлением правительством и хозяйственной деятельностью в стране. Мы с Путиным договорились, что руководить подготовкой комплексной программы реформ будем мы с Волошиным. Путин попросил назначить менеджером, управляющим группой экспертов Германа Грефа. Он как раз ушел из Минимущества, где был заместителем министра, и хотел, по словам Путина, интересной, масштабной работы. Кандидатуру поддержал и Волошин. Я не возражал, хотя не был знаком с Грефом и не знал его профессиональных качеств.
...
Я как раз хотел вас спросить о судьбе Аксененко. Против него тогда было возбуждено уголовное дело, он вынужден был уйти в отставку, очень глубоко переживал случившееся, тяжело заболел и вскоре умер. В политических кругах мало кто сомневался, что ее истинная причина опалы Аксененко в том, что он был одним из главных альтернативных кандидатов в преемники Ельцина. Ведь в день, когда было объявлено, что Примаков отправлен в отставку с поста премьер-министра и на его место Ельцин предлагает назначить Степашина, тогдашний спикер Госдумы Геннадий Селезнев очень удивился и заявил во всеуслышание — все каналы это показали: «Послушайте, у меня еще нет слуховых галлюцинаций. Мне утром позвонил президент и сказал, что сегодня внесет кандидатуру Николая Аксененко на пост премьер-министра». Потом мы узнали, что между телефонным разговором и внесением кандидатуры нового премьера к Ельцину на прием прорвался Чубайс и убедил президента изменить первоначальное решение. Аксененко был назначен первым вице- премьером, но политически оказался едва ли не более влиятельной фигурой, нежели Степашин. Путин не забыл, что в августе 1999 года Аксененко наряду с ним был также кандидатом в преемники, то есть его конкурентом. Вы согласны, что он пострадал из-за этого?
Пожалуй, да. Почему против него было возбуждено уголовное дело — тут есть много вопросов. Когда стало известно, что ему предъявлены обвинения, я публично выступил в защиту Аксененко.
Вы тогда еще заявили, что он хороший министр и что такие претензии не могут предъявляться бездоказательно.
Я попросил Генпрокуратуру представить мне пояснения. В тот момент Устинова не было в Москве, и ко мне пришел его первый зам Бирюков со справкой по делу. Я ее прочитал и выяснил, что Аксененко инкриминируется всякий вздор: превышение нормативов бюджетных средств на командировки сотрудников министерства, приобретение для них квартир за счет прибыли от хозяйственной деятельности и какие-то такие другие вещи. В этом в принципе не могло быть криминала, потому что МПС в то время было не только бюджетной организацией, но имело право одновременно заниматься хозяйственной деятельностью, как сегодня РАО «РЖД» В любом случае — даже если нарушения имели место, они никак не относились к категории уголовных преступлений. Я сказал Бирюкову, прочитав справку, что все это ерунда, что я буду разговаривать с президентом, чтобы дело прекратить. Бирюкову нечего было ответить.
Путин же заявил мне, что он хочет, чтобы Аксененко ушел. И тут президент фактически впервые меня обманул. Он попросил меня уговорить Аксененко написать заявление об уходе по собственному желанию, пообещав, что в этом случае уголовное дело против него будет закрыто. Путин сказал, что Аксененко меня послушает, как и тогда, когда я убедил его на проведение реформы. И я это сделал. Аксененко подал в отставку, но уголовное дело не было закрыто. Более того, оно стало набирать обороты.
Аксененко был в шоке. Я тоже. Думаю, что именно из-за этого он заболел и умер. На мне с тех пор лежит груз ответственности за то, что допустил такую несправедливость, пошел на эту сделку. Я хотел, чтобы с человека было снято незаслуженное обвинение, чтобы его оставили в покое, а меня цинично обманули.
Но все-таки ему дали уехать лечиться, хотя это уже не помогло…
За него заступились Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Николаевича Ельцина, и ее муж Валентин Юмашев, бывший глава администрации, многолетний советник первого президента России. С Аксененко сняли подписку о невыезде, он уехал лечиться за границу и через некоторое время умер.
Тот обман 2002 года должен был стать для меня сигналом тревоги, но я, увы, тогда не воспринял это должным образом. Все мы, как говорится, задним умом крепки. К сожалению, значение очень многих событий, которые с тобой происходят, ты понимаешь через год, два, пять…
...
Михаил Михайлович, чтобы наш диалог не грешил, как говорится, «нечеловеческой серьезностью» сделаем паузу и попробуем улыбнуться. Можете рассказать какой-нибудь курьезный случай из жизни правительства?
Например, была такая история с Бородиным. Хотя Пал Палычу было не до смеха, когда он сначала попал в американскую, а потом в швейцарскую тюрьму.
Было дело. Бывший кремлевский управделами, при Путине назначенный секретарем Союзного государства России и Белоруссии, в январе 2001 года полетел в Америку на церемонию инаугурации нового президента США-Джорджа Буша-младшего. Судя по всему, Бородин не задумывался о том, что прокуратура швейцарского кантона Женева добивается его экстрадиции по подозрению в финансовых махинациях. Оставляю за скобками вопрос о том, возвели ли швейцарцы на Бородина напраслину, или у Пал Палыча и впрямь были нелады со швейцарским банковским законодательством, но факт остается фактом: не успел он приземлиться в нью-йоркском аэропорту, как его задержали на паспортном контроле и препроводили в тюрьму, а потом выдали швейцарцам.
Так вот, швейцарский суд принял решение выпустить Пал Палыча под залог в 5 миллионов франков. Мы узнали об этом, когда шло совещание по банковской реформе. У меня в кабинете был тогдашний председатель ЦБ Виктор Геращенко и кто-то из министров. Мы тут же приняли решение, что надо вытащить Бородина из тюрьмы, чтобы он не сидел за решеткой, пока будут разбираться в его деле.
Я немедленно по телефону попросил генконсула России в Женеве выяснить, каким образом мы сможем внести залог. Генконсул говорит, мол, надо заплатить наличными. Я засомневался: когда требуют cash payment, это вовсе не значит, что нужно принести мешок с наличными деньгами. Вероятнее всего, надо перевести на счет живые деньги, а не произвести платеж чеками или векселями. Но генконсул настаивал, что нужны именно наличные, возможно, он недопонимал и хотел перестраховаться. Поскольку на месте виднее, мы решили сделать, как он настаивал.
Но где взять пять миллионов франков наличными в конце рабочей недели, в пятницу? Виктор Владимирович вспомнил, что в Цюрихе, в четырех часах езды от Женевы, есть швейцарский филиал ВТБ, там деньги должны быть. Директор этого банка говорит: по местным законам на обналичку такой большой суммы нужно специальное разрешение у Банка Швейцарии. Мы тут же с Геращенко принимаем решение перевести пять миллионов франков из средств, находящихся в расчетах между ЦБ и правительством.
В течение часа было получено разрешение Банка Швейцарии, и инкассаторский броневик повез пять миллионов франков в Женеву. Адвокаты торопят: пятница, если до вечера не заплатим, будет человек сидеть в тюрьме до понедельника. Тут я прошу еще раз проверить: может, все-таки речь идет об обычном денежном переводе? И впрямь, вскоре генконсул выяснил, что залог можно отправить и переводом. Оставалось только грамотно его оформить, чтобы деньги были зачислены на нужный счет в тот же день. Броневик на полпути развернули обратно. Под вечер Бородин вышел на свободу и вскоре уже приземлился в Москве. До суда дело Бородина в итоге не дошло.
А деньги-то вернулись?
Разумеется.
История, конечно, курьезная и почти со счастливым концом. Но признаюсь: каждый раз, когда слышу фамилию Бородин, вспоминаю, что Пал Палыч был одним из вдохновителей разгрома НТВ. Он даже проговорился на одной пресс-конференции, когда война на уничтожение канала только начиналась: «Мы так сделаем, что никакого НТВ вообще не будет» Кто-то из журналистов, пораженный такой откровенностью, переспросил: «Как, вообще не будет?» Бородин с нажимом повторил: «Вообще!» Бородин, безусловно, транслировал определенные настроения, которые существовали в Кремле, ноу него были и личные причины не любить НТВ. В отличие от двух главных государственных каналов, НТВ очень подробно освещало тянувшийся много лет скандал с фирмами «Мабетекс» и «Мерката Трейдинг», которые вели ремонт в Кремле и подозревались в том, что платили многомиллионные «откаты» через швейцарские банки.
Ту же конкретную ситуацию с задержанием Бородина государственные каналы преподносили исключительно как возмутительную антироссийскую провокацию. НТВ едва ли не единственное излагало позицию швейцарской юстиции, которая сочла вину Бородина в нарушении банковского законодательства доказанной и постановила оштрафовать его на солидную сумму.
...
Лично я полагаю, что Россия в очередной раз упустила свой шанс в 1999 году, когда Ельцин выбрал Путина в преемники. С самого начала я не верил в то, что он поведет страну по пути развития демократии. Еще в начале 2001 года доказывал: разгром «старого» НТВ — это не обособленная история, а начало планомерного наступления власти на самое влиятельное из всех СМИ — телевидение. И цель этого наступления — поставить под контроль Кремля все основные телеканалы страны.
Сейчас это настолько очевидно, что никто даже и не возражает.
Но тогда, в начале десятилетия, и мне порой казалось, что, возможно, я ошибаюсь. Особенно к середине 2002 года, когда в воздухе стало витать что-то отдаленно напоминающее дуновение перемен. Теперь, задним числом, я понимаю, откуда возникло это ощущение. Начался экономический рост, крупнейшие бизнесмены, в значительной мере определявшие настроения элит, расправили плечи, стали обретать былую уверенность. Некоторые стали позволять себе критику в адрес Путина. От одного влиятельного банкира, считавшегося близким человеком ельцинской «Семьи», я однажды услышал откровенные сетования: эх, говорили же им, надо было другого в преемники двигать, какого президента сейчас имели бы! Речь явно шла о Касьянове.
Думаю, что и до Кремля доходили отголоски таких разговоров, что и там чувствовали колебания политической атмосферы.
...
Мне приходилось слышать от весьма серьезных людей, будто бы поначалу на роль главного врага народа был предложен алюминиевый магнат Олег Дерипаска. Аргументы были примерно такие: Дерипаска очень агрессивно ведет себя на рынке, нажил себе множество врагов; непопулярен настолько, что даже свои, к примеру, бюро РСПП, заступаться за него будут вяло и неубедительно. К тому же, говорили политтехнологи, планировавшие показательный «наезд» на Дерипаску, история борьбы разных кланов и группировок за контроль над российской алюминиевой промышленностью написана кровью. СМИ, наши и зарубежные, так подробно рассказывали об этом, что широкая общественность поверит в любые обвинения.
Но, как утверждают, Путин был непреклонен: Дерипаску не трогать. Он женат на дочери Валентина Юмашева, бывшего руководителя администрации и нынешнего зятя Ельцина, а я дал слово, что у членов семьи президента не будет проблем.
...
Первые три с половиной года моей работы на посту премьер-министра я верил, что мы, Владимир Путин и я, разделяем одни и те же демократические ценности, одинаково видим будущее России. И делаем все в основном правильно. Да и сегодня я думаю, что все было правильно, за исключением трех-четырех вещей, о которых я сожалею.
...
Затем он вызвал главу своей администрации Дмитрия Медведева, объявил ему о своем решении, поручил подготовить указ и организовать нашу совместную встречу с кабинетом министров. Вот и весь незамысловатый разговор об отставке Правительства России.
Кстати, когда я вышел из кабинета президента, произошла занятная история. В приемной находился замруководителя кремлевской администрации Игорь Сечин. Он приветливо поздоровался и, отойдя со мной в сторонку, сказал: «Спасибо, что вы научили нас управлять страной. Теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом».
Я улыбнулся и поехал в Белый дом готовить правительство к отставке.
...
А президент предложил вам какую-нибудь должность? Ведь практически все, кто уходил с высоких постов во времена Путина, получили новые государственные назначения. Кроме вас.
Президент настоятельно предлагал мне остаться на государственной службе и стать секретарем Совета безопасности. Три раза мы это обсуждали — в день отставки, потом через несколько дней и, наконец, практически сразу после выборов.
Когда президент в третий раз предложил мне Совбез, а я в третий раз отказался, мне стало даже как-то неловко. Он тогда с явной обидой в голосе сказал: «Послушайте, я никому еще три раза ничего не предлагал». Я объяснил ему: «Не думайте, что я какой-то странный или чудной человек. Я не капризничаю и не играю. Я в этой жизни прошел все ступени — от простого экономиста до премьера. В этой стране мною не пройдена только одна ступень, одна должность, но ее занимаете вы. Я принял решение, я не хочу оставаться на государственной службе, и не надо, пожалуйста, меня уговаривать».
Позднее, в другом разговоре с Путиным возникла еще одна идея: мэр Москвы. Я был не против. Потому что назначенный сверху чиновник и руководитель, избранный гражданами, — не одно и то же. Тем более речь шла о Москве, где 10 миллионов жителей и 6 миллионов избирателей.
Вскоре пошли слухи — не от меня, разумеется, — будто есть договоренность, что Путин поддержит мою кандидатуру на следующих выборах столичного мэра в 2007 году. И тут Юрий Михайлович Лужков неожиданно предложил мне встретиться.
И где прошла «встреча на Эльбе»?
Получилось вроде бы как экспромтом: мы вместе оказались на одном теннисном турнире. После игры Лужков и Елена Батурина позвали нас с Ириной пообедать. Мы поехали в ресторан гольф-клуба на Мосфильмовской. За обедом подробно обсуждали московские проблемы, будущее столицы. Лужков дал понять: он знает, что тема его замены прорабатывается.
Он что, хотел заранее вступить с вами в переговоры, о том, как осуществить цивилизованную передачу власти?
Впрямую ничего такого сказано не было, но это можно было предположить из тона нашего разговора и обсуждавшихся по его инициативе вопросов. Поскольку у нас всегда были ровные, уважительные отношения, то, думаю, что моя кандидатура была в той ситуации для Лужкова приемлемой.
Хотя мы в правительстве часто принимали очень болезненные для Москвы решения — например, по налоговым вопросам. Добиться, чтобы столичные власти их исполнили, порой было очень трудно, но удавалось. Были вещи, на которые я категорически не готов был закрывать глаза. Например, у Москвы до сих пор нет утвержденного Генплана, а это значит, что «точечная застройка», которая вызывает столько протестов у москвичей, просто незаконна.
Позднее идея баллотироваться на пост мэра Москвы отпала сама собой, так как в сентябре 2004 года Путин решил отменить выборы губернаторов, включая мэра Москвы.
Вопрос вашего трудоустройства больше не возникал?
Через три месяца после отставки мы с Путиным встретились в очередной раз. Президент сказал, что до выборов мэра Москвы еще далеко, а «ваш потенциал должен сегодня послужить стране». И попросил меня подумать о работе в Межгосударственном банке СНГ...
И где же этот банк?
1 сентября 2004 года случилась трагедия, общенациональное горе — Беслан...
Только тогда я понял, что разгром НТВ и ТВ-6, арест Ходорковского и Лебедева, отказ от реформирования «Газпрома» и многое другое — все это звенья одной цепи. Это не просто ошибки Владимира Путина, а преднамеренные осознанные действия.
Я мучился больше месяца, не желая признаваться самому себе в своей близорукости. И наконец принял решение, что мириться с таким поворотом в жизни страны не могу, прекращаю всякое взаимодействие с властью.
Я встретился с Владимиром Путиным в его загородной резиденции и высказал ему свое мнение по поводу этих его политических инициатив. Я сказал, что в изменившейся обстановке не хочу больше заниматься темой создания нового банка и ухожу в частный бизнес. Он в ответ поинтересовался, чем именно я буду заниматься? Я пояснил, что собираюсь организовать небольшую консалтинговую фирму.
И как на все это среагировал Путин? Что сказал на прощание?
«Если у вас будут проблемы с налоговой службой, пожалуйста, обращайтесь». И добавил: «Но только лично ко мне».
Это была ваша последняя встреча?
Нет, была еще одна...
Путин предложил снова вернуться к идее объединенного международного банка. Я сказал, что считаю эту тему полностью закрытой после нашей предыдущей встречи в ноябре и что я уже начал собственный консалтинговый бизнес. Путин не стал меня уговаривать и заявил: знайте, если начнете заниматься оппозиционной деятельностью, я все равно вас пережму. И добавил, что в 1999 году, когда я был министром финансов, по Москве ходили слухи про «Мишу — два процента».
Я отреагировал: «Вы же прекрасно знаете, что это полная чушь». На что Путин сказал: «В народе говорят, что дыма без огня не бывает. Так что имейте это в виду».
...
Когда ваши отношения с Борисом Николаевичем стали неофициальными?
В первый раз Ельцины пригласили нас с Ириной к себе в гости в Горки-9 через несколько месяцев после отставки первого президента. Борис Николаевич подлечился, сбросил вес, у него было прекрасное настроение. Потом мы стали общаться достаточно часто. Борис Николаевич все время говорил: «Давайте без формальностей, по-дружески».
А когда вы, в свою очередь, ушли в отставку, отношения не прервались?
Нет, поначалу все оставалось по-прежнему. Мы, как и прежде, несколько раз ездили с супругами на охоту. Обычно на два дня.
Но потом наши встречи прекратились. Это произошло накануне 75-летия Ельцина, которое отмечалось 1 февраля 2006 года. В начале декабря Борис Николаевич с Наиной Иосифовной были у меня на дне рождения, и мы обсуждали, как он будет праздновать свой юбилей: где лучше всего собрать друзей, какой будет программа вечера, какие приготовить гостям сюрпризы, и так далее.
Но перед самым Новым годом он позвонил и сказал: «Михаил Михайлович, вы собирались перенести свой отпуск, чтобы быть на моем дне рождения. Не надо менять планы. Отдыхайте. Путин решил все устроить в Кремле. Вы же умный человек, вы все понимаете…»
Ельцин очень тяжело переживал, что его заставили праздновать юбилей в Кремле, а не так, как он хотел: свободно, неформально. Организаторы сами решали, кого можно позвать, а кого — нельзя.
По-моему, он тогда окончательно понял, что он живет как пленник в золотой клетке. Осознание этого факта для него, безусловно, было трагедией.
Вам так и не удалось поздравить Борис Николаевича с днем рождения?
Я позвонил ему из отпуска. Он был злой. После моих слов поздравления пожаловался: «Они все телефоны слушают. Тяжело видеть, как это все вокруг происходит…»
Ведь поначалу он, когда ушел в отставку, буквально преобразился. Очень активно всем интересовался, министров к себе на дачу приглашал, расспрашивал, как идут дела, что нового.
Но однажды на совещании членов Совета безопасности Путин обратился ко мне: «Передайте членам правительства, чтобы без особой нужды не беспокоили Бориса Николаевича визитами. А то врачи сердятся, говорят, после этих встреч он волнуется, а ему нужен покой, все-таки больное сердце». По форме это была вежливая просьба, но, по сути, — приказ: больше никому к Ельцину не ездить. После этой «просьбы» к нему, кроме меня и Волошина, фактически никто уже не ездил.
Последний раз мы виделись осенью 2006 года, когда Ельцин сломал шейку бедра и лежал в больнице на Мичуринском проспекте. К нему никого не пускали, но он настоял на нашей встрече. Я постоянно прокручиваю ее в памяти. Борис Николаевич тогда настоятельно советовал, чтобы я все время менял телефоны, чтобы избежать подслушивания: «Купите их побольше, самых простых, чтоб не жалко было. Берете один, поговорили и тут же выбрасывайте, берете другой, говорите и — туда же, следующий — и снова выбрасывайте!» Разгорячился, лежа жестикулировал, изображая, как надо эти самые засвеченные телефоны прямо из окна машины выкидывать.
А в апреле он умер. На официальную церемонию похорон нас, естественно, не позвали. Впрочем, мы заранее знали, что так будет. Поэтому поехали в храм Христа Спасителя ранним утром. В тот час народу было еще мало, и мы смогли спокойно, по-человечески выразить Наине Иосифовне, Татьяне, всем родным наши соболезнования, поклониться Борису Николаевичу.
Как Ельцин отнесся к тому, что вы занялись оппозиционной деятельностью?
Когда в 2005 году я поделился с Борисом Николаевичем, что собираюсь уйти в оппозицию, он сказал, что я поступаю правильно, дал много советов. Ведь он хорошо знал, что такое — быть в оппозиции, в опале. При этом Ельцин признался: «Я сейчас не смогу вас публично поддержать. Но через год деду будет 75 лет, и мне будет позволительно откровенно сказать все, что я думаю. Тогда я это сделаю». Ведь он понимал, что все возложенное им на алтарь построения демократического общества, разрушается тем человеком, чей приход во власть он сам обеспечил. Обмануться в человеке для него было очень тяжело.
Мы с Ельциным не раз обсуждали трагедию в Беслане. Его так же, как и меня, возмущали те циничные шаги, которые после этого предпринял Путин. Отмена выборов губернаторов вызвала у него резкое негодование. Он был категорически против всего этого зажима.
Действительно, были разговоры, будто Ельцин разочарован в своем преемнике. Но сам он публично не критиковал Путина. Лишь однажды Борис Николаевич открыто выразил недовольство — по поводу решения Путина восстановить сталинский гимн. Еще один раз, осенью 2004 года, Ельцин дал понять, что считает отмену прямых всенародных выборов губернаторов противоречащей Конституции. Однако сделал это в весьма осторожных выражениях.
Чтобы понять эту осторожность, надо знать Ельцина. Он ведь был человеком слова. Он пообещал, что не будет вмешиваться в дела нового президента. К тому же, я думаю, Борис Николаевич хранил молчание, чтобы не создавать проблем своим родным и близким. Он все понимал и беспокоился за их будущее.
Но в любом случае, надо признать: первый президент России сам согласился на «несвободу». Он заплатил за это очень серьезным внутренним дискомфортом. С каждым месяцем это чувствовалось все сильнее.
Однажды он сказал: «Жаль, что так сложилось, что я тогда ушел. Я только теперь понял, как бы мы с вами, Михал Михалыч, еще поработали!»
Многие сейчас считают, что если бы Ельцин досрочно не сложил полномочия, то у страны был бы совсем другой вектор развития. А как вы вообще оцениваете роль Ельцина в нашей истории? Ему ставят в вину некомпетентность и развал страны, создание олигархата и коррупцию.
Да, было много трагических ошибок, много неправильных решений, лихих «загогулин». Но в сухом остатке истории — безусловно, плюс. Ельцин возглавил переход страны из тоталитарного коммунистического режима к демократическому обществу с рыночной экономикой. Для этого нужно было иметь большое мужество.
Вопрос свободы России, позиционирования ее как европейского государства всегда был его главной целью. При Ельцине произошла невероятная трансформация страны. Он не только не мешал истории, а даже подстегивал ее.
Благодаря своим инстинктам настоящего политика он чувствовал, что нужно делать, и, решительно действуя с присущими ему медвежьими повадками, парализовывал и проламывал чудовищное сопротивление системы, вселяя уверенность в своих сторонников. Более того, он никогда не боялся брать на себя ответственность за трудные и непопулярные решения, которые считал правильными.
Да, все тяготы и невзгоды того периода были взвалены на плечи простых российских граждан. За это он и попросил у них прощения со слезами на глазах в последний день уходящего 1999 года. Это была вовсе не слабость, а искренний поступок сильного политика, умеющего признать свою вину и свои ошибки и покаяться за них перед людьми.
Борис Николаевич никогда не страшился критики в свой адрес. Несмотря на то, что она была жестокой, оскорбительной и часто несправедливой. Внутренне он очень переживал, но все время терпел и никогда не предпринимал попыток ограничить свободу прессы, наказать кого-то или отомстить владельцам СМИ. Мелочность не была присуща первому президенту России. Что ни говори, фигур, сопоставимых с ним по масштабу личности, у нас теперь нет.
Ну, знаете ли, это слова. А на самом деле, как вы думаете, был ли Путин совершенно свободен в решении важнейших кадровых вопросов? Ведь ясно, что у него были определенные обязательства перед Ельциным и его командой?
Мне об этом тогда ничего не было известно. В тот период времени я не был с Ельциным настолько близок, чтобы обсуждать такие вещи. У нас были чисто формальные отношения министра и президента, не более того.
Но позднее Борис Николаевич во время наших дружеских встреч рассказывал (и не раз), что с самого начала пообещал не вмешиваться в дела нового президента. Он уходит — и все. Никакой критики в адрес нового президента с его стороны не будет. Ельцин свое слово держал. Даже когда ему уже совсем не нравилось то, что делал Путин, он старался все равно ни во что не вмешиваться. И уж точно Ельцин — мне он сам об этом потом говорил — никогда не давал своему преемнику никаких рекомендаций, кого следовало бы назначить премьером.
...
А тогда в январе 2000 года вы во главе российской делегации поехали в Давос на Всемирный экономический форум. Там Труди Рубин, обозреватель газеты Philadelphia Inquirer, задала вам уже ставший историческим вопрос: «Who is Mr. Putin?» Что вы в тот момент почувствовали?
Да, была такая история. После моего доклада на пленарной сессии «Россия на распутье» я, Чубайс и кто-то из наших губернаторов со сцены отвечали на вопросы зала, в котором собрались около тысячи человек. И вдруг прозвучал этот каверзный вопрос. К тому времени у меня был опыт публичных выступлений, но он касался в основном финансово-экономической сферы. И такой простой политический вопрос, признаюсь, поставил меня в тупик. Я после недолгой заминки стал как-то не очень внятно объяснять, что Путин, мол, демократ, приверженец рыночной экономики и тому подобное. Меня поддержал Чубайс, но тоже неубедительно. Участников форума наши ответы явно не удовлетворили, в зале началась спонтанная дискуссия. В общем, не смогли мы с Чубайсом должным образом презентовать Путина мировой общественности.
Итак, начало 2000 года. Как начал исполняться ваш контракт?
Путин в основном занимался проблемами Северного Кавказа и выборами, а я — текущим управлением правительством и хозяйственной деятельностью в стране. Мы с Путиным договорились, что руководить подготовкой комплексной программы реформ будем мы с Волошиным. Путин попросил назначить менеджером, управляющим группой экспертов Германа Грефа. Он как раз ушел из Минимущества, где был заместителем министра, и хотел, по словам Путина, интересной, масштабной работы. Кандидатуру поддержал и Волошин. Я не возражал, хотя не был знаком с Грефом и не знал его профессиональных качеств.
...
Я как раз хотел вас спросить о судьбе Аксененко. Против него тогда было возбуждено уголовное дело, он вынужден был уйти в отставку, очень глубоко переживал случившееся, тяжело заболел и вскоре умер. В политических кругах мало кто сомневался, что ее истинная причина опалы Аксененко в том, что он был одним из главных альтернативных кандидатов в преемники Ельцина. Ведь в день, когда было объявлено, что Примаков отправлен в отставку с поста премьер-министра и на его место Ельцин предлагает назначить Степашина, тогдашний спикер Госдумы Геннадий Селезнев очень удивился и заявил во всеуслышание — все каналы это показали: «Послушайте, у меня еще нет слуховых галлюцинаций. Мне утром позвонил президент и сказал, что сегодня внесет кандидатуру Николая Аксененко на пост премьер-министра». Потом мы узнали, что между телефонным разговором и внесением кандидатуры нового премьера к Ельцину на прием прорвался Чубайс и убедил президента изменить первоначальное решение. Аксененко был назначен первым вице- премьером, но политически оказался едва ли не более влиятельной фигурой, нежели Степашин. Путин не забыл, что в августе 1999 года Аксененко наряду с ним был также кандидатом в преемники, то есть его конкурентом. Вы согласны, что он пострадал из-за этого?
Пожалуй, да. Почему против него было возбуждено уголовное дело — тут есть много вопросов. Когда стало известно, что ему предъявлены обвинения, я публично выступил в защиту Аксененко.
Вы тогда еще заявили, что он хороший министр и что такие претензии не могут предъявляться бездоказательно.
Я попросил Генпрокуратуру представить мне пояснения. В тот момент Устинова не было в Москве, и ко мне пришел его первый зам Бирюков со справкой по делу. Я ее прочитал и выяснил, что Аксененко инкриминируется всякий вздор: превышение нормативов бюджетных средств на командировки сотрудников министерства, приобретение для них квартир за счет прибыли от хозяйственной деятельности и какие-то такие другие вещи. В этом в принципе не могло быть криминала, потому что МПС в то время было не только бюджетной организацией, но имело право одновременно заниматься хозяйственной деятельностью, как сегодня РАО «РЖД» В любом случае — даже если нарушения имели место, они никак не относились к категории уголовных преступлений. Я сказал Бирюкову, прочитав справку, что все это ерунда, что я буду разговаривать с президентом, чтобы дело прекратить. Бирюкову нечего было ответить.
Путин же заявил мне, что он хочет, чтобы Аксененко ушел. И тут президент фактически впервые меня обманул. Он попросил меня уговорить Аксененко написать заявление об уходе по собственному желанию, пообещав, что в этом случае уголовное дело против него будет закрыто. Путин сказал, что Аксененко меня послушает, как и тогда, когда я убедил его на проведение реформы. И я это сделал. Аксененко подал в отставку, но уголовное дело не было закрыто. Более того, оно стало набирать обороты.
Аксененко был в шоке. Я тоже. Думаю, что именно из-за этого он заболел и умер. На мне с тех пор лежит груз ответственности за то, что допустил такую несправедливость, пошел на эту сделку. Я хотел, чтобы с человека было снято незаслуженное обвинение, чтобы его оставили в покое, а меня цинично обманули.
Но все-таки ему дали уехать лечиться, хотя это уже не помогло…
За него заступились Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Николаевича Ельцина, и ее муж Валентин Юмашев, бывший глава администрации, многолетний советник первого президента России. С Аксененко сняли подписку о невыезде, он уехал лечиться за границу и через некоторое время умер.
Тот обман 2002 года должен был стать для меня сигналом тревоги, но я, увы, тогда не воспринял это должным образом. Все мы, как говорится, задним умом крепки. К сожалению, значение очень многих событий, которые с тобой происходят, ты понимаешь через год, два, пять…
...
Михаил Михайлович, чтобы наш диалог не грешил, как говорится, «нечеловеческой серьезностью» сделаем паузу и попробуем улыбнуться. Можете рассказать какой-нибудь курьезный случай из жизни правительства?
Например, была такая история с Бородиным. Хотя Пал Палычу было не до смеха, когда он сначала попал в американскую, а потом в швейцарскую тюрьму.
Было дело. Бывший кремлевский управделами, при Путине назначенный секретарем Союзного государства России и Белоруссии, в январе 2001 года полетел в Америку на церемонию инаугурации нового президента США-Джорджа Буша-младшего. Судя по всему, Бородин не задумывался о том, что прокуратура швейцарского кантона Женева добивается его экстрадиции по подозрению в финансовых махинациях. Оставляю за скобками вопрос о том, возвели ли швейцарцы на Бородина напраслину, или у Пал Палыча и впрямь были нелады со швейцарским банковским законодательством, но факт остается фактом: не успел он приземлиться в нью-йоркском аэропорту, как его задержали на паспортном контроле и препроводили в тюрьму, а потом выдали швейцарцам.
Так вот, швейцарский суд принял решение выпустить Пал Палыча под залог в 5 миллионов франков. Мы узнали об этом, когда шло совещание по банковской реформе. У меня в кабинете был тогдашний председатель ЦБ Виктор Геращенко и кто-то из министров. Мы тут же приняли решение, что надо вытащить Бородина из тюрьмы, чтобы он не сидел за решеткой, пока будут разбираться в его деле.
Я немедленно по телефону попросил генконсула России в Женеве выяснить, каким образом мы сможем внести залог. Генконсул говорит, мол, надо заплатить наличными. Я засомневался: когда требуют cash payment, это вовсе не значит, что нужно принести мешок с наличными деньгами. Вероятнее всего, надо перевести на счет живые деньги, а не произвести платеж чеками или векселями. Но генконсул настаивал, что нужны именно наличные, возможно, он недопонимал и хотел перестраховаться. Поскольку на месте виднее, мы решили сделать, как он настаивал.
Но где взять пять миллионов франков наличными в конце рабочей недели, в пятницу? Виктор Владимирович вспомнил, что в Цюрихе, в четырех часах езды от Женевы, есть швейцарский филиал ВТБ, там деньги должны быть. Директор этого банка говорит: по местным законам на обналичку такой большой суммы нужно специальное разрешение у Банка Швейцарии. Мы тут же с Геращенко принимаем решение перевести пять миллионов франков из средств, находящихся в расчетах между ЦБ и правительством.
В течение часа было получено разрешение Банка Швейцарии, и инкассаторский броневик повез пять миллионов франков в Женеву. Адвокаты торопят: пятница, если до вечера не заплатим, будет человек сидеть в тюрьме до понедельника. Тут я прошу еще раз проверить: может, все-таки речь идет об обычном денежном переводе? И впрямь, вскоре генконсул выяснил, что залог можно отправить и переводом. Оставалось только грамотно его оформить, чтобы деньги были зачислены на нужный счет в тот же день. Броневик на полпути развернули обратно. Под вечер Бородин вышел на свободу и вскоре уже приземлился в Москве. До суда дело Бородина в итоге не дошло.
А деньги-то вернулись?
Разумеется.
История, конечно, курьезная и почти со счастливым концом. Но признаюсь: каждый раз, когда слышу фамилию Бородин, вспоминаю, что Пал Палыч был одним из вдохновителей разгрома НТВ. Он даже проговорился на одной пресс-конференции, когда война на уничтожение канала только начиналась: «Мы так сделаем, что никакого НТВ вообще не будет» Кто-то из журналистов, пораженный такой откровенностью, переспросил: «Как, вообще не будет?» Бородин с нажимом повторил: «Вообще!» Бородин, безусловно, транслировал определенные настроения, которые существовали в Кремле, ноу него были и личные причины не любить НТВ. В отличие от двух главных государственных каналов, НТВ очень подробно освещало тянувшийся много лет скандал с фирмами «Мабетекс» и «Мерката Трейдинг», которые вели ремонт в Кремле и подозревались в том, что платили многомиллионные «откаты» через швейцарские банки.
Ту же конкретную ситуацию с задержанием Бородина государственные каналы преподносили исключительно как возмутительную антироссийскую провокацию. НТВ едва ли не единственное излагало позицию швейцарской юстиции, которая сочла вину Бородина в нарушении банковского законодательства доказанной и постановила оштрафовать его на солидную сумму.
...
Лично я полагаю, что Россия в очередной раз упустила свой шанс в 1999 году, когда Ельцин выбрал Путина в преемники. С самого начала я не верил в то, что он поведет страну по пути развития демократии. Еще в начале 2001 года доказывал: разгром «старого» НТВ — это не обособленная история, а начало планомерного наступления власти на самое влиятельное из всех СМИ — телевидение. И цель этого наступления — поставить под контроль Кремля все основные телеканалы страны.
Сейчас это настолько очевидно, что никто даже и не возражает.
Но тогда, в начале десятилетия, и мне порой казалось, что, возможно, я ошибаюсь. Особенно к середине 2002 года, когда в воздухе стало витать что-то отдаленно напоминающее дуновение перемен. Теперь, задним числом, я понимаю, откуда возникло это ощущение. Начался экономический рост, крупнейшие бизнесмены, в значительной мере определявшие настроения элит, расправили плечи, стали обретать былую уверенность. Некоторые стали позволять себе критику в адрес Путина. От одного влиятельного банкира, считавшегося близким человеком ельцинской «Семьи», я однажды услышал откровенные сетования: эх, говорили же им, надо было другого в преемники двигать, какого президента сейчас имели бы! Речь явно шла о Касьянове.
Думаю, что и до Кремля доходили отголоски таких разговоров, что и там чувствовали колебания политической атмосферы.
...
Мне приходилось слышать от весьма серьезных людей, будто бы поначалу на роль главного врага народа был предложен алюминиевый магнат Олег Дерипаска. Аргументы были примерно такие: Дерипаска очень агрессивно ведет себя на рынке, нажил себе множество врагов; непопулярен настолько, что даже свои, к примеру, бюро РСПП, заступаться за него будут вяло и неубедительно. К тому же, говорили политтехнологи, планировавшие показательный «наезд» на Дерипаску, история борьбы разных кланов и группировок за контроль над российской алюминиевой промышленностью написана кровью. СМИ, наши и зарубежные, так подробно рассказывали об этом, что широкая общественность поверит в любые обвинения.
Но, как утверждают, Путин был непреклонен: Дерипаску не трогать. Он женат на дочери Валентина Юмашева, бывшего руководителя администрации и нынешнего зятя Ельцина, а я дал слово, что у членов семьи президента не будет проблем.
...
Первые три с половиной года моей работы на посту премьер-министра я верил, что мы, Владимир Путин и я, разделяем одни и те же демократические ценности, одинаково видим будущее России. И делаем все в основном правильно. Да и сегодня я думаю, что все было правильно, за исключением трех-четырех вещей, о которых я сожалею.
...
Затем он вызвал главу своей администрации Дмитрия Медведева, объявил ему о своем решении, поручил подготовить указ и организовать нашу совместную встречу с кабинетом министров. Вот и весь незамысловатый разговор об отставке Правительства России.
Кстати, когда я вышел из кабинета президента, произошла занятная история. В приемной находился замруководителя кремлевской администрации Игорь Сечин. Он приветливо поздоровался и, отойдя со мной в сторонку, сказал: «Спасибо, что вы научили нас управлять страной. Теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом».
Я улыбнулся и поехал в Белый дом готовить правительство к отставке.
...
А президент предложил вам какую-нибудь должность? Ведь практически все, кто уходил с высоких постов во времена Путина, получили новые государственные назначения. Кроме вас.
Президент настоятельно предлагал мне остаться на государственной службе и стать секретарем Совета безопасности. Три раза мы это обсуждали — в день отставки, потом через несколько дней и, наконец, практически сразу после выборов.
Когда президент в третий раз предложил мне Совбез, а я в третий раз отказался, мне стало даже как-то неловко. Он тогда с явной обидой в голосе сказал: «Послушайте, я никому еще три раза ничего не предлагал». Я объяснил ему: «Не думайте, что я какой-то странный или чудной человек. Я не капризничаю и не играю. Я в этой жизни прошел все ступени — от простого экономиста до премьера. В этой стране мною не пройдена только одна ступень, одна должность, но ее занимаете вы. Я принял решение, я не хочу оставаться на государственной службе, и не надо, пожалуйста, меня уговаривать».
Позднее, в другом разговоре с Путиным возникла еще одна идея: мэр Москвы. Я был не против. Потому что назначенный сверху чиновник и руководитель, избранный гражданами, — не одно и то же. Тем более речь шла о Москве, где 10 миллионов жителей и 6 миллионов избирателей.
Вскоре пошли слухи — не от меня, разумеется, — будто есть договоренность, что Путин поддержит мою кандидатуру на следующих выборах столичного мэра в 2007 году. И тут Юрий Михайлович Лужков неожиданно предложил мне встретиться.
И где прошла «встреча на Эльбе»?
Получилось вроде бы как экспромтом: мы вместе оказались на одном теннисном турнире. После игры Лужков и Елена Батурина позвали нас с Ириной пообедать. Мы поехали в ресторан гольф-клуба на Мосфильмовской. За обедом подробно обсуждали московские проблемы, будущее столицы. Лужков дал понять: он знает, что тема его замены прорабатывается.
Он что, хотел заранее вступить с вами в переговоры, о том, как осуществить цивилизованную передачу власти?
Впрямую ничего такого сказано не было, но это можно было предположить из тона нашего разговора и обсуждавшихся по его инициативе вопросов. Поскольку у нас всегда были ровные, уважительные отношения, то, думаю, что моя кандидатура была в той ситуации для Лужкова приемлемой.
Хотя мы в правительстве часто принимали очень болезненные для Москвы решения — например, по налоговым вопросам. Добиться, чтобы столичные власти их исполнили, порой было очень трудно, но удавалось. Были вещи, на которые я категорически не готов был закрывать глаза. Например, у Москвы до сих пор нет утвержденного Генплана, а это значит, что «точечная застройка», которая вызывает столько протестов у москвичей, просто незаконна.
Позднее идея баллотироваться на пост мэра Москвы отпала сама собой, так как в сентябре 2004 года Путин решил отменить выборы губернаторов, включая мэра Москвы.
Вопрос вашего трудоустройства больше не возникал?
Через три месяца после отставки мы с Путиным встретились в очередной раз. Президент сказал, что до выборов мэра Москвы еще далеко, а «ваш потенциал должен сегодня послужить стране». И попросил меня подумать о работе в Межгосударственном банке СНГ...
И где же этот банк?
1 сентября 2004 года случилась трагедия, общенациональное горе — Беслан...
Только тогда я понял, что разгром НТВ и ТВ-6, арест Ходорковского и Лебедева, отказ от реформирования «Газпрома» и многое другое — все это звенья одной цепи. Это не просто ошибки Владимира Путина, а преднамеренные осознанные действия.
Я мучился больше месяца, не желая признаваться самому себе в своей близорукости. И наконец принял решение, что мириться с таким поворотом в жизни страны не могу, прекращаю всякое взаимодействие с властью.
Я встретился с Владимиром Путиным в его загородной резиденции и высказал ему свое мнение по поводу этих его политических инициатив. Я сказал, что в изменившейся обстановке не хочу больше заниматься темой создания нового банка и ухожу в частный бизнес. Он в ответ поинтересовался, чем именно я буду заниматься? Я пояснил, что собираюсь организовать небольшую консалтинговую фирму.
И как на все это среагировал Путин? Что сказал на прощание?
«Если у вас будут проблемы с налоговой службой, пожалуйста, обращайтесь». И добавил: «Но только лично ко мне».
Это была ваша последняя встреча?
Нет, была еще одна...
Путин предложил снова вернуться к идее объединенного международного банка. Я сказал, что считаю эту тему полностью закрытой после нашей предыдущей встречи в ноябре и что я уже начал собственный консалтинговый бизнес. Путин не стал меня уговаривать и заявил: знайте, если начнете заниматься оппозиционной деятельностью, я все равно вас пережму. И добавил, что в 1999 году, когда я был министром финансов, по Москве ходили слухи про «Мишу — два процента».
Я отреагировал: «Вы же прекрасно знаете, что это полная чушь». На что Путин сказал: «В народе говорят, что дыма без огня не бывает. Так что имейте это в виду».
...
Когда ваши отношения с Борисом Николаевичем стали неофициальными?
В первый раз Ельцины пригласили нас с Ириной к себе в гости в Горки-9 через несколько месяцев после отставки первого президента. Борис Николаевич подлечился, сбросил вес, у него было прекрасное настроение. Потом мы стали общаться достаточно часто. Борис Николаевич все время говорил: «Давайте без формальностей, по-дружески».
А когда вы, в свою очередь, ушли в отставку, отношения не прервались?
Нет, поначалу все оставалось по-прежнему. Мы, как и прежде, несколько раз ездили с супругами на охоту. Обычно на два дня.
Но потом наши встречи прекратились. Это произошло накануне 75-летия Ельцина, которое отмечалось 1 февраля 2006 года. В начале декабря Борис Николаевич с Наиной Иосифовной были у меня на дне рождения, и мы обсуждали, как он будет праздновать свой юбилей: где лучше всего собрать друзей, какой будет программа вечера, какие приготовить гостям сюрпризы, и так далее.
Но перед самым Новым годом он позвонил и сказал: «Михаил Михайлович, вы собирались перенести свой отпуск, чтобы быть на моем дне рождения. Не надо менять планы. Отдыхайте. Путин решил все устроить в Кремле. Вы же умный человек, вы все понимаете…»
Ельцин очень тяжело переживал, что его заставили праздновать юбилей в Кремле, а не так, как он хотел: свободно, неформально. Организаторы сами решали, кого можно позвать, а кого — нельзя.
По-моему, он тогда окончательно понял, что он живет как пленник в золотой клетке. Осознание этого факта для него, безусловно, было трагедией.
Вам так и не удалось поздравить Борис Николаевича с днем рождения?
Я позвонил ему из отпуска. Он был злой. После моих слов поздравления пожаловался: «Они все телефоны слушают. Тяжело видеть, как это все вокруг происходит…»
Ведь поначалу он, когда ушел в отставку, буквально преобразился. Очень активно всем интересовался, министров к себе на дачу приглашал, расспрашивал, как идут дела, что нового.
Но однажды на совещании членов Совета безопасности Путин обратился ко мне: «Передайте членам правительства, чтобы без особой нужды не беспокоили Бориса Николаевича визитами. А то врачи сердятся, говорят, после этих встреч он волнуется, а ему нужен покой, все-таки больное сердце». По форме это была вежливая просьба, но, по сути, — приказ: больше никому к Ельцину не ездить. После этой «просьбы» к нему, кроме меня и Волошина, фактически никто уже не ездил.
Последний раз мы виделись осенью 2006 года, когда Ельцин сломал шейку бедра и лежал в больнице на Мичуринском проспекте. К нему никого не пускали, но он настоял на нашей встрече. Я постоянно прокручиваю ее в памяти. Борис Николаевич тогда настоятельно советовал, чтобы я все время менял телефоны, чтобы избежать подслушивания: «Купите их побольше, самых простых, чтоб не жалко было. Берете один, поговорили и тут же выбрасывайте, берете другой, говорите и — туда же, следующий — и снова выбрасывайте!» Разгорячился, лежа жестикулировал, изображая, как надо эти самые засвеченные телефоны прямо из окна машины выкидывать.
А в апреле он умер. На официальную церемонию похорон нас, естественно, не позвали. Впрочем, мы заранее знали, что так будет. Поэтому поехали в храм Христа Спасителя ранним утром. В тот час народу было еще мало, и мы смогли спокойно, по-человечески выразить Наине Иосифовне, Татьяне, всем родным наши соболезнования, поклониться Борису Николаевичу.
Как Ельцин отнесся к тому, что вы занялись оппозиционной деятельностью?
Когда в 2005 году я поделился с Борисом Николаевичем, что собираюсь уйти в оппозицию, он сказал, что я поступаю правильно, дал много советов. Ведь он хорошо знал, что такое — быть в оппозиции, в опале. При этом Ельцин признался: «Я сейчас не смогу вас публично поддержать. Но через год деду будет 75 лет, и мне будет позволительно откровенно сказать все, что я думаю. Тогда я это сделаю». Ведь он понимал, что все возложенное им на алтарь построения демократического общества, разрушается тем человеком, чей приход во власть он сам обеспечил. Обмануться в человеке для него было очень тяжело.
Мы с Ельциным не раз обсуждали трагедию в Беслане. Его так же, как и меня, возмущали те циничные шаги, которые после этого предпринял Путин. Отмена выборов губернаторов вызвала у него резкое негодование. Он был категорически против всего этого зажима.
Действительно, были разговоры, будто Ельцин разочарован в своем преемнике. Но сам он публично не критиковал Путина. Лишь однажды Борис Николаевич открыто выразил недовольство — по поводу решения Путина восстановить сталинский гимн. Еще один раз, осенью 2004 года, Ельцин дал понять, что считает отмену прямых всенародных выборов губернаторов противоречащей Конституции. Однако сделал это в весьма осторожных выражениях.
Чтобы понять эту осторожность, надо знать Ельцина. Он ведь был человеком слова. Он пообещал, что не будет вмешиваться в дела нового президента. К тому же, я думаю, Борис Николаевич хранил молчание, чтобы не создавать проблем своим родным и близким. Он все понимал и беспокоился за их будущее.
Но в любом случае, надо признать: первый президент России сам согласился на «несвободу». Он заплатил за это очень серьезным внутренним дискомфортом. С каждым месяцем это чувствовалось все сильнее.
Однажды он сказал: «Жаль, что так сложилось, что я тогда ушел. Я только теперь понял, как бы мы с вами, Михал Михалыч, еще поработали!»
Многие сейчас считают, что если бы Ельцин досрочно не сложил полномочия, то у страны был бы совсем другой вектор развития. А как вы вообще оцениваете роль Ельцина в нашей истории? Ему ставят в вину некомпетентность и развал страны, создание олигархата и коррупцию.
Да, было много трагических ошибок, много неправильных решений, лихих «загогулин». Но в сухом остатке истории — безусловно, плюс. Ельцин возглавил переход страны из тоталитарного коммунистического режима к демократическому обществу с рыночной экономикой. Для этого нужно было иметь большое мужество.
Вопрос свободы России, позиционирования ее как европейского государства всегда был его главной целью. При Ельцине произошла невероятная трансформация страны. Он не только не мешал истории, а даже подстегивал ее.
Благодаря своим инстинктам настоящего политика он чувствовал, что нужно делать, и, решительно действуя с присущими ему медвежьими повадками, парализовывал и проламывал чудовищное сопротивление системы, вселяя уверенность в своих сторонников. Более того, он никогда не боялся брать на себя ответственность за трудные и непопулярные решения, которые считал правильными.
Да, все тяготы и невзгоды того периода были взвалены на плечи простых российских граждан. За это он и попросил у них прощения со слезами на глазах в последний день уходящего 1999 года. Это была вовсе не слабость, а искренний поступок сильного политика, умеющего признать свою вину и свои ошибки и покаяться за них перед людьми.
Борис Николаевич никогда не страшился критики в свой адрес. Несмотря на то, что она была жестокой, оскорбительной и часто несправедливой. Внутренне он очень переживал, но все время терпел и никогда не предпринимал попыток ограничить свободу прессы, наказать кого-то или отомстить владельцам СМИ. Мелочность не была присуща первому президенту России. Что ни говори, фигур, сопоставимых с ним по масштабу личности, у нас теперь нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-02-15 02:21 am (UTC)Можно сказать в таком случае, что к власти пришла не та часть коммуно-чекистов, которые "в законе", а именно чекисты беспредельщики (с союзниками). Они оказались способны на свою собственную "игру". И всех в итоге обыграли.
Судя по декларации В.Суркова чекисты готовы послать лесом и своих союзников - сислибов и мафию. Теперь они могут всё сами.
/Дай бог технические и цивилизационные новинки: введение в строй искусственных интеллектов, нейронных сетей, заточенных на детекцию лжи, выявление и подавление тайных общественных каркасов, - сделают чекизм немодным, опасным, проявленным в антинародном заговоре и гнусности явлением, и выбьет почву из-под ног стукачей и их кураторов. /
По этому поводу у меня нет оптимизма. Всё это хорошо при некоторой добросовестности причастных. Это как с конкуренцией, которая является благом в одном случае и бедою, если она недобросовестная.
Триллион и опричнина
Date: 2019-02-15 04:02 pm (UTC)Угадать предстоящую конкретику невозможно, но если представить себя на месте Суркова, или, возможно, параллельно ему действующего стратега, выбор не так уж и велик. Ведь при уходе в автономку свежеосознавшей себя мафии, имеющей, допустим, порядка триллиона долларов, ей предстоит отряхнуть с себя обрамление, гораздо превышавшее её по численности и по масштабам пока ещё контролируемых капиталов. Процесс болезненный, группировки связаны общей недавней деятельностью, службой, иногда и родством. Нужно учесть возможное противодействие многих движителей, уходящих в сильные страны, а также фигур влияния, способных мобилизовать зарубеж для покарания беспредельщиков. Стряхивать надо, по возможности лишая их капиталов и инструментов последующей борьбы с путинской группой за отобранное.
Так что для подавления отбрасываемых элит придётся:
1). Либо возбуждать бурный процесс общественной, классовой, или межнациональной борьбы внутри России.
2). Либо решаться на локальную межгосударственную войну, которая "всё спишет".
3). Либо решаться на манёвр между конкурирующими мировыми державами с примыканием к одному из этих доминирующих центров в ущерб второму, или третьему (если таковой есть).
4). Либо ставить мир перед угрозой глобальной катастрофы (ядерный шантаж, в надежде, что ультиматум будет принят, одна шестая мира, или хотя бы одна восьмая будет отдана в удел мафии нашей госбезопасности).
Вот сейчас Путин и будет выбирать.
Четвёртый пункт, его возможность, мне мотивировать не по чину. Если бы имел на столе данные, доступные Путину (качество оставшегося от СССР оружия; возможность и эффективность "варианта Сахарова" с затоплением Восточного побережья США, или хотя бы Северной Европы; данные разведки о вероятности капитулятивной реакции Запада; данные о вероятности укрыть своих потомков в безопасных частях планеты; данные о собственном предстоящем долголетии и/или - наоборот - о наступающей смертельной болезни, и т.п.), скорее всего, решился бы на применение, во имя создания великолепного о себе посмертного мифа (да не прочтёт Путин эти строки).
Третий пункт ещё менее плодоносен. Отдаваться придётся, скорее всего, Китаю, на глазах США. Очень рискованно. От триллиона (бОльшая часть пока связана с западной экономикой) останется в финале не так много. Идеологию придётся восстановить коммунистическую, опричнина предстанет опять советской номенклатурой, с повадками честных комсомольских функционеров, будет то и дело подсиживать учредителей мафии; большими кусками империи фактически придётся пожертвовать (Сибирь? - а это энергоносители, всех пока кормят!). Сплочение (фашизация) на основе любой нации, или класса, или сословия опричников (типа ветеранов ГБ) почти не реальна, потому что внутри страны возникнет колоссальное противодействие прокитайской затее, выкуется опять "единая общность - советский (или околокитайский?) народ", и от её имени довольно трудно будет подавлять как русских, так и националов. Наиболее хлопотный способ выпестовать опричнину для подавления бывших соратников по первичной мафии.
Если отдать страну - наоборот - англосаксам и иудеям, на глазах Китая и мусульманского мира... На мой взгляд, почти невозможно. Во-первых, мир очень консервативен, бесформенную и опасную жертву (территорию и население, склонные к дестабилизации) не примет; во-вторых, сочетаться с откровенной мафией технически не сможет: скорее всего, дело кончится крахом.
no subject
Date: 2019-02-15 08:10 pm (UTC)Так что для этих товарищей сбросить со своего парохода сислибов или оргреступность не является большой проблемой. Путин вот анонсировал ультиматум криминальным авторитетам: или амнистия, или 15-20 лет на кого укажут. С сислибами похожая история. Вроде приняли уже поправки в УК о том, что "возмести ущерб" и не занимай дефицитных тюремных камер. Может ещё чего подправят и выпустят Белыха с Улюкаевым для примера.
Повторюсь. В руках у главарей нынешнего российского режима разработки и наработки, в том числе по борьбе с собственным народом, по разобщению общества, по применению всех возможных видов политического и государственного террора и т.д., которые ведутся без перерыва СТО лет. Это позволяет нашему "автономному" режиму реально претендовать на мировое господство.
Что из этого получится мы не знаем. Претендуют не они первые. Но они сегодня реальные конкуренты Америке и Китаю, например, которым в свою очередь ВЫГОДЕН нынешний российский режим как сила, способная отвлекать на себя внимание.
Мне точно не почину обсуждать вопросы такого уровня. Простите, не удержался, не смог промолчать.
Рейх, или Рим? Третий был.Четвёртому - не бывать!
Date: 2019-02-16 12:23 am (UTC)Беспредельщик не считает слишком умнее себя ни Гитлера, ни Сталина.
- Весь мир - арена нашей деятельности, - толкуют друзья на досуге.
- А сколько у тэбя дывизий, крошка?
- А сколько у вас мегатонн, великие вы мои? - отвечает им Вова в тон.
Щурятся все друг на друга одобрительно.
- Наш пострел куда надо поспел...
Если пункт пятый, то будет выбран русский фашизм.
no subject
Date: 2019-02-16 05:05 pm (UTC)Он универсален, не ограничен национализмом, или вероисповеданием, или сексуальной ориентацией.
Идеология у него есть, она проста как пятак: мы едины в своем отношении к верховному правителю. Наши отношения интимны, как интимна вера.
"В новой системе все институты подчинены основной задаче – доверительному общению и взаимодействию верховного правителя с гражданами. Различные ветви власти сходятся к личности лидера, считаясь ценностью не сами по себе, а лишь в той степени, в какой обеспечивают с ним связь. Кроме них, в обход формальных структур и элитных групп работают неформальные способы коммуникации. А когда глупость, отсталость или коррупция создают помехи в линиях связи с людьми, принимаются энергичные меры для восстановления слышимости."
Вот Вам и "приводные ремни", вот оправдание совершенной узурпации власти, вот основные характеристики фактически уже состоявшегося "русского фашизма".
Мне кажется очевидным, что речь о государстве-секте. Надо отдать должное В.Манскому и названию его фильма: СВИДЕТЕЛИ ПУТИНА. Именно так. Божественный правитель и его адепты.
А этому предшествовали свидетели Ельцина.
М. Касьянов один из этих свидетелей.
Опричнина и русский фашизм
Date: 2019-02-15 04:05 pm (UTC)Выбор очень рискованный в плане противодействия мировых держав, зато осуществление его технически - проще простого. И - что плюс - даёт гармоничную и лёгкую основу для фашизации общества вокруг Путина по русско-фашистскому типу сплочения против всего остального мира, якобы проведшего над русскими столетний геноцид. Сплочение по сословному, классовому типу (силовички есть уже новое почти готовое сословие, да и "бюджетники", так сказать, неплохой класс для подбора опричнины из его глубин) пройдёт похуже, вступать в Украину мало какому сословию захочется, но всё же при должном давлении - дело пойдёт.
Если всё-таки истинные хозяева мира не дадут поднять лозунг территориальной реставрации СССР, дело плохо. Останется вариант один. Он, конечно, будет принят на вооружение в форме патриотизма, последнего, как известно, прибежища подонков.
Если сплочение вокруг чекистской мафии Путин утвердит по национальному принципу, то они инициируют либо русскую фашизацию (пойдёт легко, как описано выше, после небольшого освещения в СМИ результатов якобы столетнего геноцида русского народа инородцами); либо опять антирусскую. В первом случае Запад будет против, во втором - не сильно будет ставить палки в колёса. Выбирай, Сурков, что лучше: давить остатки русских (тут с удовольствием подключатся все, но и выстроиться потом под Путина согласятся лишь с национальными оговорками); или наоборот - русскими руками мгновенно вознести мафию чека и нового царя на мировой олимп.
Конечно, фашизацию Российской федерации и формирование опричнины можно провести и по сословному, классовому признаку. Для подавления всех недовольных придётся выпестовать очень много истинных чекистов, сознательных силовиков. Недостаток - надо широко использовать кадровый резерв нынешних правящих кланов, пилящих бюджет, или даже честно питающихся от бюджета. Среди них столько разнообразных страт, сообществ, что синхронизацию интересов, правильный отбор провести за короткое время будет очень трудно. Да, и среди них слишком много русских. Сплочение по общественному, сословному принципу может перерасти в сплочение по русско-нацистскому. К добру это, или к худу? Бог весть. Вольдемар - Великий сейчас и прикидывает. А заодно и варианты воцарения. Не зря Сурков подготовительный текст набирал и мучился.
Cеть сетей и секта чекистов
Date: 2019-02-15 04:27 pm (UTC)Мы - люди. А это будет слом человечности. Скорее всего, чекизм мгновенно будет подавлен этим новым видом тоталитаризма.
Прямо на наших глазах наши дети уже по сеансам скайп-беседы будут легко устанавливать свойства стукача-собеседника и формы его подчинения кураторам. По движениям глаз незнакомца и особенностям мимики будут делаться радикальные выводы и отбраковки. Сеть прямо в процессе невинной беседы будет задавать в поля видения клиентов незаметный двадцать-пятый-кадр, или невоспринимаемый звук, напоминающий клички агентов, или обстановку кодирования, инструктажа, вербовки, или своды знаков, наводящих на псевдонимы кураторов... А потом пойдут в ход и сканирование сознаний, и телепатемы... Сама основа чекизма как тайного сообщества на теле общества, секретящего свои связи и стыдящегося своей тайны, будет лёгкой формой для психологических разоблачений. Всевозможные корреляции вскрытых связей, транзакций, образов и досье, массовые утечки от раскаявшихся и тем самым ищущих прощения в основном обществе, зададут фон массовых разоблачений. Агентура будет выявляться прямо в реальном времени, при случайных опознаниях на экранах гаджетов и при томографиях мозговой деятельности, и - задним числом - при фиксации клинической смерти с запечатлением остаточного состояния нервной системы. Ровесник, свободный от вербовок, сможет при встрече незнакомца сразу увидеть сигнал сети, кто есть кто. Беда большая. Лучше вступающим прямо сейчас на путь стукачества предвидеть всё это. Гордиться тайной причастностью к могущественной секте станет невозможно. Вербовщики обязательно станут не только позорными изгоями, но и врагами самого главного вербовщика - Мирового Компьютера или Чего-то в этом Роде. Где уж тут старомодной нашей грязной мафии? Она стоит всего триллион, но Хозяева мира уже сейчас оперируют сотнями таких триллионов. А может, и тысячами. А может и бесценна вообще стоимость зачинаемой прямо сейчас мировой Ноосферы. Гэбэ, да, поначалу, вроде, и приспособится, надстроит свою секту, свою сеть, сеть сетей, сеть сетей сетей. Но на фоне секты Церковь мировой нейронной сети сознаний будет всё равно сильнее. На Сеть сетей сетей обволакивающе накинется Мозг сетей сетей, Сеть Мозговых сетей, множащиеся в своей планетарной всецелости. Если дойдёт до борьбы, всецелость подавит мелочёвку.
Уцелеть бы нам, старомодным индивидуалам, на необитаемых островках своих независимых пока ещё сознаний.
Re: Cеть сетей и секта чекистов
Date: 2019-02-16 10:53 am (UTC)Возможна и деградация
Date: 2019-02-16 03:59 pm (UTC)Тем не менее, есть основания полагать, что разбираемая нами здесь жаркая битва за триллионы баков, за право считаться вождём крупных скоплений живности, за право порулить старыми типами государств - это уже жалкая мышиная возня.
Если через пять лет возникнут возможности полностью и точно считывать структуру нейронных связей не только мухи, но и мёртвого человека...
Если ещё через год-два то же смогут сделать и без существенного разрушения тела...
Если вскоре томография ускорится до считывания этих архитектур за минуту-две, и в условиях непринуждённого состояния клиента...
Если лет за десять добавят и фиксацию на компьютерах не только архитектуры, но и функций, связей, в полной динамике, в достаточно точном электрохимическом представлении состояния всех межнейронных взаимодействий, а потом это же в реальном масштабе времени, и без нарушения функций мозга в процессе такого считывания...
То всякому чекизму и всякому сокрытию мыслей придёт конец.
Сначала с функциональным дублем человека (с копией самого себя, или отдельных своих психических узлов) придётся работать самому прототипу такого дубля (я бы, имей такой инструмент, натаскал бы внешнюю мощную нейронную сеть лет за пять, не дольше, чтоб точно интерпретировать мои мысли и эмоции, генерить на внешних мониторах мои зрительные, слуховые и прочие впечатления); а потом натасканная на одном-двух-трёх человеках сеть смогла бы уже мгновенно (за пару суток) подстраиваться под интерпретацию уже и не добровольца, насильно считывать и правильно угадывать его интенции... А потом, расколов пару сотен тысяч сознаний, уже дело пойдёт и мгновенно, на лету, не дольше снятия флюорограммы и её интерпретации.
Почуяв колоссальную поживу, поначалу на технологию накинутся спецслужбы, что-то попытаются засекретить, что-то отсечь от массового использования, но напор цунами противодействия лжи будет столь мощен, столь общедоступен, что лживых от власти сметёт, как блох (хотя их и много, большинство человечества - точно). Лживая порода - не то, что сейчас - попадёт в отрицательный отбор, а редкое праведное свойство психики станет мультиплицироваться в искусственных системах со страшной силой. И чем сильнее будет борьба лживых за власть в виртуале, тем беспощаднее будут их свойства и признаки выкашиваться миллиардами. Как зараза.
И наступит время праведников. Скорее всего, очень горькое, кровавое и разорительное для многих время. А может быть, и для всех. И человек, как лживое творение, может статься превзойдён.
К сожалению, добавлю от себя (я ведь тоже лжив).
Апокалипсис близок? Похоже, да. Ницше совсем недавно предвидел то, что человек скоро будет превзойдён. А мы и не верили безумцу.
PS.Параллельно в эту четверть века будет развиваться и встречный процесс - обратная индукция компьютерных моделей (телепатем) в нейронную сеть и в гормональные, феромонные системы человека.
Всё это обеспечит отдельным общинам возможность наплевать на всякое государство и уводить себя как дублей бывшего человека и его скоплений в частичный, а если надо, гибридный и/или полный виртуал.
Если электронные носители таких процессов превзойдёт фотоника (хотя и электронику можно уже содержать и на орбитах, и на Луне, и в астероидах, и на дне океанов), то появится и энергонезависимость, и непривязанность к планете. Вообще локализация ушедших от человечества общин будет возможна в невообразимых пока лучистых формах, не нуждающихся ни в планетах, ни в близости к светилам... А в перспективе мыслящие и эволюционирующие системы не сильно станут нуждаться и вообще в веществе. Успеет ли Путин и Ко отбросить свои тельца, уйти сознаниями в виртуал и спасти себя от цунами следующего за ними по пятам "глубинного народа"? Очень сомневаюсь. Недалёкие всё-таки парни...
PPS. Ну, простите за увод внимания за угол наших нынешних проблем. Лет пять ещё есть для старомодной, мягкой и привычной борьбы с хищниками, находящимися почти везде у власти.
Re: Возможна и деградация
Date: 2019-02-17 10:51 am (UTC)1)Через ПЯТЬ лет уже явно произойдут такие технологические перемены, которые сделают невозможным ироническое (как в моем предыдущем комменте, должен признать) отношение к этому прогнозу.
2)Через ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ лет (ну, плюс минус два-три года для надежности) этот Ваш прогноз начнет реализовываться в полную мощь.
............................
Что ж, посмотрим (Вы посмотрите, а я, грешный, если повезет - максимум что захвачу №1)
no subject
Date: 2019-02-16 05:29 pm (UTC)Считаю подобную постановку вопроса принципиально ошибочной. Искусственный интеллект и человечность - это о разном. Искусственный интеллект нельзя расчеловечить именно по причине его искусственного характера. По причине отсутствия человеческой души. Если водный поток сталкивается с искусственной преградой, крутит тяжелые жернова и мелет так нужную человеку муку, то он не проявляет свою человечность. Или бесчеловечность. Даже если у него проявится способность самому решать молоть или не молоть. Это будет всего лишь проявлением функции искусственного интеллекта.
Путинизм страшен перспективой именно ДОБРОВОЛЬНОГО СОЗНАТЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО расчеловечивания. Признания своим богом такого же человека, присвоившего себе статус верховного правителя и хозяина человеческих душ. Легитимации всевластия этого человека, высшей власти над самим собой. Пока нам трудно осознать весь ужас такой перспективы. Хотя уже идет процесс ЛИЧНОЙ присяги Вождю. Кадыров отметился неоднократно, Золотов недавно. Со временем этот вопрос будет поставлен перед каждым жителем России. Чекизм просто создан для того, чтобы приводить человека к отказу от собственного человеческого достоинства. И сильно преуспел. Имхо.
Перевод своих функций в копию будет постепенный
Date: 2019-02-16 08:15 pm (UTC)Скорее всего те, кто будет увлечён в ближайшие годы процессами перевода себя в виртуальное состояние, смогут многие стадии пройти очень постепенно. И установить, на какой стадии ушла душа в электронную или лучистую, или плазмоидную форму-копию собственной нервной системы (включая и модель некоторых систем человека, переносящих сигналы наряду с нервной системой), будет в итоге невозможно. Высказывая то, что искусственный интеллект отмечен отсутствием души, Вы должны будете решить, на какой стадии душа рассталась с телом, долго функционировавшем в параллели со своей компьютерной моделью, и наконец передавшим в модель все свои восприятия, память и функции. При том, что на это натренированный испытатель собственной машинной копии будет способен много раз до отбрасывания своего белкового тела и остановки мозга "возвращаться" в этот мозг, использовать его частично, включать и выключать методами засыпания своё зрение, части памяти, и т.п. И наконец уйдёт вовсе в модель. Где же осталась душа? Много лет живое тело смыкало себя со своей копией, добивалось, что на время сна тела полностью или частично сознание функционирует в компьютере, как модель, видит мир рецепторами не собственной головы, а камерами компьютера, возвращалось в тело с новыми воспоминаниями и опытом, наработанным за время "отсутствия", и вот, наконец вообще перешло в искусственную сеть. И оставило тело спать, или даже умирать. Где душа? Жизнь индивидуума ведь продолжается в модели! Подумайте над этим.
А дальше - ещё сложнее. Возникнет возможность всё то же самое проделывать не с одной моделью, а сразу с несколькими, как бы размножив себя и научившись сшивать все эти собственные сознания в единое целое, либо разделять в формы раздвоения и размножения сознания (сейчас это для нас формы психических расстройств, но в будущем, для тех, кто из нас произойдёт - реальность, и мощная реальность уже сверхчеловека)...
А дальше - ещё хуже - смыкание, частичное и полное, психических функций, окажется возможно между изначально разными людьми (их моделями, или настраивающимися друг на друга гибридами, то есть, и тела первичные ещё могут быть долго живы и использованы, или оставаться в летаргии на время увода сознания в компьютер), и компьютерное существо сможет стать гибридом одного или нескольких бывших людей... Ещё и притом, что и тела их, возможно, будут в принципе-то пока ещё живы...
Короче, до сих пор мы не обладали идеей полной, стопроцентной функциональной копии самого человека. И вот, обладаем. Пока еще почти все специалисты представляют искусственный интеллект как искусственную архитектуру, машину. Но мы-то с Вами здесь разбираем самый трудный вариант - ПОЛНАЯ КОПИЯ ЕЩЕ ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА, даже самого себя для начала. Искусственный интеллект имеет мою собственную архитектуру, он идеально приспособлен для перевода в себя меня как личности (и значит, как души?) А может, всё и не так, я точно не знаю. Если Вам близко богословие - срочно ищите место для души. Иначе в ближайшие десятилетия станет трудно.
no subject
Date: 2019-02-18 02:03 am (UTC)Полагаю, что оффтопим мы не случайно. "Новичок" - это старая разработка ещё советского времени, если не ошибаюсь. А вот опыты с сознанием человеческим наверняка производятся и прямо сейчас в наше время. Почему-то эту тему не принято обсуждать на общедоступных площадках. Напрасно.
Христианское вероучение говорит о сотворении ОДНОГО человека Адама. Мы не клоны, не копии, мы вот просто родились уже одушевленными. Мы таким образом результат действий сотворенного когда-то давно человека. Стало быть душа человеческая может как бы разделяться на миллионы, оставаясь при этом все той же одной душой человека Адама. В этом смысле можно за душу не беспокоиться.
Есть и конкретная заповедь, подходящая, как я думаю, к обсуждаемому вопросу: кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее. То есть не в том беда, что мы можем терять свою душу, а в том, чего ради и Кого ради.
В случае убийства, например, встает вопрос о душе как убитого, так и убийцы. Думается, что окончательная участь души убийцы вызывает куда большие опасения, чем убитого.
В случаях клонирования или копирования человека речь будет идти о новых сущностях. Возьмем более понятный пример с рождением детей. Разве наши души не причастны их душам? Ещё как причастны. Но наши дети и их души обладают достаточной автономностью со всеми вытекающими отсюда последствиями. Полагаю, что в какой-то степени это будет и в случае клонирования или "копирования" человека. Человек во всех случаях остается человеком, независимо от наличия или отсутствия у него детей, клонов или копий. Судьба клонов и копий и их взаимоотношения со своим оригиналом является темой отдельного самостоятельного исследования.
У атеистов бывает проблема с поиском Бога, Истины, которая вызвана принципиально неверным подходом. Они ищут нечто внешнее по отношению к себе, некий ОБЪЕКТ познания. Между тем как Бог, Истина, человек - это всегда СУБЪЕКТ. Когда в силу каких-то причин субъектность утрачивается, заканчивается и какая либо осознанная ответственность человека за всё с ним происходящее. С этого момента она, наверное, полностью переходит на Творца и окружающих людей.
В принципе уже сейчас существуют программы, которые берутся продолжать и развивать творчество умерших поэтов, например. Но от этого они не становятся теми самыми поэтами. Так же с копиями и клонами. Наверное мы будем за них в ответе в какой-то степени. Но в первую очередь и всегда мы будет ответственны сначала за себя. Даже если сумеем отделиться от своего тела и переместиться в компьютер. Как и сейчас мы ответственны за свои слова, например. Хотя "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
Мне кажется таким образом, что Ваши ожидания кардинальных изменений, тем более в обозримом будущем, неоправданны. Кроме того всё уже было: "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. "
Богочеловек телом находился в одном месте, душою в другом, а духом в третьем, и человечество движется в подобном направлении. Если попустит Бог, то и мы может, как Лазарь, расставаться с телом, умирать и возвращаться в собственное тело и к жизни в нем.
У Бога всё под контролем, Юрий. Наше дело сравнительно простое, ведь касается лишь нашей собственной души. В принципе понятно, как её сохранять, ведь заповедано: "собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше."
Там нас даже Путин со своей сектой не достанет :)
Согласие
Date: 2019-02-18 05:59 am (UTC)У меня есть друг, священник, тоже в прошлом физик, выходец из МФТИ. Пока что в этих вопросах исповедует просто бравурный тон, вынужден с улыбкой и излучаемой добротой лишь отмахиваться. Дескать, с мухой-то, наука, сначала разберитесь. Он, конечно, вопросом владеет, все эксафлопсы тоже посчитал. Пока и на аттестацию мушиного мозга ресурсы нужны колоссальные. А уж на человеке, надеется, томограмма и захлебнётся.
Когда прижимаю его по этим вопросам, на мой взгляд - течёт. Буду рекомендовать ему Ваши формулировки. Так что, Отец Андрей, если читаешь эти строки - бери на вооружение. Для бесед с недоверчивой паствой, из числа физиков-теоретиков...
Правильно, от Адама. Душа, допустим, может быть мультиплицирована, и сформирована по матрицам первочеловека...
И тогда очень может быть, что мы давно уже в пределах решённой задачи по сканированию "на лету" и наших сознаний, и сопричастности богу. То, что сейчас попытаемся сделать, уходя в виртуальные формы сознания, сделано давно. И тогда ангельский чин существует, и создатель главных смыслов может иметься, и вокруг нас витать может, и вездесущим тоже быть может, ничему в современной физике это не противоречит. И мы со своими мыслями прозрачны для чтения эфирным томографом, и существовать-то можем лишь, наряду с бактериями, муравьями и деревьями лишь как рецепторы колоссальной разумной невещественной системы в мире вещества... И для внедрения в нас мы открыты как божьей воле, так и разрушительным попущенным для наших испытаний лукавым силам.
Да не поддадимся, да пройдём все фильтры и поодиночке, и вместе. Да надстроит и нашей спасённой душой господь свою безмерную совершенную систему, как ячейками, как клетками, как нейронами...
Да и Володю Путина пусть спасение настигнет, и самые хитрые чекисты да просекут смысл бытия и отпрянут от ими содеянного с русским народом.