Ответы И.Клямкина

[aillarionov]

В развернувшейся полемике о невозможности (или возможности) перехода (пост)коммунистических стран одновременно к демократии и рыночной экономике Игорь Моисеевич Клямкин ответил на заданные мной вопросы. Чтобы его ответы не потерялись в ФБ, выношу их сюда, сопроводив их своими ответами на те же вопросы.

Восемь вопросов, ответы И.Клямкина и мои:
1. Способствовала ли горбачевская демократизация 1985-1991 гг. проведению рыночных реформ в СССР?
ИК: Сама по себе не способствовала.
АИ: Безусловно способствовала. Горбачевская демократизация – переход к полусвободным (СНД СССР) и свободным (СНД России и верховные советы союзных республик) выборам вместе с политикой гласности (какой бы ограниченной она ни была) – была начата с целью изменить баланс политических сил в стране и обеспечить перевес сторонников изменений над консервативным партийным аппаратом, препятствовавшим горбачевской рыночной реформе, проводившейся с 1987 г. Горбачевская демократизация не только привела к желаемому результату, но и произвела очевидный «овершутинг» – избранные законодательные органы в целом оказались более радикальными, чем позиция самого Горбачева, они поддержали гораздо более решительные идеи (например, программы «400 дней» и «500 дней», разработали гораздо более рыночное законодательство (например, приватизационное), чем задумывалось Горбачевым.

2. Способствует ли вообще демократизация политической системы переходу от плановой экономики к рыночной?
ИК: Способствует, если в обществе и его выборных представителях доминирует ориентация на такой переход.
АИ: Безусловно способствует. Из ответа ИК следует, что если в обществе и среди его выборных представителей не доминирует ориентация на такой переход (от плановой экономики к рыночной), то демократизация политической системы (расширение политических свобод) препятствует переходу от плановой экономики к рыночной. Хотелось бы узнать, в какой стране и когда что-нибудь подобное имело место.

3. Препятствует ли вообще демократизация политической системы переходу от плановой экономики к рыночной?
ИК: Вообще не препятствует, но и не гарантирует.
АИ: Не препятствует. Дополнительный вопрос аналогичен предыдущему – в каких странах и когда демократизация политической системы не сопровождалась переходом от плановой экономики к рыночной?

4. Возможно ли одновременное проведение демократизации и рыночных реформ?
ИК: Возможен при поддержке внешнего субъекта и ориентации общества и элиты на заимствование его институциональных стандартов. Албания и Монголия оснований для общего вывода не дают, эти прецеденты надо рассматривать отдельно.
АИ: Естественно, возможно. Вопрос касался возможности, а не всеобщей закономерности. И Албания, и Монголия, и Грузия относятся к немалому числу стран, в которых одновременно проводились и демократизация и рыночные реформы без какой-либо значительной поддержки со стороны внешнего субъекта (Евросоюза). Эстония провела свои политические и экономические реформы, не получив на них ни цента от МВФ. Тем не менее самым ярким примером одновременного проведения демократизации и рыночных реорм без поддержки внешнего субъекта (ЕС) является СССР (1987-1991). Следует также отметить, что внешняя финансовая помощь, какая оказывалась руководству СССР, в целом замедлила процессы рыночных преобразований.

5. Возможно ли одновременное проведение двух переходов – от несвободной политической системы к свободной (от тоталитаризма к демократии) и от централизованно планируемой экономики к рыночной (от плана к рынку)?
ИК: Не улавливаю принципиальных отличий от предыдущего вопроса.
АИ: Безусловно возможно. Более того, такой переход произошел в большинстве (75%) случаев транзита – в 22 из 29 переходных стран.

6. Что предшествует чему (что является условием чего) – рынок предшествует демократии? Или же демократия – рынку? Где и в каких условиях?
ИК: Исходя из опыта посткоммунистических стран демократизация предшествует. Но, исходя из опыта же других таких стран, продвижение к рынку может осуществляться под патронажем имитационно демократических авторитарных режимов, однако насколько далеко на таком пути можно продвинуться к свободной экономике и демократии, – вопрос открытый. Скорее всего, сталкивания с системными ограничениями неизбежно.
АИ: Рынок – один из наиболее древних человеческих институтов. В большинстве исторических случаев человеческого общества рынок предшествует не только демократии, но и любым иным формам политического режима. Полномасштабная ликвидация рыночной экономики и последующее сохранение нерыночной экономики имели место почти исключительно только в коммунистических государствах в результате осуществления политического насилия и его дальнейшего поддержания. Поэтому восстановление рыночной экономики в коммунистических и посткоммунистических государствах требует сугубо политических решений: либо при сохранении политической власти коммунистов (в Китае, Вьетнаме, Северной Корее, на Кубе), либо при ее ликвидации (в большинстве переходных стран).

7. Помогает ли авторитаризация (переход от демократии к авторитарному режиму) маркетизации – переходу от плановой экономики к рыночной? Есть ли в мировой истории примеры этого? Где? Когда?
ИК: Посткоммунистические (посттоталитарные) реформации такого материала не предоставляют, другие – предоставляют.
АИ: За редчайшими исключениями (Чили) не помогает. За пределами посткоммунистических стран примеров полномасштабной плановой экономики нет, следовательно, нет и примеров переходов от полномасштабной плановой экономики к рыночной. Наиболее известные примеры переходов от неполномасштабной плановой экономики к полномасштабной рыночной – Чили (при авторитарном режиме), Великобритания и Индия (при демократическом).

8. Какова авторская формулировка базовой закономерности (базового прогноза), на которую постоянно идет отсылка: «Что же касается России, то у меня нет пока серьезных оснований отказываться от старого прогноза». В чем именно заключался «старый прогноз»?
ИК: Исходный прогноз был насчет того, что экономическая модернизация будет осуществляться при авторитарном режиме. Потом, кстати, узнал, что на год раньше из этой посылки стали исходить Васильев и Львин. В реальности прогноз в итоге потвердился лишь наполовину: получился авторитаризм без модернизационного потенциала, авторитаризм выживания. И от этой «половины» у меня нет оснований отказываться. Не тот получился авторитаризм, что предполагалось, но – авторитаризм. Дальше вопрос о перспективах, т.е. во что он может трансформироваться. Пока не вижу субъектов реальной модернизационной альтернативы ему – ни демократической, ни авторитарной. Поэтому при моем мировоззрении остается индивидуальная стратегия – критика режима с депократически-правовых позиций, чем и занимаюсь уже 25 лет. При очень большом желании тут можно, наверное, усмотреть и «запрос на диктатуру», но то уже не моя проблема. Могу разве что добавить, что другие стратегии, которыми в разное время соблазнялись отдельные люди, надеясь этот тип авторитаризма превратить в модернизаторский, казались и кажутся мне, в лучшем случае, самообманом этих людей.
Могу добавить только, что все вышесказанное к РФ прямого отношения не имеет. Ибо прецедентов преобразования посттоталитарных и одновременно постимперских систем с унаследованной имперско-державной инерцией и ядерным оружием в системы рыночно-демократические в мире пока не наблюдалось.
АИ: Если понимать под экономической модернизацией осуществление реформ, расширяющих масштабы экономической свободы, то наиболее интенсивно экономическая модернизация в России проводилась в 1990-2004 гг., т.е. в те годы, когда политический режим в СССР, а затем в России был полусвободным, иными словами, не авторитарным. Когда же политический режим в России окончательно превратился в авторитарный (по классификации Фридом Хауз – в 2004 г.), то процесс экономической модернизации фактически остановился. Даже если ориентироваться на самые жесткие критерии авторитаризма (по Б.Геддес начало авторитарной политической системы положено в октябре 1993 г.), то переход к рыночной экономике в главном произошел до этого (либерализация цен, унификация валютного курса, ликвидация значительной части субсидий, появление частного сектора, малая приватизация, даже начало большой приватизации – все это было сделано до октября 1993 г.). Таким образом, прогноз, согласно которому экономическая модернизация в СССР или России будет осуществляться авторитарным режимом (при авторитарном режиме), оказался неверным.
https://www.facebook.com/andrei.illarionov.7/posts/10217701411433733?comment_id=10217703342282003&reply_comment_id=10217707782473005& comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

Comments

[banew.livejournal.com]

Вопрос номер 6, думаю, некорректный. Паралогизм - для высокого уровня дискуссии и анализа.
Ну и, соответственно, все остальные подобные вопросы - тоже.

Что касается рыночной экономики и политических свобод или несвобод.
Давно как-то высказывался тут, повторюсь. Миллион параметров свобод и несвобод должны сказываться на рынок. Среди них, возможно, не самым непосредственным и те тысячи политических свобод. Хотя, конечно, как раз именно они и являются залогом успешного назначения всем важным параметрам оптимального для свободного и развивающего рынка значения.
Цифры, так, сгоряча прикинул, с потолка. :) Возможно и то, что они занижены. Я тут не специалист...

[(Anonymous)]

Ох и упёртый дядя этот Климкин. "Не тот получился авторитаризм", признаёт он сам, и всё равно настаивает на авторитарном будущем для России. А если и другой авторитаризм получится опять "не тот", что будете делать вы, что будет делать народ? Ведь "не того" диктатора не сменишь, не переизберёшь в случае несоответствия вашим чаяниям, причём очень и очень не скоро. В отличие от как раз демократической власти, которую можно сменить в ближайшем цикле, а в крайних случаях - даже раньше (импичмент, бархатная революция).

Комментарий

[m-anuchin.livejournal.com]

Государство в лице его различных и разделенных на независимые ветви власти органах, где народ действительно - источник власти, должен осуществляться контроль только за тем, чтобы не нарушались демократические стандарты и общечеловеческие ценности при отношениях между гражданами и иными образованиями, как частными, так и теми, которые образуются и действуют на налоги граждан (федеральные, муниципальные, прочие), соблюдались договорные обязательства, основанные на демократическом законодательстве...
И важна - прозрачность деятельности, Свобода Слова, отсутствие неприкосновенности любого за содеянное ...

Специфика режима

[sterh07.livejournal.com]

Почему-то в этих вопросах, касающихся важнейшего этапа-переходного периода-практически никто не учитывает специфику нынешнего режима. Все сравнения с другими странами и даже с СССР являются не совсем корректными, т.к. нынешняя ситуация в России является уникальной в мировой истории и не имеет аналогов. Как известно, сейчас мы имеем дело с настоящим ОПГ, захватившим власть в государстве, тесно сплетенным со спецслужбами и армией, обладающий ядерным оружием, практически неисчерпаемыми энергетическими ресурсами и многими миллиардами долларов. Мафией, пустившей как спрут щупальца по всем регионам, выстроившей структуру власти от муниципалитета самого захудалого района до высших органов федеральной власти из людей, которым отступать некуда и на кону у которых либо суд, конфискация, люстрация, лишение свободы, благополучия и т.п. либо биться до последнего за свое нажитое "непосильным" трудом.
В этой ситуации невольно приходится задумываться, а возможен ли в принципе переход в данном случае к правовому государству без некоторого элемента авторитаризма, без присутствия нового лидера, наделенного некоторыми (временными) особыми полномочиями и возможен ли в принципе такой переход мирным эволюционным способом?
Такой вот вопрос...

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Схожие мысли. К сожалению, у И.М. Клямкина так и не увидел ясного изложения, для чего именно нужен этот временный авторитаризм, какие цели, и какие задачи он должен решить. Возможно, плохо искал, но и не так много его работ прочёл.
Что касается возможности и способов перехода от авторитаризма различной степени к правовому государству, то у Андрея Николаевича была серия постингов с анализом всех подобных случаев за последние сто лет. Главное, что понял, само собой не рассосётся, нужны хирургические меры. Одно плохо, практически всё обсуждение сводится к вопросу о выборе инструментов. Пользуясь медицинской терминологией, для лечения больного предлагается всё, от зелёнки до топора. При этом не особо задаются вопросом, а что именно надо отрезать или наоборот, пришить.

Есть ответ!

[evgeniy evgeniev (from livejournal.com)]

-"нынешняя ситуация в России является уникальной в мировой истории и не имеет аналогов"- это Ваши слова.

Аналоги были.
Вся история Соединенных штатов америки - это аналогия.
Никакой уникальной ситуации в РФ отличной от других стран не наблюдается.

[kontrfors]

Я что-то тоже не понимаю, чем отличаются 4-й и 5-й вопросы?

А когда была и в чём заключалась "неполномасштабная плановость экономики" в Великобритании и Индии? Про Чили вроде более-менее известно.

[gillian-f.livejournal.com]

Демократизация более широкое понятие, чем переход от тоталитаризма к демократии, а рыночные реформы могут осуществляться не только при переходе от плановой экономики к рыночной. Грузия в 2004 уже не была тоталитарной и плановой экономики в ней не было, а была, грубо говоря, разруха. В России сейчас не плановая экономика, а реформы, расширяющие масштабы экономической свободы в ней не проводятся.

[(Anonymous)]

Спасибо, с примерами стало намного понятнее.

А то во многих странах соцблока с недоэкономикой и недодемократией на критику о необходимости в реформах могут сказать: "Ну нету же у нас давно уже Советской власти, голоса не глушим, спекулянтов не сажаем и дефицита в магазинах нет - чего ж ещё вы хотите?"

[gillian-f.livejournal.com]

наиболее интенсивно экономическая модернизация в России проводилась в 1990-2004 гг., т.е. в те годы, когда политический режим в СССР, а затем в России был полусвободным, иными словами, не авторитарным

Но как эта экономическая модернизация проводилась? К.Бендукидзе говорил, что рыночные реформы жизнь людей не ухудшают. Экономическая свобода появилась, а желающих и могущих ей воспользоваться было мало. И не было политической воли первого лица сделать страну демократической и рыночно-свободной.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Насчет "рыночные реформы жизнь людей не ухудшают" - люди-то в любой стране разные.И по месту в экономической жизни, и по способности адаптироааться к переменам.Я сам не видел, но читал в Сети множество свидетельств, что некоторым группам населения в России и Украине после 1991 г пришлось очень нелегко - именно в экономическом смысле.
Не знаю, много ли таких пострадавших от рыночной экономики было, но заметное влияние на общественные настроения и общественно-политическую обстановку они точно оказывали.

[gillian-f.livejournal.com]

Так я и говорю о том, что экономическая модернизация в 90-е годы, она своеобразная была, при полусвободном режиме. Такая, что люди опять стали не против при коммунистах пожить. А в 91-м толпа шла по Садовому и скандировала "Долой КПСС!" (я живой свидетель). Но тут конечно не полусвободный режим виноват, но кто? Роль личности в истории, слишком многое от этого зависит. И Россия уникальный случай, в чем-то И.Клямкин прав. Разгон и расстрел парламента в 93-м общество не осудило, как и войну в Чечне, кстати. Протестующих голосов было мало. прецедентов преобразования посттоталитарных и одновременно постимперских систем с унаследованной имперско-державной инерцией и ядерным оружием в системы рыночно-демократические в мире пока не наблюдалось

Каха Бендукидзе: «Если вам кто-то сказал, что из-за реформ население нищает, то он идиот» - ссылка рвет страницу, это на Дожде было интервью.

https://tvrain.ru/teleshow/here_and_now/sovetnik_pravitelstva_ukrainy_kaha_bendukidze_***
esli_vam_kto_to_skazal_chto_iz_za_reform_naselenie_nischaet_to_on_idiot-369194/

[misha-shatsky.livejournal.com]

Опять это опасное обобщение! - "люди", "население". Население в целом, весьма возможно, и не нищает, но некоторые люди, и не единицы, а целые группы явно беднеют.
Возможно, "сами виноваты" - не смогли приспособиться к новым условиям.Но от этого не легче - да и далеко не каждый просто биологически способен приспособиться (возраст очень важен).
И дело вовсе не в том, что реформы неполноценные, а в этих самыых пострадавших людях.Чтобы не зациклиаться на современности, позволю себе напомнить о начавшемся почти сразу после 19 февраля 1861 г безостановочном экономическом упадке российского дворянства.

[gillian-f.livejournal.com]

Если скопировать ссылку, убрав звездочки после первой строки, то она откроется, и можно будет прочитать не только заголовок.

[aillarionov.livejournal.com]

Рвет.

Экономика и демография в 90-е

[viniz.livejournal.com]

//Насчет "рыночные реформы жизнь людей не ухудшают" - люди-то в любой стране разные//.
Население не меняли при реформах. Менялась власть, она была разная.
В Грузии до Саакашвили ситуация с экономикой, уровнем жизни населения, коррупцией была удручающая. При реформах Саакашвили произошло стремительное улучшение этих показателей.
Можно сравнить экономику и демографию при Горбачёве и обвал этих показателей при Ельцине.

В этом жж есть тэг "катастрофы"
Об экономической катастрофе в 90-е можно ознакомиться здесь:
--Три крупнейшие экономические катастрофы последнего столетия
https://aillarionov.livejournal.com/523302.html
--Крупнейшие экономические катастрофы последнего столетия
https://aillarionov.livejournal.com/416156.html
--Пять крупнейших кризисов последнего столетия
https://aillarionov.livejournal.com/413513.html

О демографической катастрофе в 90-е можно ознакомиться здесь:
--Демографическая катастрофа им. Гайдарочубайса
https://aillarionov.livejournal.com/964525.html

[sergvlkv.livejournal.com]

Шестой вопрос состоит из трех частей. И ответы даны только на первую. Если попытаемся ответить на вторую часть, то встретимся с интересным парадоксом, замеченным еще Милтоном Фридманом - политическая свобода может разрушить экономическую свободу (...the paradox that economic freedom produces political freedom but political freedom may destroy economic freedom...).

http://faculty.seattlecentral.edu/jhubert/friedmanspeech.html

Далее Фридман говорит о возрастающей роли государства в экономике США, но для нас это напоминание об опасности всеобщего избирательного права. Мы должны отдавать себе отчет в том, что свобода приходит не сразу для всех и не для всех сразу.

п.№ 0 (zero)

[evgeniy evgeniev (from livejournal.com)]

Благодарность Игорю Моисеевичу за то, что он принимает участие в дискуссии.

Критика будет, для обоих оппонентов.
Но она не отменяет благодарности.

АИ-Андрей Илларионов

[evgeniy evgeniev (from livejournal.com)]

"Тем не менее самым ярким примером одновременного проведения демократизации и рыночных реорм без поддержки внешнего субъекта (ЕС) является СССР (1987-1991).

Совершенно согласен.
Здесь даже комментарии не нужны.

[(Anonymous)]

Поддерживаю. Вспоминаю первые шаги в виде хозрасчёта, арендного подряда и кооперативов - первых шагах к предпринимательству и частной собственности. И это в стране, в которой 70 лет всё подобное выдвигалось калёным железом как из мозгов, так и из жизни. Насколько трудно было Горбачёву и его команде постепенно и осторожно раздвигать в первую очередь идеологические тиски, чтобы научить людей жить и работать иначе, совсем не так, как учили их всю сознательную жизнь.

Очень хочу, чтобы благодаря таким и другим публикациям АНИ Михаилу Сергеевичу Горбачёву и его периоду правления была дана наконец-то заслуженная высокая оценка. Его смелости - вкупе с нерешительностью, его глобальной мирной политике - вкупе с внутренней борьбой с сепаратизмом, его широким экономическим реформам - вкупе с их непродуманностью до конца, его демократизации, гласности и плюрализму - вкупе с сохранением командно-административной системы, его привлечению новых и молодых (сравнительно) лиц во власть - вкупе с его неумением подбирать кадры и разбираться в людях.

Re: АИ-Андрей Илларионов

[Александр Соколов (from livejournal.com)]

Как сказать.
$20 ярдов в 1986-1988 + $30ярдов в 1989-1991 кредитов.
Неплохая была подпорка демократизации.
А иначе неоткуда бы было взяться импортному ширпотребу в кооперативных магазинчиках и валюте, которую ловко отжимал МБХ через свой центр НТТМ, а табачные и водочные "бунты" случились бы не в 91-92, а гораздо раньше.

Так эти кредиты только мешали

[aillarionov.livejournal.com]

Без них и рыночные реформы и политическая либерализация были бы проведены быстрее.

Ю.Самодуров оправдывает "гайдаровцев"

[viniz.livejournal.com]

Вину их считает исторической. В т.ч. виновато у него и население.
Причины: /ни "гайдаровцы", ни Ельцин не думали, скорее и вернее, их это не заботило/:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1701094316676310&id=100003272747807

[zhovnirenko.livejournal.com]

И всё же Игорь Моисеевич не идеолог, а теоретик-реформатор.

Идеолог

[viniz.livejournal.com]

Толковый словарь Ожегова https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/70682#sel=5:1,5:19
ИДЕО́ЛОГ, -а, муж. Выразитель и защитник идеологии какого-н. общественного класса, общественно-политического строя, направления.

Игорь Моисеевич свои теории высказывал не только на научных конференциях, в научных книгах с малым тиражом - для специалистов. Но и публикует свои теории в сверхмассовых СМИ, на весь СССР (в 1989г.: https://aillarionov.livejournal.com/2018/07/27/). Т.е. является пропагандистом своих идей среди населения страны.
А уж как население эту пропаганду идей и самого автора воспринимало нам даёт знать Л.Баткин (https://aillarionov.livejournal.com/1076549.html), одна из цитат:
"Перед нами действительно смелые люди, выстроившие «модель», которая не устраивает, а то и бесит чуть ли не всех — и правых, и левых, и начальство, и толпу. Но... мои знакомцы прочитали уйму книг на английском языке и пришли к убеждению, что без «харизматического» диктатора (то есть такого, которому просто «верят», повинуются властным токам его личности) свободной экономики, а впоследствии когда-нибудь и демократии не построить".

Очень странно, для теоретика-реформатора отказываться от дальнейшей публичнй дискусси, публично признав себя побеждённым, а свои идеи ложными, теориями-манипуляциями: https://aillarionov.livejournal.com/1076549.html?thread=95332165#t95332165

С.Г. Кара-Мурза, написал книгу "Манипуляция сознанием", 1-й тираж которой опубликован в 2000г. И которая является учебником в некоторых учебных заведениях. В ней (https://aillarionov.livejournal.com/1075735.html?thread=95267863#t95267863) Е.Гайдар, И.Клямкин, Е.Ясин названы манипуляторами. Никто из них не стал судиться с автором книги, признав публично, что автор книги прав.

Личность и реформы

[Павел Зонн (from livejournal.com)]

О том, были бы рыночные преобразования при полновластии Горбачева, можно только гадать. В том то и дело, что от Горбачева власть уже ко времени интервью Клямкина - Миграняна стала уходить в возникающий второй центр власти - к Ельцину. Беда Горбачева, что он не воспринял (или не увидел?) возникновение двоевластия в Москве как угрозу проводимым им реформам. Но двоевластие или многовластие не может не привести к трагическим последствиям для страны (пример - смутное время 1605 - 1613 г.). Авторитаризм Ельцина просматривался не только до его московской карьеры, но и во время призыва его в вожди "демократами". Не случайно возникший ненадолго третий, консервативный, центр власти - ГКЧП не тронул его в свое время (возможно, "комитетчики" намеревались с ним "договориться"). И последствия прихода к власти авторитарного лидера не заставили себя долго ждать, проявившись в сентябре - октябре 1993 года, и какие "реформы" последовали затем, сказано, в частности, и в развернувшейся полемике.

[xobbitua.livejournal.com]

3. Украина, Эфиопия*
4. Все успещные примеры - карликовые страны, то ли централизация мешает, то ли - инерция

* Эфиопия планово вышла в лидеры по росту в мире, но по "китайской" системе, и сильно склонилась к авторитаризму после "майдана" в 2005...