Про модернизацию, архаизацию, вестернизацию с М.Соколовым

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=CzkDTrDlMdc

Текст:
https://www.svoboda.org/a/29225921.html

Comments

[peregudoved.livejournal.com]

Ведущий передачи, очевидно, не верит в способность граждан самоорганизоваться.

[(Anonymous)]

Он исходит из реалий. Если граждане по факту в подавляющем большинстве своем, даже по предельно конкретным и приземлённым вопросам, типа благоустройства придомовой территории, не могут сорганизоваться, даже при том, что им в этом никто не мешает, то по более "абстрактным" вещам - тем более никаких шансов.

[strangeleopard.livejournal.com]

Спасибо!

мафиозное государство

[dmitry durnev (from livejournal.com)]

Честно говоря, был неприятно удивлен, что Венгрия - тоже мафиозное государство, хотя до нашего уровня им еще и далеко. Кстати, в 90-е же видимо у нас было тоже просто "мафиозное гос-во" (сислибы + мафия)? Но разделить мафию и чекистов на самом деле довольно трудно, их связи на протяжении 90-х(а то и раньше) были весьма тесными: может быть просто они несколько поменялись ролями - в 90-е, как правило, чекисты ходили в шестерках у мафии, в 2000-ных (и по сей день) - в какой-то мере наоборот? Самое печальное, что и штаты похоже идут по такому пути: Трамп, скорее всего, просто ставленник русской мафии. Другое дело, что там пока еще не полностью разрушены институты права и демократии и поэтому он не может в полной мере им "служить", хотя и усердно пытается ...

[(Anonymous)]

Не "русской" а интернациональной мафии. Главное "ноу-хау" сегодняшней России - это именно органичное срастание и "крышевание ядерным зонтиком" бОльшей части мировой мафии, весьма обрадованной столь взаимовыгодному сотрудничеству.

[(Anonymous)]

Россия впервые обошла Китай по размеру золотого запаса
http://www.finanz.ru/novosti/birzhevyye-tovary/rossiya-vpervye-oboshla-kitay-po-razmeru-zolotogo-zapasa-1016728424

Прокомментируйте пожалуйста, зачем Путину столько золота?

Объяснение Пушкина из поэмы "Руслан и Людмила" я знаю, хотелось бы экономического.

[http://users.livejournal.com/_prometey/]

В конце с Михаилом друг друга не поняли, получился зацикленный разговор.

[Профессор Соционики (from livejournal.com)]

Это Михаил делал вид, что не понимает — работа у него такая: не понимать, уводить разговор в сторону от важных тем, мешать собеседнику ненужными вопросами и т.д.

Я давно за ним наблюдаю — печальное зрелище, Познер номер два :(

Модернизация или вестернизация ?

[lana (from livejournal.com)]

Андрей Николаевич,Вы как всегда,правы.Спасибо.
А вот точка невозврата, сомневаюсь.Фактически все надо будет начинать с нуля.Объем проблем колоссальный.После них- выжженная земля, деморализованные люди.
Берегите себя,береженого бог бережет.

[Профессор Соционики (from livejournal.com)]

А вот Саакашвили не сомневался — начал с нуля и через 10 лет весь мир ахнул от результатов!

Пропущен 1 пункт

[cheralpa.livejournal.com]

Вот здесь (в тексте):

"Я, пользуясь случаем, обращу внимание, на «золотую пятерку» западных правовых и политических институтов, которые были изобретены в тех странах, которые называют себя Западом, считаются западными, которые, кажется, нигде в других частях света не были изобретены. Это такие вещи, как прежде всего верховенство права, подчеркну — не верховенство закона, то, что любят делать Путин, Медведев, китайский принцип, а верховенство права, равенство граждан перед законом, юридическое равенство граждан, не социальное, не экономическое, а юридическое равенство граждан, независимо, президент или обычный рядовой гражданин. Это такой ключевой элемент политического устройства, как республика, то есть совместное решение общих вопросов усилиями коллектива людей. Четвертое — это демократия, как принципы и способы определения того коллектива людей, который устанавливает политическую власть. И наконец пятый по счету, но не по важности, по важности это является первым — это личные, индивидуальные свободы человека".

Итого:

1) Верховенство права 2) Республика (?) 4) Демократия 5) Индивидуальные свободы человека.

Пункт 3 пропал.

Золотая "пятерка" западных институтов

[aillarionov.livejournal.com]

1) Неотъемлемые личные (индивидуальные) свободы человека.
2) Юридическое равенство всех граждан.
3) Верховенство права.
4) Республиканское устройство государства.
5) Демократический политический режим.

ТОЧКА НЕВОЗВРАТА. ПРОВАЛ КУДРИНА

[sur-nal15.livejournal.com]

Не могу не высказать слова восхищения. Мне очень понравилось. И это произошло по тому, что я хотел услышать нечто подобное! Спасибо! Согласитесь эта тема намного благодарней, чем предыдущая... но - не будем!
Но я бы назвал этот весь диалог по другому! На мой взгляд, эпицентром этого диалога являются не различия между модернизацией и вестернизацией, а очень важный вывод по поводу "точки невозврата" и того факта, что наше общество, под руководством спецслужб, усиленными темпами возвращают в наше общество "крепостное право". И мне показалось, что Б. Мадьяр имел именно то, что вернуть даже те свободы которые были в 90-х планово не получится и за это придётся народу воспользоваться своим правом на восстание.Вы об этом тоже высказались - какую цену придётся за это заплатить.
Теперь по поводу Кудрина. И это моё мнение как раз и будет продолжением нашего диспута по поводу "сислибов". Ведь Кудрин - один из тех, кто олицетворяет этот термин. Вы назвали его деятельность с момента ухода из правительства - провалом! Исходя из прошлых разногласий - моё мнение как раз наоборот. Это отличная работа и выполнена она Кудриным блестяще, хотя до Навального ему очень далеко. Но, как говорится, всё что мог! Причём заслуга Кудрина перед режимом как раз в том и состоит, что вы перечислили как провал. И эта фигура, как и все "сислибы" и "навальные" являются для протеста наиболее опасными. Благодаря их усилиям и риторики до сего дня режим успешно дробит протестное движение и заводит его регулярно в болото...
Ведь сегодня - это очевидно, в России необходимо сформировать гражданское общество. Наличие его способно предотвратить или уменьшить кровавый сценарий отстранения режима от власти в России. Недавние события в Армении неожиданное тому подтверждение. Чтобы не допустить возникновения и организации этого неизменного атрибута демократии, режим, как теперь общеизвестно, убивает тех, кто тем или иным образом концентрирует внимание на пороках и преступлениях режима и тем самым, в условиях неработающих Конституции и законодательства, способствует самоорганизации граждан.
Но только физическое устранение явных противников режима их явно не устраивает. Они занимаются и профилактикой, подставляя взамен уничтоженных, "своих" оппозиционеров, концентрируя на них внимание ложными арестами, мнимыми судами, обысками и пр. Кудрин и является одной из таких фигур, которая способствует столь длительной агонии режима.
Хлопок Кудриным дверью в кабинете Медведева выглядел весьма неубедительно. Лично я принял сиё действие как первый ход "многоходовки". Подтверждение не заставило себя ждать. Путин, на одном из диалогов с народом весьма нежно о нём отозвался, тем самым давая понять своим овчаркам не дышать в его сторону. Ведь из банды нельзя просто так взять и выйти. Тем более таким шумным способом. К примеру взять того же Улюкаева, чья вина состояла лишь в том, что он устал и, по-тихому, написал заявление об отставке...
Напомню, что Кудрин сразу же появился на Сахарова или Болотной. Вместе с Собчак, у которой предварительно провели фейковый обыск с публичным изъятием денег (кажется 8 млн.руб).... Что эти ребята в последствии сделали с КСО - не мне вам рассказывать.
Вот и новое назначение Кудрина (если оно состоится) из этой же серии (многоходовки). Во-первых, как вы это подчеркнули, ему помогли "культурно" "кинуть" сподвижников по возглавлению гражданского общества. А во вторых, в условиях, когда счётная палата выявляет массовое хищение бюджетных средств, по результатам которых не проводятся никаких следственных действий, очевидным является совсем иное предназначение этого органа (Счётная палата)и, соответственно, его председателя. В условиях, когда распил идёт не снизу вверх, а наоборот, высокопоставленным жуликам необходима знать количество украденного на местах, чтобы убедиться в умении подчинённых применять математические законы (деление) на практике!

[Профессор Соционики (from livejournal.com)]

\\И эта фигура, как и все "сислибы" и "навальные" являются для протеста наиболее опасными. Благодаря их усилиям и риторики до сего дня режим успешно дробит протестное движение и заводит его регулярно в болото...\\
Поэтому надо идти ТОЛЬКО за теми лидерами, кто борется за:
1) Неотъемлемые личные (индивидуальные) свободы человека.
2) Юридическое равенство всех граждан.
3) Верховенство права.
4) Республиканское устройство государства.
5) Демократический политический режим.

Все остальные ведут в болото!

[(Anonymous)]

Михаил Соколов: Были попытки ввести, например, самоуправления в городах, очень неудачные.
Андрей Илларионов: При Петре I не было.

Справка:
Еще в 1699 г. в целях предоставления больших прав купечеству Петром І была задумана и проведена первая городская реформа, которая вводила в России элемент городского самоуправления.

С этой целью большинство русских городов выводилось из подчинения воевод и управление ими передавалось избираемым посадским населением бурмистрам. В Москве была учреждена Бурмистерская палата, вскоре переименованная в Ратушу, которой подчинялись местные бурмистры, ведавшие сбором и доставкой в Москву всех государственных налогов, сборов и пошлин. Управление в других городах осуществлялось земскими избами с выборными бурмистрами. В 1720 г., в ходе начатой Петром I второй городской реформы, в Петербурге был создан (на правах коллегии) по типу западноевропейских Главный магистрат, которому были подчинены избираемые во всех крупных городах городские магистраты.

Справка

[aillarionov.livejournal.com]

Андрей Илларионов: Петровская модернизация не заимствовала институты.
Михаил Соколов: Были попытки ввести, например, самоуправления в городах, очень неудачные.
Андрей Илларионов: При Петре I не было.

Институт городского самоуправления, избираемый свободными гражданами и ведающий всеми делами города - от предоставления личной свободы всем жителям города (включая бывших крепостных и рабов) по истечении максимум 366 дней с момента их поселения в городе и чеканки собственной монеты до возведения крепостных стен и ведения военных действий собственными вооруженными формированиями, существоваший в Западной Европе с конца 10 века, в России никогда не существовал (за некоторым исключением Новгорода и Пскова до их разгрома Московией) и Петром никогда не заимствовался.

О петровской профанации западного института управления свободным городом под названием "Городская реформа Петра I Великого" см.:
https://петр1.рус/реформы/административные/местного-управления/городская-реформа/

"to modernize but not to Westernize"

[(Anonymous)]

Тезис ХЭБа "Как правило, когда они заимствовали <западные институты>, получались неплохие результаты" весьма любопытен.
В Сингапуре - один из наиболее высоких показателей в мире по смертным приговорам, а "модернизатор" там - ротанговая палка, продаётся в любом магазине, для дома, для семьи. А также для суда, армии, школы и тюрьмы.
Индекс политических прав и гражданских свобод «Фридом Хаус» Сингапура-51.0, Час­тично свобод­ные , 127-е место в рейтинге. ("зачем стадам дары свободы"?)

И при этом Сингапур — высокоразвитая страна с рыночной экономикой и низким налогообложением, а уровень преступности — один из самых низких в мире. Таковы результаты авторитарной модернизации без вестернизации. А ХЭБ утверждает - "авторитарные модернизации не приводят к благосостоянию".

Надобно набраться духу и признать очевидный факт: авторитарная модернизации без вестернизации можeт привести к благосостоянию, лишая граждан свободы, ограничивая их права и подавляя мирные протесты. А гражданам и горя нет.

Что до меня, то сытый хлев Сингапура с его палочным порядком мне омерзителен.

[Профессор Соционики (from livejournal.com)]

"Благосостояние — обеспеченность населения государства, социальной группы или класса, семьи, отдельной личности необходимыми для жизни материальными, социальными и духовными благами."
(Википедия)

Заметьте, речь не только о материальных благах...
Поэтому никакого благосостояния в Сингапуре нет, а есть сытая жизнь в клетке.

[dd1s.livejournal.com]

Запад в Украине и пытается провести вестернизацию. Чему украинская элита бешено сопротивляется. А в РФ эти попытки так же с пеной у рта критикуют, называя это колонизацией Украины Западом. Но Илларионов совершенно прав когда говорит что надо уже сейчас готовить будущее. Иначе прошлые ошибки это будущее опять сожрут.

[banew.livejournal.com]

Коадаптация, с применением имплицитной и эксплицитной памятей. Так получается?
При этом - не только с Россией. Но она, ввиду того, что может продлить своё существование в своём нынешнем конгломерате лишь использовав свою природу, что значит - свой специфический режим, может и должна в условиях такого режима архаизировать свой путь - в отличие от тех других, кто всё же когда-то сменил приоритеты в природе своего общества.

Тут и не вооружённым глазом можно видеть ту "опасность", от которой спасти могут не "новые" законы в уголовном кодексе, а целый комплекс приемлемых и неприемлемых мероприятий в мастабе всей планеты. Что всё это время Кремль и пытается делать. Хотя и во многом удачно и очень даже удачно, но разгоняющийся маховик чем дальше, тем хуже може навредить не только режиму...

[denial-01.livejournal.com]

Андрей Николаевич!
Хорошо помню ваши беседы в редакции ЖЗ (№№134,136,145) под общим названием "Слово и дело". Всё, что вы сказали в студии Соколову, изложено в тех беседах...
Правда не вспомнили о "голландско-аргентинско-венесуэльско-саудовско-зимбабвийскай" болезни - гарвенсазимите. Времени просто не было.

Для понимания причин этих пяти источников и пяти составных частей - пяти хворей, пяти болезней, - вы чётко указываете на необходимость понимания того, что происходит с государством, какие решения и почему принимают лица, обладающие политической властью. Называете это "политическими институтами" и "деградацией институциональной структуры государства". (И это было ещё в 2007-2008 годах).

Сегодня по пунктах, конкретно, назвали «золотую пятерку» западных правовых и политических институтов!
Спасибо!

[one-sergey.livejournal.com]

Вы в Москве ?!
Ну Вы очень мужественный человек, мой глубокий респект !

Хотелось бы поправить Михаила. Андрей Николаевич не был помощником президента Путина, АН был его экономическим советником. Чтобы сделать фразу Михаила верной надо ее построить так - президент Путин был помощником своего экономического советника Андрея Илларионова по проведению либеральных реформ.

мужественный человек

[sj-brevis.livejournal.com]

+1

[sj-brevis.livejournal.com]

Басё

Что глупей темноты!
Что глупей темноты!
Хотел светлячка поймать я -
и напоролся на шип.

А Грузия?

[Алексей Романов (from livejournal.com)]

Грузия при Саакашвили импортировала многие западные институты. Но сделано это было весьма авторитарными методами.
Не является ли это примером той самой, невозможной, по мнению ХЭБ, "авторитарной вестернизации"?

Где авторитаризм?

[aillarionov.livejournal.com]

1. Саакашвили не фальсифицировал выборы.
2. Партия Национальное движение проиграла выборы.
3. Правительство НД ушло и уступило власть ГМ.
4. После двух президентских сроков Саакашвили не стал:
- ни оставаться на третий срок,
- ни становиться премьером,
- ни становиться "теневым лидером".
Где авторитаризм?

[sn1258.livejournal.com]

В России двести бенефециаров и 146 млн заложников. По мнению Кремля, санкции будут менее эффективными, если под страхом уголовной ответственности заставить заложников нарушать санкции, а бенефециаров вывести из под ответственности. Если/когда Запад начнет вводить против заложников, пропагандисты объяснят заложникам, что они стали хуже именно из-за западных санкций. Россия окружена врагами, президент - спаситель, армия и флот - единственные союзники россиян.

[sn1258.livejournal.com]

По поводу попыток провести технократическую модернизацию в России, уместно вспомнить гипотезу Карла Поланьи.

Выигрывает тот, кто синхронизирует темп изменений с темпом приспособлений к изменению. Если у вас темп изменений низкий, вы отстаете. Если у вас темп изменений слишком высокий, а темп приспособлений к ним низкий, то у вас происходит революция или иные катаклизмы. «Выстреливает» та страна, которой удалось синхронизировать и примирить темпы изменений и темпы приспособления, а не та, которая быстрее всех бежит.

Модернизация с архаикой несовместима. Вся пропаганда работает на архаических комплексах и фобиях. Технократическую модернизацию можно провести, но она не "выстрелит" в манипулируемом пропагандой обществе. Поэтому выбрали сохранительную модель. В Кремле рассчитывают, что она имеет предел устойчивости несколько десятков лет. На мой взгляд, это заблуждение.

[gillian-f.livejournal.com]

Смотреть эту передачу с Вашим участием, АН, настолько же увлекательно, насколько и тревожно. По отношению к своей собственной безопасности Вы себе иронично-шутливый тон позволяете.

[Профессор Соционики (from livejournal.com)]

Почему-то чуть ли не в половине откликов звучат опасения за безопасность ХЭБа :)
Пока человек не мешает кому-либо сильному и влиятельному получать выгоду или пока смерть человека не поможет кому-либо получить выгоду, то человек в безопасности. Деятельность Андрея Николаевича воспринимается властью гласом вопиющего в пустыне (что недалеко от истины), поэтому опасаться ему за свою безопасность нет причин.

[scholast.livejournal.com]

Ставка на архаизацию сделана режимом от безысходности — как и псевдо-либеральная, псевдо-патриотичная риторика, сопровождающая неизбежную ур-фашистскую эволюцию. Иных источников хотя бы псевдо-легитимации у власти не осталось. У противников режима окно возможностей свободы откроется лишь с уходом Путина от власти. Как к той возможности подготовиться — вот вопрос.

[(Anonymous)]

da net tam nikakoj bezishodnosti.
takaja systema ih vpolne ustraivaet, oni na samom dele uvereny, cho vesh "pobedjat'" i nichego ne bojatsja, nikakoe okno posle putina ne ortkroetsya - posle tov.Stalina vse eto gnilo eshe 30 let. a zatem tov chekisty izbavilis' ot kommunustov.

[(Anonymous)]

Затронули очень интересную тему Венгрии. Я читал, что там массово идет передел собственности в лучших пост-советских традициях. С принуждением ‘продать’ бизнес и уголовными делами против несговорчивых. Было бы интересно узнать, насколько это правда, и как Венгрия могла до такого докатиться.

Канны. Фильм К.Собчак об А.Собчак

[viniz.livejournal.com]

https://www.cosmo.ru/stars/news/16-05-2018/kseniya-sobchak-predstavila-v-kannah-film-ob-otce-video-s-premery/
15 мая в рамках Каннского кинофестиваля состоялась премьера документального фильма «Дело Собчака». Автором идеи и продюсером картины выступила дочь первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, 36-летняя Ксения Собчак. Режиссер фильма — Вера Кричевская.

Героями картины также стали президент России Владимир Путин, премьер-министр Дмитрий Медведев, руководитель Центра стратегических разработок (ЦСР) Алексей Кудрин и председатель правления ОАО «Роснано» Анатолий Чубайс.

В интервью телеканалу «Кино ТВ» Ксения призналась, что проводить расследование о собственном отце было непросто, но она старалась смотреть на ситуацию глазами журналиста, а не дочери...

смотреть на ситуацию глазами журналиста, а не дочери...

[(Anonymous)]

Local journalists soon picked up on some odd circumstances surrounding Sobchak's death. Chief among them was the fact that two different autopsies had been performed on the body—one in Kaliningrad and one in St. Petersburg, at the military hospital run by Yuri Shevchenko, the same doctor who had helped engineer Sobchak's escape to Paris; he was now Russia's minister of health, but he had not given up his post at the hospital. The official cause of death was a massive but natural heart attack.

It was Vaksberg who dug up the most puzzling detail of the circumstances of Sobchak's death: the two bodyguard-assistants, both physically fit young men, had had to be treated for mild symptoms of poisoning following Sobchak's death. This was a hallmark of contract killings by poisoning: many a secretary or bodyguard had fallen similarly ill when their bosses were killed.

In 2007, Arkady Vaksberg published a book on the history of political poisonings in the USSR and Russia. In it, he advanced the theory that Sobchak was killed by a poison placed on the electrical bulb of the bedside lamp, so that the substance was heated and vaporized when the lamp was turned on. This was a technique developed in the USSR.

A few months after the book was published, Vaksberg's car was blown up in his Moscow garage; Vaksberg was not in it.


The best theory for explaining the mysterious death of Putin's mentor
Masha Gessen
http://www.businessinsider.com/the-mysterious-death-of-putins-mentor-2015-2

[(Anonymous)]

> Вы хотите нас загнать опять по пути модернизации, к тому же еще хотите загнать по пути авторитарной модернизации.

https://iz.ru/743217/aleksandr-seravin/preemstvennost-i-soglasovannost
Когда Сингапуру нужно было совершить уверенный экономический рывок... в стране создали так называемую полуторапартийную систему. Ведущую роль в парламенте занимает партия "Народное действие", в то время как оппозиция имеет всего несколько мандатов. Зачем это нужно? Чтобы исполнительная и законодательная власть принимали согласованные решения, не растрачивая время на бесполезные споры... Сегодня у России есть хорошие шансы совершить такой же внушительный и уверенный рывок... С тех пор как "Единая Россия" получила большинство в Госдуме, принимать и воплощать решения в жизнь, "бежать в атаку" стало намного проще... То есть и преемственность, и согласованность действий, столь необходимых для рывка, России уже обеспечены. Думаю, с таким заделом у нас просто не может не получиться.

[(Anonymous)]

Отвратительный ведущий.
Андрей Николаевич - спасибо за определение цели на будущее.

[zhovnirenko.livejournal.com]

Спасибо "Радио свобода" за интервью с Андреем Николаевичем, которого всегда интересно послушать. Известного венгерского политолога и политика мне было так же интересно послушать, поскольку благодаря ему с удивлением для самого себя узнал новое определение понятию "анархия". Анархия-это олигархический хаос. Спасибо, не знал. Зато теперь, благодаря "Радио свобода" я знаю, что не только ложка, но и капля дёгтя может испортить бочку мёда.