aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2016-01-21 01:49 pm

Российско-украинская священная война как инструмент управления

В.Портников. К друзьям-москалям

15 января 2016 г.
Удивительно, как неизвестно кем организованная кампания по "восстановлению" призрачного "братства" между двумя соседними народами, разделенными, как водится, плохими политиками, совпала с эмоциональными вздохами российских журналистов и общественных деятелей, поддерживающих Украину в ее конфликте с Россией – и неожиданно для себя не понятых украинской аудиторией. Моя дорогая коллега Оля Романова удивляется реакции пользователей сети на ее искреннюю симпатию к украинцам, которых она по-прежнему считает одним народом с россиянами, – и именно поэтому возмущена братоубийственной войной. Популярный блогер Рустем Агадамов подтверждает: да, один народ, советский. Замечательный журналист Аркадий Бабченко удивляется, что его украинские читатели хотят видеть россиян – даже совершенно замечательных, даже абсолютно демократических – в качестве туристов, а не жителей своей страны. Бескомпромиссный блогер Саша Сотник "прощается с Украиной" и обещает больше не докучать ее жителям – пока "не схлынет пена".
Дорогие мои, я мог бы прочесть вам длинную лекцию по истории. Мог бы сказать, что в школе вас обманули и что три столетия оккупации еще не делают оккупантов одним народом с оккупируемыми. И даже столетия относительно равноправного проживания – тоже не делают. Ведь англичане и шотландцы не один народ, правда? И кастильцы и каталонцы – не один. И даже русские и татары, уж простите мне мою неполиткорректность, – не один народ, хоть вы пока и живете вместе в одном государстве. Но спорить об истории с соседями – дело почти безнадежное; об этом свидетельствует не только наш опыт, но и опыт Европы.
Поэтому я лучше расскажу вам о том, что примиряет меня с немцами. А учитывая то, что я вырос в семье, потерявшей в годы войны и Холокоста большую часть старшего поколения, это не такое уж простое примирение. А кроме того, уже в зрелом возрасте я понял, что немецкие евреи вовсе не чувствовали себя чужими среди немцев, а многие из них – да что там многие, почти все! – воспринимали себя в качестве немцев иудейского вероисповедания. И я вас уверяю, что к поголовному истреблению своими соотечественниками эти люди были готовы еще в меньшей степени, чем украинцы – к нападению России.
Так вот, с немцами меня примиряет не то поголовное раскаяние и смирение, которое мы наблюдаем в послевоенной Германии, – я не верю в поголовное раскаяние и уж тем более в поголовное раскаяние побежденных, – а один-единственный человек – Вилли Брандт. Глава правительства Германии, который встал на колени перед памятником героям восстания в Варшавском гетто. Это знаменитая фотография, ее знает каждый, кто интересовался историей. Но всегда, когда я бываю в Берлине, я захожу в музей Вилли Брандта на Унтер-ден-Линден и смотрю на эту фотографию. И потом дальше живу в Германии.
Я не знаю, как вам еще это объяснить. Мне кажется, это просто. Брандт не имел никакого отношения к преступлениям гитлеризма. Ну вообще никакого. Он покинул Германию фактически сразу же после прихода Гитлера к власти. Он боролся с нацизмом все годы существования режима. Он стал норвежским гражданином и вернулся на родину в норвежской же военной форме. Он мог спокойно – и даже безучастно – смотреть на памятник людям, к убийству которых он не имел никакого отношения, более того – делал все что мог, чтобы такого не произошло.
Но он ощущал ответственность – потому что чем больше твоя непричастность, тем больше твоя ответственность перед жертвами режима, установленного в твоей собственной стране. Неважно, один народ или два. Неважно, что вам говорят или пишут украинцы, – вы даже не представляете, что могли бы написать евреи в 1970 году федеральному канцлеру Германии. Важно, чтобы у вас возникло именно это желание, хотя бы мысленно – постоять на коленях у могилы каждого украинского парня, каждой девушки, загубленных вашим безумным государством. Только это желание. Никаких других. Не нужно учить нас жизни, радоваться нашим пейзажам и продуктам. Не нужно приезжать к нам на форумы интеллигенции и рассказывать нам о коррупции. Нам нужно от вас только это, поймите. Это единственное, что еще может когда-нибудь, через десятилетия, нас примирить, – ваше раскаяние, ваше понимание нашей боли. И чем яснее ваша непричастность к вашему государству и тому аморальному дикому большинству, которое его населяет, тем глубже должно быть это понимание и эта готовность к раскаянию. Раскаянию за других.
Возможно, вы не можете понять этого до конца еще и потому, что для многих из вас происходящее – чужая война. Ведь она происходит не на вашей, а на нашей земле. И те же псковские десантники, могилы которых с риском для жизни искал Лев Шлосберг, – они жили в мире, с которым каждый из вас никогда не соприкасается. А на моей школе в Киеве теперь мемориальная доска в память одного из ребят, погибших в Донецком аэропорту. Этот парень был другом моих коллег и знакомых, это, как говорится, одно касание. Это мой мир. Это моя война.
...Однажды в дни боев за Донецкий аэропорт я стоял на бульваре Леси Украинки недалеко от собственного дома – а живу я рядом с военным госпиталем. Обычный день, люди спешат по своим делам, никто ничего не замечает. И вдруг появляется вереница машин скорой помощи. Проходит минута, другая, пятая, десятая, пятнадцатая – а они все едут и едут, едут и едут – и нет им конца. И люди, которые спешили по бульвару, стоят и смотрят вслед этим машинам. Просто стоят и смотрят. Без слов. Без слез.
Что вы еще хотите узнать о нас? Какая вам, в конце концов, разница, кем мы с вами были – хотя бы в ваших фантазиях, – если вы знаете, кем мы с вами стали? Поймите, что мое личное отношение к каждому из вас не изменится оттого, что вы там думаете о прошлом и даже о настоящем наших двух стран. И ваша поддержка Украины в трудную минуту делает вам честь, что бы вы ни думали об одном или о двух народах. Но повзрослейте уже, пожалуйста. Научитесь, наконец, отвечать за собственное государство. За его преступления и его ошибки. Поймите, что степень вашей ответственности стократно выше, чем степень ответственности преступников и глупцов.
Потому что именно от этого понимания зависит не наше, а ваше собственное будущее.
http://mirror577.graniru.info/opinion/portnikov/m.247707.html

Александр Сотник. Прощание с Украиной
9 января 2016 г.
Вот уже второй день нагнетается истерия вокруг темы «русские, убирайтесь вон!» Нет, не так: «Кацапьё, сиди в своей Рашке и не суйся!..» Причем, ненависть исходит именно от украинцев, но экстраполируется почему-то не на Стрелкова-Гиркина или условного Гоблина, крепко засевшего в оккупированном Крыму, а – на журналистов: А. Бабченко, Е. Левковича, В. Ивлеву, меня…
Вслед за Аркадием, высказавшим уже свое мнение по данному поводу, просто обязан внести некоторые дополнения.
Мы с моей женой Марией Орловской были в Крыму в дни оформления оккупации. Приехали лишь для того, чтобы беспристрастно зафиксировать это путинское преступление. Сняли фильм «Украинский дневник». Потом мы приезжали еще два раза в Киев: в апреле и сентябре 2015 года – чтобы пообщаться, «навести мосты», попытаться сместить вектор ненависти в сторону взаимопонимания, рассказать о том, что беда у нас – одна: это – наследие «совка», с которым мы боремся. Украинцы – с оружием в руках, а мы – со словом правды наперевес. Не скрою, в последний наш приезд мы допускали вероятность того, что останемся поработать на одном из украинских телеканалов. Но быстро выяснилось, что подлинно независимые журналисты в Украине не нужны: все медиаресурсы уже «легли» под «кого надо», а тот канал, с которым мы вели предварительные переговоры, курируется выходцем с телеканала «Звезда» (Россия). Ну, не получилось – и ладно. Мы не в обиде. В конце концов, это украинцам решать: что смотреть, слушать и читать, а главное – кому верить. Нами было принято решение делать свое дело в России – уж как получится, и сколько времени нам на это отведено. И оставить романтические попытки «лезть со своими благоглупостями к обиженным и искалеченным соседям».
Ненависть – сильное чувство. Оно даже сильнее любви, потому что зачастую происходит именно от нее – отвергнутой и растоптанной. Ненависть – плод соития коварства со страхом. Но коварство и страх исходили не от Бабченко и не от Левковича, а ненавидят, почему-то, именно их.
Я уже минимизировал свое присутствие на украинских телеканалах. Мне продолжают звонить и приглашать на эфиры, но в последнее время я просто не отвечаю на звонки из Украины. Не из неуважения, а по причине нежелания «лезть в чужие дела». Ведь принцип «не навреди» в данном случае – самый верный. Я еще откликаюсь на просьбы некоторых украинских медиаресурсов прокомментировать то или иное событие, но если украинцев это раздражает – готов прекратить делать и это.

Обижаться – глупо. Украина – страна, находящаяся в состоянии войны с группой лиц, уже оккупировавших мою страну. И я ничего не могу с этим поделать. Даже если мы с Аркадием и Евгением, вооружившись дубьем, двинем к Кремлю – это ничего не изменит, кроме наших с ними биографий. А жить одним лишь покаянием за содеянное кучкой бандитов и политических преступников, превративших население моей страны в трусливое и покорное стадо – контрпродуктивно. Потому что – не замолить: все равно твоя молитва утонет в пучине проклятий, исходящих с другой стороны.
Посему в данном случае лучше – умолкнуть. Не трогать эту тему. Не приезжать, не комментировать, оставить всякие попытки. Когда схлынет эта пена – на берегу останется только подлинное, жизнеспособное. А пока бурлит грязь, замешанная на крови – лучше отступить. Не касаться. Не пачкаться. Не потому что ты – чистоплюй. А потому что только таким образом можно минимизировать вред от прикосновений к зияющей ране, в которую мое правительство превратило Украину. Всю.
«Дальше – тишина…»

https://www.facebook.com/sasha.sotnik/posts/871125553000311?pnref=story

Анна Амарго
Писала длинно и красиво. Потом передумала и скажу так:
Когда Минские договорённости, перемирие и Порошенко за них хает украинец, требующий от украинцев перестать быть рабами, всё это дело заканчивать и идти наступать и Донбасс отвоёвывать – я думаю про него всё, что угодно. Чаще всего – что человеку болит и он хочет себе своё кровное.
Когда Минские договорённости, перемирие и Порошенко за них хает гражданин России, требующий от украинцев перестать быть рабами, всё это дело заканчивать и идти наступать и Донбасс отвоёвывать – я думаю про него лишь одно. Что ему нас не жалко. Что ему совершенно похер сколько украинцев погибнет, наступая и отвоёвывая, потому, что мы все – не его люди, не его плоть и кровь.
Чувствуете этот нюанс? Понимаете разницу?
https://www.facebook.com/anna.amargo/posts/732153773551978?pnref=story

Лучшее, что я сегодня видела – это коммент под истерикой Бабченко о бедной российской оппозиционерке, томящейся в эсбэушных застенках.
- Дык, что ж это нас, оппозиционеров гонимых на Родине, теперь будут и в Украине сажать? – Состряс воздух Аркадий!
- Не приезжайте никогда. – Ответил ему кто-то. Вот так вот просто.
Не приезжайте, пожалуйста, в качестве оппозиционеров, борцов с властью, наставников, учителей, волонтёров, защитников, помощников, поводырей, подстрекателей и строителей новой Руси.
Приезжайте только в виде туристов. Как во Францию или Египет. Куда вы ездите не с Саркози нехорошим бороться и не революции делать, а загореть и купить себе новую модную сумку. Так вот – и в Украину – теперь точно так же. Как в гости. Ещё раз – по буквам – к а к в г о с т и. Отдохнули, расслабились, поели вареников с вишней, посмотрели на Днепр с круч днепровских. И всё. И домой. Постить в инстаграм фоточки в веночке и вышиванке. Рассказывать о том, как вам понравилось, что из вишен в варениках повар вытащил косточки.
https://www.facebook.com/anna.amargo/posts/732191316881557?pnref=story

Люди. Люди, пожалуйста, ну не надо давить. Я написала, что не стоит постоянно напоминать украинцам о том, как их из России поддерживали и тут же пришёл человек и спросил – помню ли я, как Верховная Рада аплодировала москвичам, вышедшим на Марш Мира.
Люди. Включите воображение. Включите эмпатию, мать её.
Люди. Перестаньте тыкать мне в нос Маршем Мира. Собранными деньгами. Волонтёрством. И даже россиянами, воевавшими за Украину. Просто перестаньте. Это не поможет. Это только сделает хуже.
За два года навалилось столько горя. Столько горя сожрано, переварено, выблевано. И все ваши попытки сказать: "А мы тоже..." – они ни к чему абсолютно.
Марш в поддержку Украины никак не смог помочь моему погибшему Диме. Или Саше. Или Паше, который превратился в инструмент для убивания из лощенного паиньки. Или Ване моему, которого "отпускники" из Саратова пытали, одевая ему на голову пакет полиэтиленовый и поджигая ему зажигалкой мошонку.
Понимаете? Это уже несоизмеримо. Несоизмеримо горе, принесённое гражданами той же России и поддержка из той же России.
Это как подойти к человеку, стоящему над могилой и с участием похлопать его по плечу.
Человеку приятно знать, что не все в России плохие, но горя от этого меньше не станет.
Не станет меньше горя, если я буду вам благодарна за ваш Марш, или за три тысячи рублей, переведенных в фонд, или за то, что ваш брат ушел воевать в Азов.
Но добавится горечи, если вы будете приходить и время от времени тыкать мне этим Маршем в лицо. Горечи и раздражения.
Не напоминайте, пожалуйста. Если не хотите услышать того, что вам будет неприятно услышать.
https://www.facebook.com/anna.amargo/posts/732396073527748?pnref=story

A Conflict Erupts Online Between Ukrainians and Russians
Bу Alexei Sobchenko
http://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/a-conflict-erupts-online-between-ukrainians-and-russians#.Vp--7z_H8jo.mailto

П.С.
Неизбежное следствие российско-украинской священной войны – это «молчание» по А.Сотнику, т.е. прекращение той, пусть слабой и ограниченной, но искренней и честной, иногда практической, чаще моральной, поддержки Украины со стороны российских граждан.
И, следовательно, большее ослабление и свободной Украины и российских антиимперских сил.
И очевидная победа кремлевского режима.
И впечатляющая иллюстрация к лекции Ю.Безменова о Психологической войне по разрушению общества и управлению им.

Для превращения значительной части жителей России в крымнашистов потребовались промывка мозгов и, так сказать, «ограниченное» насилие в течение нескольких лет.
Ненависти между русскими и украинцами удалось добиться за более короткий срок при применении более масштабного насилия – аннексии Крыма, войны на Донбассе, убийства девяти тысяч человек.
Насколько легче будет управлять жителями этих (и других) стран, если повысить число убийств их граждан, например, на порядок?
А если на два?
А если...?

П.П.С.
В Грузии от рук русских – и их самих и с их помощью от рук абхазов и южных осетин – погибло не менее 11 тысяч грузин, 350 тысяч человек стали беженцами, было отнято 20% территории страны, агрессия против Грузии длится уже четверть века – все это происходило и происходит в более крупных пропорциях и с более тяжелыми последствиями, чем в Украине.
Но никогда – ни от одного грузина – я не слышал и не читал ничего подобного тому, что приведено выше.
В самую тяжелую минуту, в момент реальной угрозы для существования независимого грузинского государства, каждый грузин, с кем мне пришлось говорить, четко отделял русский народ от путинского режима.

Алаверды - сделайте ваши "мелкие одиночные подвиги"

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-24 05:49 pm (UTC)(link)
Вы не хотите, чтобы одиночные русские вас в чем-то поучали.
Но сами вы отдельных русских поучаете, что им делать.
И все время хотите, чтобы галушки вам сами в рот прыгали.

Вместо этого попробуйте сделать свои маленькие подвиги в свободной Украине:
- расследуйте убийство Небесной сотни и накажите виновных,
- расследуйте сдачу Крыма и накажите виновных,
- расследуйте иловайский и дебальцевский котлы, оставление и убийство киборгов в ДАП, накажите виновных,
- снимите Муженко и накажите его,
- снимите Шокина и накажите его,
- расследуйте убийства патриотов и волонтеров, накажите виновных,
- расследуйте убийство Музычко, накажите виновных,
- откройте уголовное дело против Януковича и других виновных деятелей прежнего режима, передайте запросы в Интерпол, конфискуйте наворованные ими активы, не платите им пенсии из вашего бюджета,
- введите санкции против агрессора и выполняйте их (например, когда к вам прилетает Грызлов),
- создайте эффективные ВС и разгромите агрессора,
- освободите захваченную у вас и оккупированную вашу территорию,
- избавьтесь от коррупции,
- проведите реформы, чтобы украинская экономика не упала на 20%, как в последние два года, а росла бы на 10% ежегодно,
- заставьте Крым, Донбасс, Россию, весь мир завидовать Украине, следовать за Украиной.

А как сделаете это - причем для себя, для Украины, то тогда, возможно, вам не понадобятся от хозяина этого блога ни его "философские размышления", ни другие его "мелкие одиночные подвиги".

Нет, Юрий, это не ко всем украинцам

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-24 06:17 pm (UTC)(link)
Это лично к вам.
Убиением поддержки со стороны российских граждан, помогавших, помогающих, желающих помогать Украине, занимаетесь вы.
Совместно с группой товарищей.

Re: Нет, Юрий, это не ко всем украинцам

[identity profile] Юрий Шовгенюк (from livejournal.com) 2016-01-24 07:00 pm (UTC)(link)
Лично!
Это серьезное обвинение!
Потрудитесь обосновать. Хотя бы моими высказываниями...

[identity profile] yakyulge.livejournal.com 2016-01-24 07:52 pm (UTC)(link)
"-я не согласен с путинским режимом но сегодня по факту я и есть путинский режим.
- это я натворил и дальше я так жить не согласен."

Украинцам сильно полегчало бы даже от одного "дальше я так жить не согласен" от россиян. На этом бы и помирились.

Моральную ответственность никто не отрицает.

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-24 08:12 pm (UTC)(link)
Но претензии украинских коллег (некоторых, не всех) адресованы как раз тем представителям российского общества, кто такую моральную ответственность ощущает, кто превращает эту моральную ответственность в практические дела на пользу Украине.

Требования украинских коллег:
1) не надо, не нужна нам ваша практическая москальская помощь, только покайтесь (Портников)
2) только покаяние? только в бложики писать? Мало!!! вот "если бы кацапы состав с танками пустили под откос", или "совершили мелкий подвиг - Х-ло убили" (комменты в этом блоге). А другого не надо.
Да и еще: 3) Не учите нас жить. Это мы вас будем.

Формирование общественного мнения осуществляется не через приказы по министерству. В любом случае, если инстигатором кампании является не власть, то ситуация в Украине, как я уже отмечал, еще хуже.

Русский империализм, ранее дремавший, был разбужен и поддерживается прежде всего властью.
Украинский нацизм порожден и поддерживается, получается, самим обществом.

За всех русских не скажу

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-24 08:19 pm (UTC)(link)
Как и за всех украинцев.
Но огульное обвинение ВСЕХ русских, ВСЕХ украинцев, ВСЕЙ русской интеллигенции, ВСЕЙ украинской интеллигенции в - империализме, фашизме, дикости, агрессии, супернежности, обезьяннем состоянии, в наличии огромного самомнения, самодовольстве и т.д. - это НАЦИЗМ.

Все люди - РАЗНЫЕ.
И русские.
И украинцы.
И русская интеллигенция.
И украинская интеллигенция.

А разбрасывание оскорблениями в адрес ВСЕХ - это:
- глупо,
- лживо,
- по-нацистски, по-большевистски, по-ФСБ-шному.

Напалим в ватной голове

[identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com 2016-01-24 08:19 pm (UTC)(link)
Вы транслируете своё понимание на ситуацию, не прочитав и не поняв то, что я написал.
Выжечь напалмом или задавить танками, системой "Торнадо" и т.п. - это Ваши методы, они в Вашей голове. До путинского "оружия из сельмага" никаких напалмов почему-то в Крыму не наблюдалось, если не знаете.
"Ватник" или "преступник" - разные понятия. Аксенов, Полонская и куча дезертиров, нарушивших присягу - преступники, осознанно совершивщие (и совершающие) преступления. Полонской, Аксенову и дезертирам должен быть предоставлен выбор - избежать уголовного (законного!) преследования, перебравшись в Россию (правда, с перспективой розыска по линии Интерпола и с возможной последующей выдачей - Путин не вечен). А жители Крыма - как жили в Украине, так и будут там жить. Но, наверное, малость поумнеют. Хотя бы не будут надеяться на дядю, который придёт и избавит их от кредитов украинским банкам.
Самая главная причина, по которой соседи России "теряют" территории - соседство с Россией. Единственная причина гордиться Россией - ее территория. Вот и работает режим во благо поднимающихся с колен. По Вашим постам же видно, как Вы раздуваетесь от "величия".
"Режим Порошенко" меня не волнует. Я гражданин России, меня волнует режим Путина и Кадырова. Определяться украинцам со своей властью оставьте им. Не наше российское собачье дело вмешиваться в чужие дела - своих по горло.

Вина и ответственность преступников и борцов с престу

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-24 08:40 pm (UTC)(link)
Это вы путаете: вину и ответственность лиц, совершивших преступления, и вину и ответственность лиц, к этим преступлениям непричастных, более того, препятствовавших совершению этих преступлений.

Вы пытаетесь назначить ответственным за преступление человека (одного из очень немногих), многократно предупреждавших жертву о грядущем нападении, предлагавших способы и методы защиты, советовавших средства обороны.

Но большой страсти привлечь к ответственности тех, кто действительно ответственен за преступления - хоть с российской, хоть с украинской стороны - у вас как-то незаметно.

Re: Нет, Юрий, это не ко всем украинцам

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-24 08:46 pm (UTC)(link)
Перечитайте свои комменты выше по ветке и в других ветках.

Re: Нет, Юрий, это не ко всем украинцам

[identity profile] Юрий Шовгенюк (from livejournal.com) 2016-01-24 08:57 pm (UTC)(link)
Уже перечитал...
Вот здесь:
http://aillarionov.livejournal.com/892984.html?thread=73887544#t73887544
http://aillarionov.livejournal.com/892984.html?thread=73977144#t73977144
http://aillarionov.livejournal.com/892984.html?thread=74026296#t74026296
http://aillarionov.livejournal.com/892984.html?thread=74013752#t74013752
Какие мои слова позволили Вам сделать такое заявление?

Re: Моральную ответственность никто не отрицает.

[identity profile] t-o-tretiak.livejournal.com 2016-01-24 09:36 pm (UTC)(link)
1-3 безусловно перегибы. Персонально я, в описанной формулировке, их не поддерживаю, особенно в отношении людей, ощущающих такую ответственность. В бложики писать - это уже не мало, в стране, где за такие бложики и посадить могут. Это не в Киеве писать о путинском режим, где за это уже ничего не грозит.

Я упомянул приказы Министерства информации именно потому, что никаких других более действенных рычагов влияния оно не имеет. По крайней мере, изучив положение об этом министерстве, я более действенных рычагов не выявил. Ввиду этого, нету оснований полагать что эта ненависть - результат государственной пропаганды. Украинское государство еще очень слабое чтобы проводить такие акции. Нужно искать другой источник.

"Украинский нацизм порожден и поддерживается, получается, самим обществом".

Не всем обществом. Вы же правильно говорили о том, что нельзя утверждать что "все украинцы такие".
Это Ваше предположение, мне кажется, имеет основания. Но тут нужно добавить, что на возрастание ненависти к россиянам повлияла большая поддержка анти-украинской истерии в РФ. Многие люди говорят о том, что с российскими родственниками "разговаривать невозможно", кроме того, советский период многими воспринимасля как период уничтожения и унижения украинской культуры и языка. Все эти факторы, наложившись, дали такой эффект. Что, естественно, очень печально. Но не удивительно, принимая во внимание то, в каком незрелом состоянии находится это общество.

Напоследок хотел бы сказать, что пускай подтверждением того, что не вся Украина отталкивает честных русских людей, будут мои слова поддержки Вам, и другим русским людям, не поддерживающим преступления кремлевской власти. Намного больше нужно мужества, что бы в России писать то, что Вы пишете. Ваши советы очень ценны если бы украинские власти прислушивались к Вам хоть на 10% ситуация была бы другой. Спасибо Вам за это, и как я Вам сказал при личной встрече в Киеве, я многому у Вас научился.

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-24 09:49 pm (UTC)(link)
Спасибо Вам и за содержательную критику и за слова важной
поддержки.

(Anonymous) 2016-01-24 09:51 pm (UTC)(link)
Лично я удевлен обьемом данной дискуссии. Общаясь и постоянно находясь среди украинцев, так как живу в Украине давно, совершенно не наблюдаю подобного критического отношения к россиянам. А общаюсь я с разными людьми. Подобное отношение, думаю, это малочисленные случаи, по крайней мере в Киеве. Если это спецоперация, то она чудным образом, возможно пока, обошла меня и мое окружение. Уверен россияне и украинцы будут жить в мире и дружбе и понимании, но на это нужно какое то время. И думаю национальный лидер россии ставший на колени перед жертвами этой войны существенно сократил бы это время. Особенно конкретный лидер с колосальной поддержкой подовляещего числа россиян.

[identity profile] skoleoz-of.livejournal.com 2016-01-24 09:54 pm (UTC)(link)
Муженко, Гелетей, дед мопед и другие хенералы и штатские, назначены/оставлены нашим "верховным гавнокомандующим". Халатность этих персоонажей (в лучшем случае) либо их предательство (более вероятно) - причина гибели тысяч патриотов. Кем бы вы не считали этих преступников, формально они - граждане Украины. От их рук погибли Украинцы.

Re: Напалим в ватной голове

[identity profile] interim-sn.livejournal.com 2016-01-24 10:01 pm (UTC)(link)
"Режим Порошенко" меня не волнует. Я гражданин России, меня волнует режим Путина и Кадырова. Определяться украинцам со своей властью оставьте им. Не наше российское собачье дело вмешиваться в чужие дела - своих по горло.

--
не понимаю, какое собачье дело вынуждает Вас столь много высказываться в данной теме??
проблемы Крыма и Украины для Вас чужие и далекие, а для меня нет.
что до масштабов, то каждый выбирает по себе.

[identity profile] sj-brevis.livejournal.com 2016-01-24 10:03 pm (UTC)(link)

так вышло, что
- здесь вы выпали из контекста

Все-таки кампания!

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-24 10:47 pm (UTC)(link)
Ваш коммент как раз подтверждает, что скорее всего это кампания, а не результат эволюции представлений украинского общества. В кампанию оказались включены (сознательно или бессознательно - другой вопрос) несколько ведущих украинских авторов, пишущих преимущественно на русском языке.
Украинское общество в целом это не затронуло или почти не затронуло.

голова предмет тёмный, и исследованию не подлежит

[identity profile] valeryich2000.livejournal.com 2016-01-24 11:49 pm (UTC)(link)
И сия пучина поглотила ея в один момент. В общем, все умерли.

(Anonymous) 2016-01-25 05:49 am (UTC)(link)
Пожалуйста: ошибка в п4, я не считаю правильным никого истреблять или изгонять. И, кажется, я это ясно выразил. Но вина русского народа (вцелом) никак не меньше вины немецкого (вцелом) в свое время. Это мое мнение.

Теперь вполне понимаю почему прибалты называли русских оккупантами когда я еще пешком под стол ходил. Раньше было смешно - о чем речь, все ж свои ж, братья же ж. Да уж, братья...
Теперь же полагаю, что с востока Украине и украинцам ничего хорошего ожидать не приходится. Совместно Навальный, Путин, Шендерович, Гиркин и еще 140 миллионов забрали Крым и ведут войну на Донбассе. Кто-то из них порядочный человек, кто-то похуже. Результат очевиден. Украине и украинцам надо от русских закрываться, не вдаваясь в детали. Самим разбираться надо со своей страной, правительством и олихархами. Прибалты выбрались из цепких братских объятий, и нам давно пора.

Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что украинская пропаганда раздувает антирусскую истерию. Видимо, да, учитывая внезапный вплеск антирусских настроений. Но вот пожалуйста, мое умеренно антирусское отношение к вопросу, возникшее без влияния пропаганды, исключительно основанное на личных событиях.
Я лишь хотел на моем примере объяснить, что не во всех случаях стремление отмежеваться от России и русских - результат пропаганды.

Ага, особенно зверствовал Шендерович)

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-25 05:58 am (UTC)(link)
.

(Anonymous) 2016-01-25 07:14 am (UTC)(link)
нет, Вы не понімаете. это очень даже ощутімо.
Путін, когда начинал войну, ведь был уверен, что у него есть поддержка.
можно тут всякое говорить, но реально под иловайском и дебальцево несколько российских БТК просто разогнали ВСУ и добровольцев. просто вдумайтесь - батальонно-тактических групп. не дивизий и не армий

Коллективная ответственность - признак тоталитаризма

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-25 01:32 pm (UTC)(link)
1. Упоминание про моральную категорию появилось лишь в последнем комменте.
2. Упомянутые ранее Софи и Ганс Шолль никакой моральной ответственности за Гитлера не несли и не должны были нести.
3. Согласно вашей логике моральная ответственность за расстрел майдановцев лежит на всех украинцах, особенности на Львовской сотне.

Попытки возложить коллективную ответственность (юридическую ли, моральную ли) на ВСЕХ граждан по признакам национальности, языка, гражданства, места проживания и т.д. есть признак тоталитарного мышления.

<За преступления Цапков ответственность несут девочки

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2016-01-25 01:38 pm (UTC)(link)
Граждане, не причастные к преступлениям государства, не согласные с преступлениями государства, возражающие, сопротивляющиеся преступной политике государства, не несут ответственности за преступления "своего" государства. Это не "их" государство.

Примените вашу логику к "банде с нашей улице, из нашего города, из нашей станицы":
<все жители Кущевской несут ответственность за разбой, осуществляемый бандой Цапков; особенную ответственность за эти преступления несут девочки, которых Цапки насиловали и убивали>.

Re: <За преступления Цапков ответственность несут девоч

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2016-01-25 02:39 pm (UTC)(link)
Очень сложный вопрос об ответственности, на который надо бы дать ответ. На сегодня, (хотя я как раз сейчас закончил читать все последующие постинги), моё мнение остаётся прежним. Разве что, надо бы немного уточнить, а существует ли сейчас российское государство? или это по-прежнему, уже почти 100 лет территория, захваченная (оккупированная) бандитами? Если признать, что российские граждане живут в условиях оккупации, то да, нет у них ответственности за преступления бандитов, но тогда это и не граждане, а так, организованная массовка, изображающая граждан.

[identity profile] sergobolive.livejournal.com 2016-01-25 03:29 pm (UTC)(link)
Подпишусь под каждым словом.
Хотел написать нечто подобное, но едва ли сумел бы это сделать так хорошо.

Page 15 of 16