Re: Верховенство права - это НЕ верховенство закона

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2014-12-03 05:19 pm (UTC)(link)
"Путин - сторонник верховенства закона"
- вот этого не понимаю, или нужно строже определить, что понимать под законом. Если принять, что закон служит интересам государства (а государство - это я, как видимо считает путин), тогда да, путин сторонник верховенства таких законов. На мой взгляд, то изобилие разнообразных законов, существующих сейчас в России, эквивалентно их полному отсутствию. Это уже многократно демонстрировалось властью, когда за одни и те же действия одни отправлялись на нары, а другие получали награды (Ходорковский и другие олигархи). То есть, когда путин говорит - вот этот человек вор и потому он должен сидеть в тюрьме, остаётся лишь подобрать статью с требуемым сроком наказания. Думаю, это не то верховенство закона, о котором шла речь в лекции.

Re: Верховенство права - это НЕ верховенство закона

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2014-12-03 06:23 pm (UTC)(link)
Любимая фраза раннего Путина питерского периода - "а это законно?" Он именно что следил за соблюдением буквы закона. А этот закон изменялся так, как надо.

Кроме права/закона еще есть различия между легальностью и легитимностью власти. Согласитесь, если бы Ходорковского просто пришили в темном углу, это было бы некрасиво. А так все легально: дело есть, есть куча томов, "вор сидит в тюрьме". Но это же не значит, что это легитимно. Недавно в Латвии нашли труп основателя "Мегафона" Леонида Рожецкина. Мне кажется, Путин бы таких действий не одобрил. Ну создайте дело и в тюрьму, убедите переоформить бизнес на себя (по закону), но зачем нарушать закон? Путин много раз доказывал, что он "сторонник закона". Ну например, когда он начинает говорить, что "по поводу санкций нет решений суда", "нет решений ООН" и т.д.

Сам Путин является легально избранным президентом - все эти КОИБы, подписи Чурова - согласитесь, форма соблюдена. А вот с легитимностью его власти проблемы. Отсутствие легитимности характеризуется восприятием власти как чего-то отстраненного от народа "они там решили". Но его опора на букву закона, его "рейтинги" на фоне Жириновского являются большой ловушкой для западных простофиль. Даже печально известные схемы финансирования дворцов являются абсолютно легальными. Он не брал ничего из бюджета, это были пожертвования. Как говорят в Швейцарии "поговаривают о коррупции, но приговоров суда по этому поводу нет". И не подкопаешься.

Кстати, а если посмотреть на легизм - сильная центральная власть, жестокие наказание, отмена власти наместников - то и вообще вопросы отпадают. Это он :)!

Re: Верховенство права - это НЕ верховенство закона

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2014-12-03 07:08 pm (UTC)(link)
Примерно это я и имел в виду. Можно ещё вспомнить старое чекистское "Был бы человек, а статья найдётся", но не о таком же "верховенстве закона" шла речь в лекции... А сейчас напринимали такое многообразие законов, что зачастую остаётся лишь выбирать - какой именно закон нарушить, потому как исполнение одного закона, есть нарушение другого. Кроме как умыслом это объяснить невозможно.
Наверное, стоило бы к трём системам права, перечисленным в лекции, добавить и четвёртую - скажем, басманное право :).
На счёт легальности тоже есть вопросы. Вот скажем в Донецке, подойдут к вам вежливые люди в форме, и поинтересуются очень вежливо - а не желаете ли вы пожертвовать содержимое своего кошелька на нужды революции... вроде всё легально так, по-путински..

Re: Верховенство права - это НЕ верховенство закона

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2014-12-03 07:44 pm (UTC)(link)
В лекции было "закона"? Я, видимо, из-за привычки к переводам, поняла как "rule of law" (а это верховенство права) и про себя закивала :) Совершенно очевидно, что имеются в виду не абы какие законы, например, Госдумовские, а обязательные для всех (и при этом выполнимые), т.е. право.
Саакашвили где-то говорил о том что расчищая законодательство в Грузии просто привел его в соответствие с реальностью. Пожарная служба не следит за пожарной безопасностью? Тогда отменяем. Важная черта права - разумность, реализуемость.
В басманном праве никакого новшества нет. Вы обратили внимание, что по индексу коррупции отличились Россия, Иран и Северная Корея? В Иране я была, там санкции существуют для всех, кроме отцов нации (у них Порше, счета в Канаде, дома в Париже, дети в Оксфорде), про Северную Корею смотрела фильмы и там не найти работы без связей (это как в Иране). Басманное законодательство служит для придания любому клептократическому коррумпированному режиму видимость "заботы о гражданах". Или, если хотите, это когда меритократия сменяется медиокро-кратией (власть троечников), они не в состоянии привести к процветанию всех и играют с нулевой суммой (себе награбим другим не останется). В Судане и Конго еще с этим неплохо. В Конго рейдерские захваты. В Эфиопии например такого нет.
Edited 2014-12-03 19:47 (UTC)

Re: Верховенство права - это НЕ верховенство закона

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2014-12-03 09:21 pm (UTC)(link)
В лекции было и верховенство права, и верховенство закона. Потому и возникает разногласие, это хороший юрист может ясно понять разницу, а вот мы... у каждого свои представления о праве и законе, потому я в самом начале и написал, что надо бы дать чёткие определения.
По моим представлениям, возможно и неправильным, законы служат для обеспечения права, следовательно, закон никак не может нарушать права, а если нарушает - значит это не закон, или не легитимный закон

Re: Верховенство права - это НЕ верховенство закона

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2014-12-03 10:05 pm (UTC)(link)
И не говорите! Скоро Госдума издаст закон, по которому без диплома в области юриспруденции нельзя будет высказываться в интернете о праве. Интересно вкладыши будут считаться? А то у меня в дипломе есть Гражданское право, Констит. право зарубежных стран и др; (кстати, Конституция упоминавшейся в лекции Греции в преамбуле посвящена святой троице - единственная из европ. стран. забавно!)
Очевидно, что законы служат для обеспечения права, но не в случае прихода к власти диктатур. Что делать со взбесившемся принтером? Это не праздные вопросы т.к. пропаганда выдает одно за другое. Это нелегитимные законы принятые нелегитимными кнопкодавами и значит к обеспечению права они не имеют отношения

Re: Верховенство права - это НЕ верховенство закона

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2014-12-03 11:08 pm (UTC)(link)
Ну вот, вроде мы одинаково понимаем закон и право, уже приятно :)
А вот про очередной закон - даже не знаю, уже ночь, возможно с юмором у меня проблемы, но не могу понять - это шутка или в самом деле???
Мне уже попадалась инфа, что в связи с огромным количеством принятых законов, юристы стали делиться по отраслям - иначе усвоить все законы просто физически невозможно. То есть юристам знать все законы - необязательно, а вот каждый гражданин обязан знать все законы, иначе может быть наказан