aillarionov | Мустафа Джемилев в Совбезе ООН и три геноцида крымских татар

Редко, когда можно увидеть, чтобы государственный деятель реально опирался на исторические уроки, полученные его народом в прошлом и делал из этих уроков соответсвующие выводы.
Видимо, это и есть разница между политиком и государственным деятелем. Хоть крымско-татарского государства - увы - и нет как такового. Тем не менее, государственные деятели у крымско-татарского народа, как видим, есть.

Итак, что мы имеем по сути:
1. Россия предъявляет претензии на Крым как на "русскую землю" на основании того, что Крым был завоеван Россией и был присоединен к Российской империи, что было официально провозглашено в Манифесте 1783 г.:
«О принятии полуострова Крымского, острова Тамана и всей Кубанской стороны под Российскую державу.

// "Но ныне... по долгу предлежащего нам попечения о благе и величии Отечества, стараясь пользу и безопасность его утвердить, как равно полагая средством, навсегда отдаляющим неприятные причины, возмущающие вечный мир между империями Российскою и Оттоманскою заключенный, который мы навсегда сохранить искренне желаем, не меньше же и в замену и удовлетворение убытков Наших, решилися Мы взять под державу Нашу полуостров Крымский, остров Таман и всю Кубанскую сторону"//

Вот, собственно, и ВСЕ ОСНОВАНИЯ для российских притязаний на Крым: РАСПОЛАГАЯ СРЕДСТВОМ. То есть, в переводе на нормальный человеческий язык, берем, по праву сильнейшего в данном конфликте.
Присоединяем, поскольку МОЖЕМ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ, И НИКТО НАМ НЕ ВОСПРЕПЯТСТВУЕТ.

Мифология (крещение кн. Владимира в Херсонесе, восприятие Православия от Византии, Тьмутаракань, геополитическая концепция Москвы как Третьего Рима) служили здесь лишь тем, что в наше время называется политтехнологиями. Г-д Белковского, Павловского представляете себе? А также продукт их деятельности? Вот это - то же самое, только, возможно, на несколько более высоком интеллектуальном и духовном уровне.

2. Следовательно, как можно понять из п.1. единственным обоснованием российских притязаний на Крым является имперская идеология, получившая поддержку и дальнейшее развитие после 1983 г.: уже в XIX в. и впоследствии - в Советский период истории. Никаких других доказательств, кроме имперских мифов, у России нет.

3. Заявления Путина о существовании "крымского народа" не соответствуют действительности, что подтветждается интервью г-на Джемилева. Это, собственно, и раньше было ясно: неселение Крыма весьма неоднородно и НЕ составляет единой нации или народа. В его состав входит а)более-менее автохтонное население (крымские татары являтся настолько автохтнонным населением, насколько об этом можно говоритьза отсутствием прямых потомков древних греков), б) переселенцы, принадлежащие к двум различным народам: русские (русскоязычные) и украинцы (украиноязычные).
Эти три общности онюдь не составлят единый народ, не имеют единой культуры/религии/языка и, следовательно, не обладают тем правом на сомоопределение, которое закреплено за действительно сущемствующими нациями, таковыми признаками обладающими.
Еще раз, совсем простыми словами: "крымского народа" НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Это - очередной миф, сфабрикованный путинской пропагандоц.

4. Исходя и п.3. и "референдум" ("оккупендум", по меткому выражению хозяина этого блога) был не только сфабрикован и подтасован, но и ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ БЫТЬ ПРОВЕДЕН.
Там, где нет нации, нет права нации на самоопределение.
Г-н Джамилев подчеркнул это еще раз. Крымского народа как общности не существует. А у несуществующих общностей и прав быть не может.

Что к этому можно добавить?
Развеп что то, что те народы, которые испытывают на себе давление и гнет империи иногда развиваются более динамично, чем, так называемые "имперские титульные нации". К сожалению, пример русского народа полностью это подтверждает.
Но это - тема для отдельного разговора.

А татары в каком веке Крым завоевали? И кто до них, кроме греков жил в Крыму?

600 лет назад. Скифы.

Простите, я почему-то ответила не на Ваш коммент, а на собственный. Прошу взглярнуть ниже: это - ответ Вам:)

http://aillarionov.livejournal.com/649571.html

Скифы, готы, евреи, хазары, киевские русичи, караимы, генуэзцы.

Относительно изменения этнического состава населения Крыма, во-первых:

http://aillarionov.livejournal.com/607335.html

Во-вторых, относительно истории Крыма Вики Вам в помощь (в данном вопросе русскоязычкная Вики на удивление соответствует исторической действительности):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0

В-третьих, Крым относится к числу тех территорий (обычно относимых исторической наукой к сфере влияния Великой Степи), где народы, государственные (и квази-государственные, пре-государственные и т.п.) образования сменяли друг друга довольно часто: это было динамичное пространство, которое эмигрировавший из России после 1917 года замечательный историк античности М..Ростовцев романтически называл "единством разнообразных цивилизаций, весьма своеобразных и очень интересных"(с).

Если же подходить к этому проще, то современный крымско-татарский язык частично восходит к половецкому, а половцы появились в Крыму в XII в. Окончательно татарско-тюркское влияние в Крыму консолидировалось и закрепилось формально в 1267 г., когда были выпущены первые монеты, выпущенные первым ханом Крыма Менгу-Тимуром.

Примерно так:)

А сколько времени крымские татары имели собственную государственность? Когда они попали под турков? Возврат Россией Крыма, можно воспринимать как возвращение Крыма скифскому миру?

ВЫ СКИФ?!

Да? Скифы вы?
Да? Азиаты вы?
С раскосыми (нет, правда с раскосыми)?
И жадными (ну, это-то уже более-менее понятно) очами?

Да простит меня А.Блок:)

Когда возникают вопросы про "возаращение Крыма скифскому миру", любой нормальный историк должен умолкнуть. Согласно правилу, высказонному на самых первых страницах романа "Мастер и Маргарита": "Не противоречь!"(с)
Сами знаете, о чем там речь шла:)

Да я Скиф. И на вопросы, которые мне задают я отвечаю. Истина дороже сиюминутных интересов, но к сожалению не для всех.

Re: в изумлении:

susel2.livejournal.com - 2014-04-02 08:41 (UTC) - Expand

Re: в изумлении:

alagati-alag.livejournal.com - 2014-04-02 09:18 (UTC) - Expand

Про кривые кирпичи...

pan-wit.livejournal.com - 2014-04-02 12:33 (UTC) - Expand

Ув. Елизавета, вы знаете мое отношение к Путину и коллективному хозяину Кремля. Тем не менее в цитате, которую вы привели, нет слова "располагая", а есть слово "полагая". Смысл данного предложения - присоединение Крыма полагается средством для предотвращения в будущем конфликтов между Россией и Турцией. И, конечно, для компенсации убытков понесенных РИ в войне.
Логично... :-)
То есть распространение РИ на всю Европу и Азию предотвратит в будущем конфликты между государствами...
Как вкусно! :-)

И не надо забывать, что большая часть современной России это всё когда-то завоеванные и покоренные земли. Население которых уничтожалось огнем, мечом и "огненной водой". Так что крымские татары стоят в ряду множества коренных народностей.

Присоединение Крыма полагалось шагом к тому, чтобы "водрузить крест на св.Софию"(с), что, само собой, привело бы к прекращению всех конфликтов между Россией и Османской империей за исчезновением (ликвидацией) последней.
Действительно, очень вкусно, ничего не скажешь.

И шаг такой, интересный, прямо как на этой вот карикатуре той эпохи: многие аж замерли, заглядывая под юбки.

Так что по сути Ваше замечание ровно ничего не меняет: точно так же,как сейчас ВВП утверждает, что его действия, типа "полагают собой средство к воссоединению единого русского народа". Что-то в этом духе.
Я давно уже говорила о том, что абсолютно вся риторика ВВП уходит корнями (если не прямо заимствуется) из имперской пропаганды России XVIII - XIX вв. Иногда - из более ранних источников. Но всегда - имперских и основанных на "политтехнологических" мифах.

\\абсолютно вся риторика ВВП уходит корнями (если не прямо заимствуется) из имперской пропаганды России XVIII - XIX вв.\\

Учитывая общий интеллектуальный уровень теоретиков и стратегов Кремля это не удивительно. Они не в состоянии породить что-то собственное - только списать, сплагиатить, переодеть в костюмы от Бриони.

susel2: Итак, что мы имеем по сути:
1. Россия предъявляет претензии на Крым как на "русскую землю" на основании того, что Крым был завоеван Россией и был присоединен к Российской империи
/../
Вот, собственно, и ВСЕ ОСНОВАНИЯ для российских притязаний на Крым
/../

Уважаемая susel2, не в обиду Вам, разделяя в целом сказанное Вами, хочу сделать акцент на важном с моей точки зрения моменте.

После Хельсинского Акта (который подвел черту под аргументацией на тему что кому когда-то принадлежало), никакие ссылки на «владение» в прошлом какими-либо землями не могут быть ОСНОВАНИЕМ для территориальных претензий и пересмотра существующих границ.

Поэтому фраза «Вот, собственно, и ВСЕ ОСНОВАНИЯ» в данном контексте режет слух.

И хотя из общего смысла Вашего поста понятно, что Вы не считаете это основанием (берем, по праву сильнейшего в данном конфликте. Присоединяем, поскольку МОЖЕМ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ, И НИКТО НАМ НЕ ВОСПРЕПЯТСТВУЕТ),
я все же предложил бы говорить не об основаниях, а как минимум о псевдооснованиях.
Не из буквоедства, поверьте, а потому, что, на мой вгляд, это принципиально важно.

susel2 :1. Россия предъявляет претензии на Крым как на "русскую землю"

Помимо того, что Крым никакой «русской землей» не является (взято автором в кавычки), хочу обратить внимание читателей и участников дискуссий данного ЖЖ на следующее:

Навязывание дискуссии о том, какие земли являются русскими – это одна из множества кремлевских технологий (наряду с такими, например, как «защита русскоязычных» или «соотечественников»).

При таком подходе (ведясь в данной ситуации на дискуссию о том, на какие земли Кремль имеет право) на задний план отходит понимание того, что сам подход порочен в принципе и в современном цивилизованном (!!) мире такого сорта аргументы ничтожны и никаким основанием для пересмотра существующих границ служить не могут.

Уважаемый г-н pan_wit!

Надеюсь, Вы понимаете, что смысл моего коммента ни в чем и никак не противоречит тому, что говорите Вы.
Вы утверждаете, что это - не буквоедство, ладно, пусть будет не буквоедство, хотя на мой взгляд это именно оно.

Вам должна быть давно и хорошо известна моя позиция относительно политики ВВП по отношению к Украине, Крыму и всему, что имеет к этому отношение.
Мои тексты - как в этом блоге, так и в моем собственном - мне кажется, снимают с меня все подозрения в какой-либо тени "пропутинской" позиции в этом вопросе.

И тем не менее.
Я понимаю, что мы находимся в ситуации военного времени.
Нервы у всех на пределе, и каждая запятая может иметь значение.

А потому.
Давайте возьмем в кавычки все, что Вы считаете нужным взять в кавычки.
Давайте прибавим приставку "псевдо" везде, где Вы считаете нужным ее прибавить.
Давайте, также, зафиксируем тот факт, что я не считаю Крым "русской землей", никогда не утверждала, что он таковой является и никогда не предлагала, не навязывала и не настаивала на обсуждении данного вопроса.

Поскольку на мой комментарий уже поступили ответы, изменить его я не смогу, но надеюсь, Вас удовлетворят мои ответы на Ваши вопросы.

Слава Украине.
За нашу и вашу свободу.

Edited 2014-04-02 07:27 (UTC)

<<Надеюсь, Вы понимаете, что смысл моего коммента ни в чем и никак не противоречит тому, что говорите Вы.>>

Разумеется, понимаю.

<<Вам должна быть давно и хорошо известна моя позиция относительно политики ВВП по отношению к Украине, Крыму и всему, что имеет к этому отношение>>

Да, давно и хорошо известна. Уже писал Вам ранее и повторю снова: всегда с интересом читаю Ваши посты.

<<Я понимаю, что мы находимся в ситуации военного времени.>>

Совершенно верно.
Обратите внимание: в том числе в ситуации информационной войны.

Именно поэтому так важно не вестись на манипулятивные клише,
не выступать в роли невольных разносчиков пропагандистских конструкций,
не играть в поддавки на этом фронте.

Обсуждать в нынешней ситуации на какие земли (помимо территории нынешней РФ) Кремль имеет право - это невольно играть в предлагаемую Кремлем игру.
Уже сама постановка вопроса предполагает, что вопрос лишь в размерах этих земель и не отметает изначально такой подход в принципе.

То же относится и к обсуждению процента проголосовавших на так называемом референдуме. Не потому провалился Крымский оккупендум, что результаты далеки от официально озвученных.
Даже если бы проголосовало ЗА подавляющее большинство, это не имеет принципиального значения, ибо референдум незаконен сам по себе, вне зависимости от его результатов.
(не существует крымского народа, нет никаких оснований для самоопределения того, чего не существует)

<<надеюсь, Вас удовлетворят мои ответы на Ваши вопросы>>

надеюсь, Вы с пониманием отнесетесь к моим уточнениям

<<За нашу и вашу свободу!>>

Полностью поддерживаю

Спасибо, очень хорошо сказано. Почаще надо с небес на землю спускать, а то постоянно дискуссия сводится , грубо говоря, к обсуждению - как правильно есть человека? а ответ обычно прост - никак нельзя есть человека.

http://aillarionov.livejournal.com/661727.html?thread=48451551#t48451551

Re: не могут быть ОСНОВАНИЕМ

leonid-shvedov.livejournal.com - 2014-04-02 08:02 (UTC) - Expand

В 1783г. Малороссия также находилась в составе Российской Империи. Так что может с не меньшими основаниями сослаться на сей документ, аргументируя свои права на Крым.

ГЕНОЦИД - УНИЧТОЖЕНИЕ НАЦИИ, ИЛИ НАСЕЛЕНЯ СТРАНЫ. Примеры - геноцид турками армян, геноцид коренного населения - индейцев в США, аборигенов Австралии. Наколько подходит это к Крымским татарам ???
Обратимся к ЦИФРАМ политического деятеля. Цифры можно написать, но в отличие от политического словоблудия, ЦИФРЫ - ТОЧНАЯ НАУКА АРИФМЕТИКА, которая абсолютно доказуема.
1939-59 понятно, были выселены, но НЕ УНИЧТОЖЕНЫ, иначе как они вновь возродились.
1864-1939 количество крымких татар увеличилось более чем в 2 раза - это бум рождаемости в тяжелейшие годы - войн Крымской, Мировуой, Гражданской + "голодомор"
ВОЗМОЖНО ЛИ ТАКОЕ?
1850-64 - Крымская война - ни в каких источниках, в том числе государств-победителей, ставших гарантами безопасности татарского населения нет сведений о геноциде.
1793-1850 - мирный период 57 лет, бум рождаемости - прирост численности крымско-татарского народа в два с половиной раза ВОЗМОЖНО ЛИ ТАКОЕ?
1770-1793 - время НАЧАЛА ВЕЛИКОЙ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ И РОЖДЕНИЯ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА. Могло ли уничтожение такого огромного количества крымско-татарского народа остаться не замеченным МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ?

"3. Заявления Путина о существовании "крымского народа" не соответствуют действительности... население Крыма весьма неоднородно... В его состав входит а)более-менее автохтонное население..., б) переселенцы, принадлежащие к двум различным народам: русские (русскоязычные) и украинцы (украиноязычные)."

Особенность группы б), мало известная за пределами Крыма: подавляющее большинство составляют приезжие или дети-внуки тех, кто приехал впервые после 1944 г.
Это особенно заметно в Севастополе, где в течение десятилетий получали квартиры отставники. Для офицеров было типичным под конец службы добиваться перевода в Севастополь/Балаклаву/Донузлав и т.п. для того, чтобы осесть на юге. Севастополь был вторым "блатным" местом для служащих ВМФ - после Москвы.
После СССР тенденция продолжилась, причём часть отставников в конце 1990х предпочитала паспорта Украины, т.к. украинская пенсия в то время была выше.

По моим (субъективным, конечно) наблюдениям, склонность к имперскому мышлению, агрессия в отношении крым.татар, невежество в истории Крыма, - всё это находится в обратной зависимости от срока жизни, собственной и предков, на полуострове.

Интересно, что основные фигуры сепаратистов, как симферопольские (Константинов, Темиргалиев, Аксёнов), так и киевские (Колесниченко) - родились за пределами Крыма. В то же время, в списке невъездных оказались такие фигуры, как депутат Сенченко, у которого (по его утверждениям) 6 или 7 поколений предков крымчан.

Получивший печальную известность видеоролик о победе имперской гопоты над 82-летней жительницей Феодосии (предки в Крыму с XIX в) является одной из иллюстраций к вышесказанному.

После СССР тенденция продолжилась, причём часть отставников в конце 1990х предпочитала паспорта Украины, т.к. украинская пенсия в то время была выше.

Вы в этом уверены? У меня абсолютно противоположные сведения о размере пенсии отставникам на Украине и в России, более того, как раз в 90-х я сама ходила в военкомат в Санкт-Петербурге за информацией, какие справки мне потребуются, чтобы перевезти маму, вдову морского офицера, получить для нее российское гражданство, оформить пенсию. На Украине пенсия была вообще "смешная" по сравнению с пенсией папиного друга из СПб. К моему глубокому сожалению, мама отказалась из-за того, что не хотела "уезжать от могилы".

Уверен, т.к. выбор пенсии и мед.обслуживания (госпитали были разделены между ЧФ и ВМСУ) был предметом частого обсуждения в кругу друзей моего отца - ветеранов флота. Но речь идет только о конце 90х, и только об этой категории пенсионеров. Потом ситуация менялась.

Re: очень мудро

tigrik0907.livejournal.com - 2014-04-03 19:02 (UTC) - Expand

Надеюсь, Вы вернулись ?
Честно говоря, очень не хватало вот таких профессиональных исторических комментариев ко многим последним постам. Я всегда говорил, что для того, чтобы понять явление, надо отойти подальше и посмотреть на него с расстояния (это на тему "что вы можете видеть из-за океана"). Так вот Ваши комментарии дают именно такую возможность тем, кто действительно хочет разобраться в проблеме, а не описывать слона на основании типа кожи его пальцев ног :)
Увы, никто кроме Вас не способен подарить нам такой ракурс.
Вам, пожалуй, даже удалось невозможное - вернуть меня в этот блог :))

Не пугайте меня!
Куда это Вы собирались удаляться?!

Я - процессе переезда, поэтому пишу спорадически, вот и все:)
По мере возникновения возможности и в ущерб упаковке барахла.

Разбираться в проблемах - будем.
Пока будет такая возможность:)

Даты	Численность крымских татар, тыс.чел.	Сокращение, тыс.чел.	Сокращение, %
После аннексии 1783 г.
1760-70-е гг.	421
1793	112	-309	-73
После Крымской войны
1850 г.	267
1864 г.	100	-167	-63
18-20 мая 1944 г.
1939	218
1959	0	-218	-100

Мустафа Джемилев в Совбезе ООН и три геноцида крымских татар

очень мудро

Re: очень мудро

Re: очень мудро

Re: очень мудро

no subject

кроме греков жил в Крыму

Re: очень мудро

Re: очень мудро

в изумлении:

Re: в изумлении:

Re: в изумлении:

Re: в изумлении:

Про кривые кирпичи...

Re: очень мудро

идем к источникам:)

Re: идем к источникам:)

не могут быть ОСНОВАНИЕМ

пояснения

Re: пояснения

Re: не могут быть ОСНОВАНИЕМ

Re: не могут быть ОСНОВАНИЕМ

Re: не могут быть ОСНОВАНИЕМ

Re: очень мудро

Re: очень мудро-Самое мудрое проверяемые цифры

Re: очень мудро

Re: очень мудро

Re: очень мудро

Re: очень мудро

Re: очень мудро

и не думайте!