1. Мне кажется, Вы меня не совсем понимаете. 2. Масштабы и глубина ассимиляции тех или иных народов - косвенный индикатор имперскости их сознания. Ассимиляция эстонцев, литовцев, финнов, чеченцев, крымских татар была минимальной. В отличие от украинцев и белорусов. Именно поэтому последних и использовали в качестве этнического материала для имперских проектов. 3. Восставших против империи уничтожали - независимо от их этничности. 4. Но в отличие от относительно небольших народов, с которыми можно было справиться селективными репрессиями, с украинцами это сделать было невозможно. Поэтому был организован массовый голод, голодомор 1932-33 гг. Это своеобразное "возвращение шайбы" за провозглашение УНР. После 1932-33 гг., если не ошибаюсь, массовых восстаний с лозунгом обретения независимости (за исключением Западной Украины) не было.
aillarionov: 2. Масштабы и глубина ассимиляции тех или иных народов - косвенный индикатор имперскости их сознания. Ассимиляция эстонцев, литовцев, финнов, чеченцев, крымских татар была минимальной. В отличие от украинцев и белорусов. Именно поэтому последних и использовали в качестве этнического материала для имперских проектов.
Отчасти соглашусь. Но здесь очень сложный вопрос о том, на какой стадии ассимиляции украинец (или представитель любого другого народа) перестает себя идентифицировать украинцем (или представителем любого другого народа) и идентифицирует себя русским (пишу русским т.к. в данном случае речь о Рос. Империи). И можно ли в таком случае говорить об имперскости таких скажем условно новых русских (в данном случае - идентифицирующих себя русскими) как об имперскости украинцев? Что касается этнического материала для имперских проектов, то, скорее, прошу прощения, биологического.
aillarionov: 3. Восставших против империи уничтожали - независимо от их этничности.
Да. Но в данном случае речь о восстаниях именно в разрезе имперское и национальное-освободительное. И здесь хочу обратить Ваше внимание на следующее: оставшиеся после подавления восстания не обязательно становятся носителями имперской идеологии. Подавленное/обезглавленное национальное движение может затаиться как говорится до лучших времен .
aillarionov: 4. После 1932-33 гг., если не ошибаюсь, массовых восстаний с лозунгом обретения независимости (за исключением Западной Украины) не было.
Отсутствие восстаний далеко не всегда является свидетельством имперскости значительной части народа. Как я уже сказал, отвечая на п.3, национальное движение может в силу обстоятельств, затаиться, не проявлять себя в явном виде. Или проявлять незначительно. Но процессы нациогенеза подспудно идут и в определенный момент – заявляют о себе. Например, в виде результатов референдума о независимости.
А стороннему наблюдателю, не понимающему сути происходящих процессов (я в данном случае говорю не о Вас), кажется, что это все произошло «вдруг», что это происки зловредного Запада, Мировой Закулисы и т.п. Вот, мол, у нас был интернационал и дружба народов, в тут враги все разрушили...
Поэтому, возвращаясь к обсуждаемому тезису, говорить о преодолении украинцами имперскости, на мой взгляд, не совсем точно.
2. Можно одновременно быть украинцем и оставаться российским империалистом. 3. После подавления восстаний и голодомора в центральной Украине практически не осталось тех, кто по-серьезному "затаивался". Что показала, в частности, ситуация во время 2 м.в., когда пришли немцы. 4. Референдум о независимости пришел не снизу, а сверху. 5. О преодолении имперскости в Украине см. результаты референдума 1991 г.
3. Очень сложная многоплановая тема, возможно с другой раз
4 Я ничего не говорил о том, откуда (снизу или сверху) пришел референдум. Но раз Вы затронули эту тему, то хочу напомнить о таком движении как Народный Рух Украины: http://ru.wikipedia.org/wiki/ Рух_(партия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/ Рух_(партия))
Основан 8—10 сентября 1989 года под названием «Народный рух Украины» (укр. «Народний Рух України») на Первом Всеукраинском Собрании в Киеве. /.../ 9 февраля 1990 НРУ был официально зарегистрирован при Совете министров УССР. 30 марта 1990 года НРУ участвовал в выборах в Верховный Совет УССР XII созыва (по новому исчислению — Верховный Совет Украины I созыва). В парламенте депутаты НРУ составили костяк оппозиционного блока «Народна рада», который насчитывал 211 депутатов из 450. /.../ 25- 28 октября 1990 состоялись Вторые Всеукраинские Сборы НРУ. В устав движения была включена его подлинная цель — достижение независимости Украины.
Сейчас после расколов/переформатирований и т.д. это движение маргинализовано и утратило свое значение. Однако в 90-е это было по тем временам мощное движение, с которым Кравчук вынужден был считаться. Причем движение это - именно «снизу».
2. Сталин был имперцем, но никогда не забывал, что был грузином, а не русским. 4. Рух был создан в 1989 г., т.е. тогда, когда стало можно. Через четыре с половиной года после прихода Горбачева. Ни у кого нет сомнения, что стало бы (стало) с Рухом и руховцами, если (и когда) они создавали бы (создали) аналогичные организации в промежутке между 1933 и 1985 гг.
"4 Рух был создан в 1989 г., т.е. тогда, когда стало можно. Через четыре с половиной года после прихода Горбачева. Ни у кого нет сомнения, что стало бы (стало) с Рухом и руховцами, если (и когда) они создавали бы (создали) аналогичные организации в промежутке между 1933 и 1985 гг."
Разве это противоречит тому, что я сказал ранее:
национальное движение может в силу обстоятельств, затаиться, не проявлять себя в явном виде. Или проявлять незначительно. Но процессы нациогенеза подспудно идут и в определенный момент – заявляют о себе.
Не хотите же вы сказать что четыре с половиной года после прихода Горбачева ушло на преодоление имперства в той части укр. общества, которая участвовала в создании Руха?
Не думаю, что Вы не понимаете, что процесс самоорганизации требует времени. Сначала обсуждение на уровне знакомых, затем расширение круга вовлеченных, обсуждение формы, руководящих органов, кто возьмет на себя роль лидера и т.д.
Без опыта такого строительства. В условиях инерции страха, без современных средств связи и т.д. и т.п.
Вот Вам еще ссылка для полноты картины так сказать: http://politikym.net/asosiasia/kak_vse_nachinalos.htm Обратите внимание, это 1989 год.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2014-01-28 10:16 pm
2. Масштабы и глубина ассимиляции тех или иных народов - косвенный индикатор имперскости их сознания. Ассимиляция эстонцев, литовцев, финнов, чеченцев, крымских татар была минимальной. В отличие от украинцев и белорусов. Именно поэтому последних и использовали в качестве этнического материала для имперских проектов.
3. Восставших против империи уничтожали - независимо от их этничности.
4. Но в отличие от относительно небольших народов, с которыми можно было справиться селективными репрессиями, с украинцами это сделать было невозможно. Поэтому был организован массовый голод, голодомор 1932-33 гг. Это своеобразное "возвращение шайбы" за провозглашение УНР. После 1932-33 гг., если не ошибаюсь, массовых восстаний с лозунгом обретения независимости (за исключением Западной Украины) не было.
Отчасти соглашусь
Отчасти соглашусь.
Но здесь очень сложный вопрос о том, на какой стадии ассимиляции украинец (или представитель любого другого народа) перестает себя идентифицировать украинцем (или представителем любого другого народа) и идентифицирует себя русским (пишу русским т.к. в данном случае речь о Рос. Империи).
И можно ли в таком случае говорить об имперскости таких скажем условно новых русских (в данном случае - идентифицирующих себя русскими) как об имперскости украинцев?
Что касается этнического материала для имперских проектов, то, скорее, прошу прощения, биологического.
aillarionov: 3. Восставших против империи уничтожали - независимо от их этничности.
Да. Но в данном случае речь о восстаниях именно в разрезе имперское и национальное-освободительное.
И здесь хочу обратить Ваше внимание на следующее: оставшиеся после подавления восстания не обязательно становятся носителями имперской идеологии. Подавленное/обезглавленное национальное движение может затаиться как говорится до лучших времен .
aillarionov: 4. После 1932-33 гг., если не ошибаюсь, массовых восстаний с лозунгом обретения независимости (за исключением Западной Украины) не было.
Отсутствие восстаний далеко не всегда является свидетельством имперскости значительной части народа. Как я уже сказал, отвечая на п.3, национальное движение может в силу обстоятельств, затаиться, не проявлять себя в явном виде. Или проявлять незначительно. Но процессы нациогенеза подспудно идут и в определенный момент – заявляют о себе.
Например, в виде результатов референдума о независимости.
А стороннему наблюдателю, не понимающему сути происходящих процессов (я в данном случае говорю не о Вас), кажется, что это все произошло «вдруг», что это происки зловредного Запада, Мировой Закулисы и т.п. Вот, мол, у нас был интернационал и дружба народов, в тут враги все разрушили...
Поэтому, возвращаясь к обсуждаемому тезису, говорить о преодолении украинцами имперскости, на мой взгляд, не совсем точно.
Краткие комментарии
3. После подавления восстаний и голодомора в центральной Украине практически не осталось тех, кто по-серьезному "затаивался". Что показала, в частности, ситуация во время 2 м.в., когда пришли немцы.
4. Референдум о независимости пришел не снизу, а сверху.
5. О преодолении имперскости в Украине см. результаты референдума 1991 г.
Народный Рух Украины
3. Очень сложная многоплановая тема, возможно с другой раз
4 Я ничего не говорил о том, откуда (снизу или сверху) пришел референдум.
Но раз Вы затронули эту тему, то хочу напомнить о таком движении как Народный Рух Украины:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ Рух_(партия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/ Рух_(партия))
Основан 8—10 сентября 1989 года под названием «Народный рух Украины» (укр. «Народний Рух України») на Первом Всеукраинском Собрании в Киеве.
/.../
9 февраля 1990 НРУ был официально зарегистрирован при Совете министров УССР.
30 марта 1990 года НРУ участвовал в выборах в Верховный Совет УССР XII созыва (по новому исчислению — Верховный Совет Украины I созыва). В парламенте депутаты НРУ составили костяк оппозиционного блока «Народна рада», который насчитывал 211 депутатов из 450.
/.../
25- 28 октября 1990 состоялись Вторые Всеукраинские Сборы НРУ. В устав движения была включена его подлинная цель — достижение независимости Украины.
Сейчас после расколов/переформатирований и т.д. это движение маргинализовано и утратило свое значение.
Однако в 90-е это было по тем временам мощное движение, с которым Кравчук вынужден был считаться.
Причем движение это - именно «снизу».
Re: Народный Рух Украины
4. Рух был создан в 1989 г., т.е. тогда, когда стало можно.
Через четыре с половиной года после прихода Горбачева.
Ни у кого нет сомнения, что стало бы (стало) с Рухом и руховцами, если (и когда) они создавали бы (создали) аналогичные организации в промежутке между 1933 и 1985 гг.
самоорганизации требует времени
Через четыре с половиной года после прихода Горбачева.
Ни у кого нет сомнения, что стало бы (стало) с Рухом и руховцами, если (и когда) они создавали бы (создали) аналогичные организации в промежутке между 1933 и 1985 гг."
Разве это противоречит тому, что я сказал ранее:
национальное движение может в силу обстоятельств, затаиться, не проявлять себя в явном виде. Или проявлять незначительно. Но процессы нациогенеза подспудно идут и в определенный момент – заявляют о себе.
Не хотите же вы сказать что четыре с половиной года после прихода Горбачева ушло на преодоление имперства в той части укр. общества, которая участвовала в создании Руха?
Не думаю, что Вы не понимаете, что процесс самоорганизации требует времени. Сначала обсуждение на уровне знакомых, затем расширение круга вовлеченных, обсуждение формы, руководящих органов, кто возьмет на себя роль лидера и т.д.
Без опыта такого строительства. В условиях инерции страха, без современных средств связи и т.д. и т.п.
Вот Вам еще ссылка для полноты картины так сказать:
http://politikym.net/asosiasia/kak_vse_nachinalos.htm
Обратите внимание, это 1989 год.