aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am

ВВП – о демократии

Уважаемый Владимир Владимирович!

С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».

Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.

Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.

Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.

Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.

Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.

Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя происходившая на наших с Вами глазах, переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.

В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.

Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.

Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.

Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то
намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.

П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:


Этот текст не про ростки демократии и их развитие начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?

Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.


Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.


Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.

Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] baro-shiro.livejournal.com 2013-12-18 03:06 pm (UTC)(link)
"Верховенство закона" - это для русских анти-ценность. Это не садо-мазохизм. В условиях рабско-милитаристской империи (http://ideo.ru/cancerocracy.html) верховенство закона, правовое государство возможно только и только в виде тюрьмы. Это просто по логике - системы ценностей не суммируются не усредняются, заставить более полутораста совершенно различных народов и культур жить по одному закону можно только плеткой.
а гос. система будущего у нас, я думаю, та же, что формировалась в доордынской Киевской Руси, в Новгороде и Пскове - динамическая система (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529), где каждый народ жил по своему закону - "правде". В мирное время это конфедерация, а в военное -"вертикаль". Это и есть "соборность" - подразумевает "разборность", когда опасность миновала. У нас же остается милитаристская вертикаль, которая сама для своей адекватности формирует форс-мажоры, голодоморы, кризисы, войны

Побочный вопрос...

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 03:07 pm (UTC)(link)
который напрямую исходит из этого текста.
А был ли прав Гайдар, утверждая, что для стабильности режима в революционное время нужен один полк, готовый стрелять в народ ?
Я думаю некоторые страны опровергают и это утверждение Гайдара.
Тогда встает другой вопрос - а был ли Гайдар прав хотя бы чем-нибудь ?
Edited 2013-12-18 15:10 (UTC)

Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 03:23 pm (UTC)(link)
Суть не в истории происхождения этой фразы, а в ее смысле.
Все происходящее во власти и даже самые чудовищные режимы имели и имеют место быть именно из-за молчаливого позволения большинства. Можно сказать, что электорат не в курсе. Но как можно понять и оправдать тот факт, что электорат абсолютно и не желает быть в курсе? Тем более, сейчас уже для этого не требуется никаких героических усилий-просто нажми кнопку и все!
Закон всегда должен соответствовать здравому смыслу и если происходят противоречия-это повод задуматься о происходящем. Однако большинству "что в лоб-что по лбу" и, соответственно, недополучаем все то, что должно принадлежать нам изначально по праву рождения. Миллионы позволяют горстке беспредельничать-кого винить, если не самих себя?
Надеюсь, ответил на Ваш вопрос?

Информация неточна!!!

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-18 03:49 pm (UTC)(link)

Авторитарный режим в Греции был за долго до прихода к власти Черных полковников в 67 году, никак не в 73-м. А существование авторитарного режима можно спокойно отчитывать от 47 года.
Испания. Франко - диктатор Испанского государства в 1939—1975 годах, а Вы насчитали 4 года.
Я не рассматриваю другие примеры, но уже по этим двум Ваша, Андрей Николаевич, тенденционзность видна даже такому неучу как я. Тщательнее надо.

[identity profile] rom422.livejournal.com 2013-12-18 03:51 pm (UTC)(link)
Превосходно! Это нужно донести до каждого жителя России . И напоминать регулярно

<такому неучу>

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 04:00 pm (UTC)(link)
Вы самокритичны, но справедливы.
Вы не прочли текст постинга.
А если прочли, то не поняли его.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 04:12 pm (UTC)(link)
К сожалению, Россия - это страна где люди (в том числе и простые) мучают людей. Ибо и тем и другим это нравится :(

[identity profile] rian-ma.livejournal.com 2013-12-18 04:38 pm (UTC)(link)
Пророссийская УПЦ Московского Патриархата, выросшая из советской церкви, действительно филиал КГБ и они не поддержали майдан. Вот что сказал один из лидеров УПЦ МП митрополит Одесский Агафангел (Саввин):
"На майдан киевский собираются силы ада для того, чтобы сменить наш строй, принести зло, ненависть, разделение среди нашего народа".

Майдан поддержали украинские церкви: Греко-католическая, Киевский Патриархат, автокефальная и тп.

[identity profile] Василий Сергиенко (from livejournal.com) 2013-12-18 04:38 pm (UTC)(link)
В России переходный период был прерван 21 сентября 1993 года.

Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет

[identity profile] alexsas2645.livejournal.com 2013-12-18 04:40 pm (UTC)(link)
<электорат абсолютно и не желает быть в курсе>

Вы попали в самое яблочко. И имхо нигде лучше, понятнее и нагляднее это явление не описано, чем в великом фильме Нюрнбергский процесс Стенли Крамера. Правда, в те времена кнопочек не было, но от этого информационное поле не отключалось.

Re: "обратная" статистика

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 04:42 pm (UTC)(link)
Всегда выбирает электорат-даже в тех случаях, когда не выбирает.. Мы сами виноваты в том, что за нас выбирают, назначают, решают и т.п. Вот и получаем то, чего достойны в настоящее время..
Edited 2013-12-18 16:46 (UTC)

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 04:47 pm (UTC)(link)
Нет, не ответили. Это утверждение я считаю бессмысленным и поэтому спрашиваю о его происхождении ибо происхождение часто проливает свет на суть утверждения.
Если 150 народностей не могут жить по одному закону - значит закон плохой. Значит надо уменьшить количество ограничений в законе, не позволяя однако нарушать общепринятые нормы морали (не убий, не укради и так далее). В мире полно многонациональных государств, в которых закон устроен именно таким образом. Например Канада.

Далее - к сожалению большинство населения всегда молчаливо. Это человеческая психология. Большинство согласно терпеть притеснения нежели идти воевать за свои права когда они нарушаются совсем немного. А дальше диктатура только увеличивает давление и большинство банально привыкает к угнетению. Именно поэтому я считаю, что данное утверждение не имеет ничего общего с реальностью. Опять же северная и южная Кореи блестяще его опровергают.

[identity profile] verum-corpus.livejournal.com 2013-12-18 05:05 pm (UTC)(link)
Не согласен с последним абзацем.
IMHO ситуация с Россией не похожа на все остальные.
Её можно описать на примере того, как по рассказам (не знаю, насколько правдивым - это сейчас неважно) в Африке ловили обезьян - выдолбленную тыкву с узким отверстием приковывали к дереву, внутрь клали банан. Обезьяна, просунув руку в отверстие и схватив банан, вынуть руку уже не может, так как сжатый кулак назад не пролезает, в результате оказывается пойманной.
Россия находится, как мне довольно-таки очевидно, именно в такой ситуации - есть некий банан, с которым она ни в какую не желает расстаться, без чего переход к свободе и демократии невозможен. Этот банан - это и ядерный арсенал, и милитаризм вообще, и ещё какое-то зло, которое намертво держит страну в плену, так что её переход к свободе и демократии кажется мне куда менее реальным (к огромному сожалению), чем переход к ним любого авторитарного режима вроде азербайджанского или даже узбекского.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] baro-shiro.livejournal.com 2013-12-18 05:05 pm (UTC)(link)
Закон - это формализация отношений культуры, ее системы ценностей. Культуры и системы ценностей все разные, никакой общекульутры и общечеловеческих ценностей в природе не существует - ценности "живут" только в шкале, которая во всех культурах различна, еще и динамично изменяема. Вера в единый хороший закон - это лишь вера, пережиток имперского внекультурального сознания. Ни на чем такая вера не основана.
В нормальных странах люди живут по культуре, а не по закону. Закон включается только в аварийных, аномальных случаях.

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 05:07 pm (UTC)(link)
Нет, конечно. А то откуда тогда возникают гражданские войны?

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-18 05:09 pm (UTC)(link)
Получается, что в империи демократия невозможна? На мой взгляд, это именно так. Что с нашей империей делать будем? Вопрос, как Вы понимаете, абсолютно риторический.

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 05:14 pm (UTC)(link)
Тогда интересует ответ и на второй вопрос :)

Re:ТОЛЬКО в странах с политической диктатурой

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 05:15 pm (UTC)(link)
Теория "авторитарного периода" выглядит очень правдоподобной, но ввиду отсутствия источника просвещённых деспотов на просторах славянских республик СНГ представляется совершенно неактуальной.
Edited 2013-12-18 17:16 (UTC)

Re: народ заслуживает ту власть,

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 05:19 pm (UTC)(link)
Власть может быть получена обманом и затем может удерживаться самыми разными приемами, не предполагающими учет мнения народа.

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 05:30 pm (UTC)(link)
Ответ в общем простой: власть захватывают безотносительно "последнего полка", по разным обстоятельствам. Если "последний полк" оказывается в нужном месте в нужное время, то происходит не революция, а бунт, в противном случае после переворота начинаются выяснение отношений межу последними "готовыми стрелять" и народом (иногда в кавычках).

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 05:37 pm (UTC)(link)
Со всем сказанным согласен.
Второй вопрос был другим - а был ли Гайдар прав хотя бы в чем-нибудь ?

Re: народ заслуживает ту власть,

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 06:00 pm (UTC)(link)
И опять же, активное гражданское общество, обладающее чувством собственного достоинства и в сотни тысяч раз превосходящее по численности горстку узурпаторов, вряд ли позволит не учитывать мнение народа.

Re: хотя бы в чем-нибудь ?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 06:16 pm (UTC)(link)
Вероятно, по отношению к содержимому пропагандистских материалов понятие достоверности некорректнo ab initio. Правильнее было бы пытаться прояснить, что скрывают те или иные фактоиды. А угадал он на счет соответствия реальности или нет- вероятно, не суть.

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-18 06:33 pm (UTC)(link)
Я то самокритичен, а вот Ваш анализ оставляет желать лучшего. Когда я пишу об авторитарном режиме Греции или диктатуре Испании, то я знаю о том демократическом правосознании, которое уже развивалось в этих и других, перечисленных Вами странах. Писать, что в Греции все изменилось за пару лет - проявлять тенденциозность и не замечать тех ростков демократии, которые зарождались в странах Европы в 20-е и 30-е годы и в СССР в 60-е.
Я - неуч и не боюсь в этом признаться, а Вы - нет.
Я полностью разделяю точку зрения Познера - демократия, это сложный и постепенный процесс научения общества, мы не должны бояться совершать ошибки в процессе этого научения. Даже технологически люди должны выбрать муниципалитет, потом губернию и уже итогом федералов, а это цикл из двух-трех сроков минимум.
Меня этот процесс интересует именно с точки зрения как люди проходят это обучение! Я сейчас изучаю этот процесс на примере своего садоводства из 1200 человек. Очень любопытный социологический опыт. Изучаю и участвую четвертый год и вижу, как появляется результат и как люди начинают верить, в то, что это зависит от них.

Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 06:45 pm (UTC)(link)
Нет, не ответили. Это утверждение я считаю бессмысленным и поэтому спрашиваю о его происхождении ибо происхождение часто проливает свет на суть утверждения.

К сожалению большинство населения всегда молчаливо. Это человеческая психология. Большинство согласно терпеть притеснения нежели идти воевать за свои права когда они нарушаются совсем немного. А дальше диктатура только увеличивает давление и большинство банально привыкает к угнетению. Именно поэтому я считаю, что данное утверждение не имеет ничего общего с реальностью. Опять же северная и южная Кореи блестяще его опровергают.

Page 3 of 8