aillarionov | Пресс-конференция в «Росбалте» 15 января

Блестящее рассуждение!
Я как раз сейчас именно на эту тему думаю и все никак не могу сформулировать наиболее общий тезис, вокруг которого построить рассуждение:)
Очень надеюсь, что что-то получится вскорости.
Мои рассуждения примерно в том же русле, что у Вас протекают, но хочется встроить это в исторический контекст.

Ну тогда попробую прокоментировать пару ваших конкретных тезисов, где то на исторические прецеденты ссылаясь.

> Моя линия (а Вы же знаете, я не то что демократию, я и вообще государство как явление не люблю!:)) состоит в том, что в исторической перспективе демократия, несомненно, доказала явное преимущество над другими формами государственного устройства

Совсем неоднозначно. Во-первых, современная демократия, где к выборам допущено все взрослое население, существует менее 100 лет - слишком мал промежуток времени, что бы видеть окончательные результаты и делать выводы в исторической перспективе.
Во-вторых, вопрос так уж поступательно двигается общественный прогресс, а не по спирали или как то иначе. Научно-технический прогресс и, соответственно, рост накопленных богатств, комфорт и удобство жизни - безусловно, расширение экономических и личных свобод, повышение безопасности и т.п. - вопрос. Сравните 100 лет до начала эры все нарастающего охвата современной демократией после 1-й мировой войны, и 100 лет до 1-й мировой по числу убитых государствами (в войнах и без). По уровню экономических свобод и скорости роста в западных странах - я уже как то сравнивал если помните с цифрами - картина мрачная. Касаясь личных прав, которые вы упоминули - возьмем свободу передвижения просто как пример: до 1-й мировой вы могли свободно передвигаться без предъявления всякого паспорта практически до границ Российской и Турецкой империи (и свободно работать в любой стране без всяких разрешений). Вероятно, паспорт мало у кого был вообще. А ведь тогда на большей территории Европы вообще были монархии, избирательное право ограничено повсеместно... в-общем, ужос.
В-третьих, западные страны накопили огромные богатства и экономический потенциал и вышли в мировые лидеры в основном до наступления "прогрессивной" эры современной демократии. А вот все последние десятилетия, когда казалось бы самый расцвет демократии, мы наблюдаем сокращение их доли в мировом ВВП.
Можно продолжать... но мне кажется и так ясно, что слово "доказала" - я бы так однозначно не утверждал.

> В результате того, что в процессе исторического развития демократическая форма государства доказала свое превосходство мы имеем тот факт, что демократический Запад не только оказался мировым гегемоном (пардон за терминологию), но и экспортировал эту самую демократию по всему миру. Или можно так сформулировать: весь остальной мир импортировал демократию (как уж смогли), т.к. она доказала свое преимущество по ряду важнейших параметров.

Во-первых, Советский Союз тоже до какого то момента экспортировал социализм очень успешно.
Во-вторых, в качестве противоречивых результатов экспорта демократии не буду даже в какую нибудь Азию или Африку ходить. Все помнят план Маршалла и удачный опыт послевоенного восстановления Германии, Италии, Японии и т.п. - можно сказать, замечательный пример положительного опыта экспорта демократии. Но забывают, откуда вообще пошла идея такого экспорта. Что первым эту доктрину озвучил Вудро Вилсон, и под эту идею распространения демократии вогнал Штаты в 1-ю мировую. Именно потому, что он был обуреваем этой идеей и поэтому хотел сокрушить монархический порядок в Европе, он отказывался от перемирия и начала переговоров с проигрывающей Германией до тех пор, пока кайзер не будет смещен и монархическое правление не будет изменено, и вынудил к этому. Далее он же в первую очередь, под этим же соусом, настоял на жутких условиях мира для Германии и т.п. То есть первый заход по экпорту демократии в Германию и Австро-Венгрию тогда состоялся. Ну как бы сегодня это общее место, что все это привело потом к Гитлеру и 1й мировой. Все с этим экспортом, особенно который на штыках, не однозначно тоже.

Edited 2013-01-25 03:03 (UTC)

> Более того, в исторической перспективе личные свободы человека были первичны по отношению ко всем остальным свободам (экономическим и т.п.).

Охотно допускаю, но причем здесь демократия? Право избирать или быть избранным в органы государственной власти, либо принимать участие в принятии политических решений, вообще то, к базовым личным свободам я не могу отнести, во всяком случае к тому что теоретики в этом вопросе (Локк, Хьюм) называли естественными правами. Естественные права должны обладать свойством универсальности, то есть все при одинаковых условиях должны обладать этим правом, и использование вами этого права не должно одновременно ущемлять мои естественные права. Ваше право на вашу жизнь, тело, принадлежащую вам собственность никак не ущемляет прав на мою жизнь и распоряжение моим телом и отгороженной от вашей собственностью, и т.п. В случае же принятия политических решений - вы в большинстве легко голосуете за принудительное ущемление моих естественных прав, если я в меньшинстве или вообще не хочу участвовать в вашем политическом процессе и т.д. То есть это никакое не право, а то что называется привилегия. Вот иные виды "голосования" рублем на свободном рынке или ногами ничьих прав не ущемляют. Это все ИМХО конечно.

> То, что происходит сейчас - это, собственно, не проблема демократии. Это - ее искажение. Причем сразу по нескольким направлениям.

Сразу вспоминаю аналогичные разговоры насчет "правильного" и "неправильного" социализма на излете совка. Обычно такие разговоры означают определенный кризис самого предмета.

Edited 2013-01-25 03:23 (UTC)

Обсуждаемым Вами вопросам, в частности, политической свободе (включая демократию), посвящена моя статья "Условия свободы", которая в скором времени должна увидеть свет. По ее публикации надеюсь на продолжение разговора.

Edited 2013-01-25 04:02 (UTC)

Буду ждать с нетерпением.

Я тоже

Сейчас она переводится.
И если все будет нормально, в марте должна появиться.

А если не секрет то с какого языка (раз переводится значит уже написана и не по-русски ?)
Если она есть в английском или немецком варианте мне это было бы даже интереснее.

Она уже есть на английском.
Но мне хотелось бы выложить обе версии одновременно.

Спасибо большое за ответ.
Мне просто было важно узнать, что английская версия тоже будет доступна.

Пресс-конференция в «Росбалте» 15 января

Re: Политическая история свободных государств

Re: Политическая история свободных государств

Re: Политическая история свободных государств

Политические права как базовые личные свободы

Re: Политические права как базовые личные свободы

Re: Политические права как базовые личные свободы

Re: Политические права как базовые личные свободы

Re: Политические права как базовые личные свободы

Re: Политические права как базовые личные свободы

Re: Политические права как базовые личные свободы