То,что мы все в разной степени частица новой общности - советского народа бесспорно,но более глубинные,многовековые отличия русских,татар или грузин также факт.Если в Грузии удалось осуществить то,что они сделали опираясь на собственный менталитет и помощь Запада.вовсе не свидетельствует о том,что и нам это подойдет.Обезьянничанье и слепое копирование того,что получилось у других без учета собственных реалий,скорее повредит чем принесет пользу т.к.если в очередной раз ничего не выйдет то последующее разочарование затормозит развитие.Вспомните знаменитое "хотели как лучше,а получилось как всегда".Не говоря уж о том,что копирование других зараннее определяет отставание. У нас есть свои сильные и слабые стороны и надо бы сильные использовать и развивать,а слабые подавлять и исправлять.Вот только отличить одно от другого трудно,а тем более влиять на них. Вопрос этот сложный,корнями уходит в нашу историю ко временам образования государства, Орды.Здесь описывать его неудобно ввиду большого объема.Если интересно,то в своем ЖЖ я пытаюсь понять,по мере сил,есть ли приемлемое решение.Приглашаю поделиться своими соображениями.(поле битвы - разум человека) Тем более удивительно,что стремление к демократии западного типа происходит в момент,когда эта самая демократия испытывает определенные проблемы и трудности.Технологически и с точки зрения потребительства она пока успешна,но и проблемы её также очевидны.Надо бы разобраться,что нам подходит,что полезно,а что нет прежде чем брать пример с других.А то может оказаться,что пока мы будем копировать их модель,человечество придет к нашей.
Насчет мифической "помощи Запада" Грузии можете почитать в этом ЖЖ, мног нового для себя откроете. И если уже вам мало последних 200 лет в составе одного государства, давайте вспомним что и в составе Орды Грузия и Россия были вместе. Можно вспомнить русского мужа царицы Тамары (12 век), можно много чего еще вспомнить... Вот только есть ли смысл? Кто хотел - все понял, кто не хочет - не поймет. Ваши аргументы - классический набор славянофила. Особый путь, нам это не подходит, у нас своя история... Да, у всех своя история. Только надо своей истории смотреть прямо в лицо. Русские, наверное, единственный народ, чей рабский статус зафиксирован уже в названии (чьи? - собственность Руссов). Славяне и SLAVE не просто созвучные слова. Город Киев (Киевская Русь, начало начал!) не зря назван от слова кий (палка), он был основан как центр работорговли. Человечество давно ушло от НАШЕЙ модели. Хотя в рамках НАШЕЙ модели некоторые личности очень даже неплохо устроились. Вопрос - надолго ли?
P.S. Прошу никого не оскорбляться, а в случае несогласия аргументированно возражать. Высказывания типа "это не так, потому что не так" считаю выражением согласия.
Наш род, то что называется 'восточные славяне' имеет характерный общий генетический маркер http://en.wikipedia.org/wiki/R1a1a
Современная наука считает, что вышеуказанная мутация возникла более 15 тыся лет назад, во время ледника.
Биологический смысл ее пока не ясен или может мне пока не известен
Носители маркера с наибольшей его распространенностью проживают в районе Карпатских гор, понятно почему: в горах никакие нашествия и войны не могли уничтожить местных жителей.
Далее, Арийский маркер, как его называют, в наиболее высокой концентрации встречаеться среди украинцев, поляков, евреев ашкенази и европейских русских, славянского типа.
Этот маркер доминировал и среди трипольцев и среди тех, кого в совячей школе истории прозвали 'скифами', а 'на свободе' называют людьми Кургана, или иногда - прото-индо-европейцами, цивилизацией воинов, условных 5-2 тыс лет до н.э.
Дополнительный вторичный очаг распространения - каста Брахманов в северо-западной Индии, колонизированой нашим племенем в период вероятно между 5 и 3 тысячелетиями до н.э.
Понятно, что даты и цифры будут уточняться, генетический анализ такого рода - вещь совсем новая и массив данных относительно невелик.
Грузины, большей частию относятся, к средиземноморским племенам, ближе к грекам, туркам и другим народам региона, генетически.
Мы еще не умеем определять точно степень влияния тысячелетней давней истории на формирование современных культур. Однако и Орда и Тамара- это совсем недавнее прошлое, когда основы культурных парадигм или фундамент истории уже давно был заложен и сформирован.
Но и это еще далеко не НАЧАЛО.
Вот где начало:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_LGM_refuge
Именно на Киевщине, где это подтверждено многочиленными раскопками времен палеолита, пережили ледник наши предки.
Но если попробовать продвинуться еще далее по времени, то мы видим что Украину наши предки заселяли и задолго до ледника, а именно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian
вот 'красноречивая' карта
Носители ориньякской культуры считаються первыми H. sapiens sapiens в Европе
Aurignacian peoples, who are often argued to be the earliest introduction of H. sapiens sapiens into Europe
> Тем более удивительно,что стремление к демократии западного типа происходит в момент,когда эта самая демократия испытывает определенные проблемы и трудности.
Опять демократия, опять трудности демократии... Все таки это религия, не иначе.
Да не демократия испытывет трудности, а вся система современных государств, которые являются монополией на легализованное насилие и сами основаны на насилии, и как любая такая монополия ведут себя как раковая опухоль, т.е. не могут остановиться в росте, даже если это угрожает убить сам организм, которым она питаются вместе с этой опухолью. Демократия к реальной свободе прямого отношения не имеет.
Я не сторнник сводить обсуждение проблемы развития к терминам.Термины важны для понимания друг друга пусть они иногда и не соответствуют сути.Но коль принято считать что в СССР,на Кубе в Корее социализм и люди прекрасно понимают о чем идет речь,то чем бы этот строй не был фактически, пусть лучше будет "социализм".Иначе мы просто перестанем понимать друг друга. У демократии или системы современных монополизировавших насилие государств(по Вашему) есть проблемы.Возможно они решаемы в рамках существующего устройства мира,но вероятнее,на мой взгляд,устройсво изменится.Может так оказаться,что свобода большинству будет не нужна,а на первое место выйдут совсем другие ценности.В некоторых областях жизни общества свобода будет необходима для развития,а в некоторых - нет. Я имел ввиду эту неопределенность говоря о существующей демократии которая манипулирует людьми,но более изощренно чем социализм или то,что в РФ сейчас. PS.В древности когда случался неурожай люди целыми селениями уходили в рабство,чтобы не умереть с голоду.Вполне разумно и объяснимо.
> В древности когда случался неурожай люди целыми селениями уходили в рабство,чтобы не умереть с голоду.Вполне разумно и объяснимо.
Ну таки добровольно уходили, то есть был выбор как ни цинично это звучит в описанной ситуации. Ни меня ни вас никто персонально не спрашивал, хотим ли мы что бы нас грабили налогами, инфляцией, поборами за лицензии и т.п. - попробуй не согласись.
> Я не сторнник сводить обсуждение проблемы развития к терминам.Термины важны для понимания друг друга пусть они иногда и не соответствуют сути.
Вы просто пишите что в Грузии стремление к демократии западного типа в момент когда эта демократия испытывает определенные трудности. Это сразу путает, потому что так и не договорились, что же это за зверь такой - демократия западного типа - каждый свое вкладывает в это. Я бы просто конкретно указал где Грузия приблизилась к именно к сегодняшнему Западу (а не неким абстрактным западным ценностям, которые за 100 последних лет изменились во многом на противоположные), а где в противофазе: 1) гражданские свободы, в том числе и в первую очередь rule of law (что в России сегодня отсутствует напрочь) - да, безусловно, где то приблизилась, а где то уже и обходят Запад; 2) экономические свободы - вот здесь как раз у Запада трудности, потому что они от этих свобод уходят стремительно, а Грузия, наоборот, двигается в противофазе и обошла Запад, поэтому на Западе трудности, а у Грузии относительные успехи; и, наконец 3) политические свободы, выборы-шмыборы, по поводу чего у всех консенсус, что это уж точно атрибут демократии - тут Грузию как раз принято обвинять что вот, мол, у них этой демократии еще недостаточно, ставят их агенства профильные западные во вторую категорию пока - а я считаю что первые два пункта первичны для успешности реформ, особенно в догоняющей стране, поэтому по этому третьему пункту им надо исходить из своей ситуации, а не слушать доброхотов.
Голод как-то ограничивает добровольность Как у Некрасова ... в мире есть царь.Этот царь беспощаден голод названье ему. Водит он армии,в море судами правит.В артели сгоняет людей ...
Вообще-то я имел ввиду не Грузия,а нас.Грузия меня мало волнует.Я им желаю успеха и всё такое, но мы не Грузия.
В отличии от проффи,кормящихся с "экономикс" , "политэкономии",Маркса и пр. у самоучек любого цвета интерес не стяжательский. Нынче это дорогого стоит.
Извините, а что я пророчу? И где? Я нигде, по-моему, не говорил что это последний кризис, или что именно он приведет к тому или иному определенному результату. Но что вот такая система современных западных государств, построенная на непрерывном росте госрасходов и госрегулирования, долгов, бюджетных дефицитов, т.е. на постоянном росте доли и роли государства в экономике и в иных сферах, в долгосрочной перспективе нежизнеспособна - да, я в этом не сомневаюсь. Так же как нежизнеспособным оказался социализм. Корпоративиский капитализм или госкапитализм, или смешанная система капитализм + социализм, или фашизм образца Муссолини - то что мы сегодня имеем, название выбирайте по вкусу - более живучая и гибкая система чем просто социализм, безусловно, но не менее порочна и также обречена. Также морально порочна, но, главное, просто экономически несостоятельна, убивает всякую возможность устойчивого роста и ведет к банкротству.
Ну о пропорциях и речь, а главное о тренде. Последние несколько десятилетий в западных странах тренд по нарастающей только в одну сторону -в сторону увеличения социализма (или фашизма - как угодно называйте рост "доли" государства) в этой пропорции капитализм/социализм (фашизм) и что то не видно что бы можно было ожидать перелома этого тренда...
Да бог с ним, с этим почившим режимом. Просто мне до сих пор непонятно, почему на вопрос где я родился я должен отвечать "Россия". Ведь такой страны на тот момент не было. А ответ "СССР" категорически не принимается. Хотя это правда. Отрицание собственной истории, какой бы она не была, это не правильно (ИМХО). И для меня утверждение "мы никогда не жили в одной стране" равносильно утверждению "все страны СНГ/бывшего СССР просто окраины России" по своей абсурдности. А если уж и заканчивать со старой ментальностью, то давайте для начала перестанем переписывать историю под текущий момент.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2012-08-18 01:49 am
Re: Мы все родом из СССР
У нас есть свои сильные и слабые стороны и надо бы сильные использовать и развивать,а слабые подавлять и исправлять.Вот только отличить одно от другого трудно,а тем более влиять на них.
Вопрос этот сложный,корнями уходит в нашу историю ко временам образования государства, Орды.Здесь описывать его неудобно ввиду большого объема.Если интересно,то в своем ЖЖ я пытаюсь понять,по мере сил,есть ли приемлемое решение.Приглашаю поделиться своими соображениями.(поле битвы - разум человека)
Тем более удивительно,что стремление к демократии западного типа происходит в момент,когда эта самая демократия испытывает определенные проблемы и трудности.Технологически и с точки зрения потребительства она пока успешна,но и проблемы её также очевидны.Надо бы разобраться,что нам подходит,что полезно,а что нет прежде чем брать пример с других.А то может оказаться,что пока мы будем копировать их модель,человечество придет к нашей.
Не надоело изобретать велосипед?
Ваши аргументы - классический набор славянофила. Особый путь, нам это не подходит, у нас своя история...
Да, у всех своя история. Только надо своей истории смотреть прямо в лицо. Русские, наверное, единственный народ, чей рабский статус зафиксирован уже в названии (чьи? - собственность Руссов). Славяне и SLAVE не просто созвучные слова. Город Киев (Киевская Русь, начало начал!) не зря назван от слова кий (палка), он был основан как центр работорговли. Человечество давно ушло от НАШЕЙ модели. Хотя в рамках НАШЕЙ модели некоторые личности очень даже неплохо устроились. Вопрос - надолго ли?
P.S. Прошу никого не оскорбляться, а в случае несогласия аргументированно возражать. Высказывания типа "это не так, потому что не так" считаю выражением согласия.
Кий означает фаллос
Наш род, то что называется 'восточные славяне' имеет характерный общий генетический маркер http://en.wikipedia.org/wiki/R1a1a
Современная наука считает, что вышеуказанная мутация возникла более 15 тыся лет назад, во время ледника.
Биологический смысл ее пока не ясен или может мне пока не известен
Носители маркера с наибольшей его распространенностью проживают в районе Карпатских гор, понятно почему: в горах никакие нашествия и войны не могли уничтожить местных жителей.
Далее, Арийский маркер, как его называют, в наиболее высокой концентрации встречаеться среди украинцев, поляков, евреев ашкенази и европейских русских, славянского типа.
Этот маркер доминировал и среди трипольцев и среди тех, кого в совячей школе истории прозвали 'скифами', а 'на свободе' называют людьми Кургана, или иногда - прото-индо-европейцами, цивилизацией воинов, условных 5-2 тыс лет до н.э.
Дополнительный вторичный очаг распространения - каста Брахманов в северо-западной Индии, колонизированой нашим племенем в период вероятно между 5 и 3 тысячелетиями до н.э.
Понятно, что даты и цифры будут уточняться, генетический анализ такого рода - вещь совсем новая и массив данных относительно невелик.
Грузины, большей частию относятся, к средиземноморским племенам, ближе к грекам, туркам и другим народам региона, генетически.
Мы еще не умеем определять точно степень влияния тысячелетней давней истории на формирование современных культур. Однако и Орда и Тамара- это совсем недавнее прошлое, когда основы культурных парадигм или фундамент истории уже давно был заложен и сформирован.
Но и это еще далеко не НАЧАЛО.
Вот где начало:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_LGM_refuge
Именно на Киевщине, где это подтверждено многочиленными раскопками времен палеолита, пережили ледник наши предки.
Но если попробовать продвинуться еще далее по времени, то мы видим что Украину наши предки заселяли и задолго до ледника, а именно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian
вот 'красноречивая' карта
Носители ориньякской культуры считаються первыми H. sapiens sapiens в Европе
Aurignacian peoples, who are often argued to be the earliest introduction of H. sapiens sapiens into Europe
Re: Мы все родом из СССР
Опять демократия, опять трудности демократии... Все таки это религия, не иначе.
Да не демократия испытывет трудности, а вся система современных государств, которые являются монополией на легализованное насилие и сами основаны на насилии, и как любая такая монополия ведут себя как раковая опухоль, т.е. не могут остановиться в росте, даже если это угрожает убить сам организм, которым она питаются вместе с этой опухолью. Демократия к реальной свободе прямого отношения не имеет.
Ну вы посмотрите вот этот короткий ролик что ли (если владеете английским) - может это как то прояснит для вас
http://www.youtube.com/watch?v=P772Eb63qIY
Re: Мы все родом из СССР
У демократии или системы современных монополизировавших насилие государств(по Вашему) есть проблемы.Возможно они решаемы в рамках существующего устройства мира,но вероятнее,на мой взгляд,устройсво изменится.Может так оказаться,что свобода большинству будет не нужна,а на первое место выйдут совсем другие ценности.В некоторых областях жизни общества свобода будет необходима для развития,а в некоторых - нет.
Я имел ввиду эту неопределенность говоря о существующей демократии которая манипулирует людьми,но более изощренно чем социализм или то,что в РФ сейчас.
PS.В древности когда случался неурожай люди целыми селениями уходили в рабство,чтобы не умереть с голоду.Вполне разумно и объяснимо.
Re: Мы все родом из СССР
Ну таки добровольно уходили, то есть был выбор как ни цинично это звучит в описанной ситуации. Ни меня ни вас никто персонально не спрашивал, хотим ли мы что бы нас грабили налогами, инфляцией, поборами за лицензии и т.п. - попробуй не согласись.
> Я не сторнник сводить обсуждение проблемы развития к терминам.Термины важны для понимания друг друга пусть они иногда и не соответствуют сути.
Вы просто пишите что в Грузии стремление к демократии западного типа в момент когда эта демократия испытывает определенные трудности. Это сразу путает, потому что так и не договорились, что же это за зверь такой - демократия западного типа - каждый свое вкладывает в это. Я бы просто конкретно указал где Грузия приблизилась к именно к сегодняшнему Западу (а не неким абстрактным западным ценностям, которые за 100 последних лет изменились во многом на противоположные), а где в противофазе:
1) гражданские свободы, в том числе и в первую очередь rule of law (что в России сегодня отсутствует напрочь) - да, безусловно, где то приблизилась, а где то уже и обходят Запад;
2) экономические свободы - вот здесь как раз у Запада трудности, потому что они от этих свобод уходят стремительно, а Грузия, наоборот, двигается в противофазе и обошла Запад, поэтому на Западе трудности, а у Грузии относительные успехи; и, наконец
3) политические свободы, выборы-шмыборы, по поводу чего у всех консенсус, что это уж точно атрибут демократии - тут Грузию как раз принято обвинять что вот, мол, у них этой демократии еще недостаточно, ставят их агенства профильные западные во вторую категорию пока - а я считаю что первые два пункта первичны для успешности реформ, особенно в догоняющей стране, поэтому по этому третьему пункту им надо исходить из своей ситуации, а не слушать доброхотов.
Re: Мы все родом из СССР
Как у Некрасова
...
в мире есть царь.Этот царь беспощаден
голод названье ему.
Водит он армии,в море судами
правит.В артели сгоняет людей
...
Вообще-то я имел ввиду не Грузия,а нас.Грузия меня мало волнует.Я им желаю успеха и всё такое,
но мы не Грузия.
Re: Мы все родом из СССР
Re: Мы все родом из СССР
Нынче это дорогого стоит.
Re: Мы все родом из СССР
Re: Мы все родом из СССР
Re: Мы все родом из СССР
может Вы и родом из СССР
звучит как-то уж очень безнадежно
Трудно мне понять мотивацию лиц называющих советское 'мы' режим в РФ 'нами', и т.д.
Может ПОРА заканчивать и с такой менталностью и с режимом?
Вот смеху будет, когда все это ВДРУГ, в один день расссс.. и рухнет, а ленинцы начнут разбегаться, но БЕЖАТЬ НЕКУДА!
Я думаю будет интересно посмотреть и произойдет это скорее раньше чем позже
я имел в ввиду географию, а не режим :)
Просто мне до сих пор непонятно, почему на вопрос где я родился я должен отвечать "Россия". Ведь такой страны на тот момент не было. А ответ "СССР" категорически не принимается. Хотя это правда.
Отрицание собственной истории, какой бы она не была, это не правильно (ИМХО).
И для меня утверждение "мы никогда не жили в одной стране" равносильно утверждению "все страны СНГ/бывшего СССР просто окраины России" по своей абсурдности.
А если уж и заканчивать со старой ментальностью, то давайте для начала перестанем переписывать историю под текущий момент.