«Не то, что было бы похоже на западную демократию»

[aillarionov]

На брифинге в рамках Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ) ректор Высшей школы экономики (ВШЭ), руководитель экспертной группы проекта «Стратегия-2020» Я.И.Кузьминов заявил, что Общероссийский народный фронт (ОНФ) – «это не попытка создать что-то бутафорское, что было бы похоже на западную демократию, а это попытка реальной мобилизации и поддержки в обмен на учёт конкретных, сформулированных данными группами, интересов».
По мнению Я.И.Кузьминова, ОНФ представляет собой попытку консолидировать те общественные силы, которые готовы поддерживать политику руководства страны при условии учёта их интересов.
http://narodfront.ru/news/20110618/379831705.html

Comments

[elekrovevik.livejournal.com]

«Московская правда» сравнила «Народный фронт» Владимира Путина с партией Адольфа Гитлера
http://www.kommersant.ru/doc/1664907
это я как-то ближе воспринимаю

[vaysburd.livejournal.com]

А с КПСС само собой ;)

[elekrovevik.livejournal.com]

Естественно что нет! Вы не поняли сути... КПСС была каста избранных, куда был устроен максимально возможный отбор суливший определенные выгоды. В ОНФ по аналогии с НСДАП согнали всех как баранов

[vaysburd.livejournal.com]

"Кастой избранных" были руководящие органы КПСС. А в рядовые члены сгоняли баранов точно так же. Правда их фильтровали, умных (во всяком случае с образованием) старались не брать. Когда я как-то по малолетству и недомыслию "закинул удочку" насчет вступить, мне предложили сперва привести 3-х рабочих. Сомневаюсь, что в НСДАП ситуация была принципиально иной.

[elekrovevik.livejournal.com]

Она была одна партия в стране и на этом все ее различия с НСДАП заканчиваются.)) Просто это настолько длинная басня, что и спорить сейчас не хочу.

Но я всегда говорю, что значит определение "одна партия"? Т.к. определение "партия" подразумевает определенную часть единомышленников, объединенных едиными политическими взглядами, то в условиях однопартийности, внутри юридически оформленной партии, неизбежно образуются реальные партии. Т.е. то, о чем Вы и говорите... Была определенная борьба внутрипартийная, между различными группировками- фактическими партиями. Основная борьба внутри КПСС, накануне развала, развернулась между "фронтовиками" и "тыловиками". В которой безусловную победу одержали последние, поскольку контролировали хозяйственные связи. Вот путем саботажа они и добились своего...

[elekrovevik.livejournal.com]

http://www.vesti.ru/broadcasts.html?id=1417 сорри что не в тему)) http://www.vesti.ru/broadcasts.html?id=1417 Прохоров неплохо выступает

[top-ivan.livejournal.com]

чепуха.национал-социалистическая партия германии и коммунистическая партия советского союза изначально стороились на общенародной идее, а здесь какой-то профсоюз партхоз актива.Зачем делать из клоунов-клонов демонических злыдней?

[vaysburd.livejournal.com]

Что-то часто стали проговариваться http://vertikali-net.livejournal.com/88792.html :)

[oetar.livejournal.com]

Не ясно, почему Кузьминов противопоставляет западную демократию попыткам ОНФ подкупить группы влияния (в обмен на их поддержку), ведь по-факту (не путать с мечтами отцов-основателей) западные демократии - и построены на легальном подкупе групп влияния. По-факту, легальный подкуп избирателей - это суть современной массовой демократии.

[gillian-f.livejournal.com]

А что за группы влияния, простите за любопытство?

[gillian-f.livejournal.com]

Я имею в виду западные группы влияния. Разве они мнение конечного потребителя, то есть избирателя формируют? Мне казалось выбор больше легальные политтехнологические манипуляции определяют. А уж избиратель или обманываться рад или выбирает из двух зол или верит и рад искренне.

[oetar.livejournal.com]

=Разве они мнение конечного потребителя, то есть избирателя формируют? Мне казалось выбор больше легальные политтехнологические манипуляции определяют.=

Вы почему-то разводите "договориться с группами влияния" и "легальные политтехнологические манипуляции". Между тем, такие договорённости (или их отсутствие) - и есть манипуляция мнением избирателей. Если вы поссорились с профсоюзами и об этом широко известно - то потеряли часть избирателей (не обязательно потому что профсоюзные боссы дали команду своим членам голосовать против). Ну и мобилизация активистов имеет значение. Скажем, профсоюз учителей госшкол - это традиционные активисты Демпартии, они агитируют, развешивают плакаты и прочее. Огромная сила на содержании государства. Демократы в обмен сохраняют их особые, данные государством привилегии (в том числе высокие зарплаты, выше чем в частном секторе). Понятно, что и Республиканцы стараются с ними не ссориться.

=А уж избиратель или обманываться рад или выбирает из двух зол или верит и рад искренне=

Реальные избиратели не делятся на две или три группы, их взгляды сложнее. Например, в Штатах, много людей, которые поддерживают позицию республиканцев в экономических вопросах и позицию демократов в вопросах "моральных" (аборты и т.п.). Поэтому реальный избиратель почти всегда выбирает взвешивая. И на весах часто лежит мнение групп влияния.

[gillian-f.livejournal.com]

Да, я поняла о чем речь.
Спасибо.

[573081929512-kr.livejournal.com]

Не подкуп здесь. Подкуп когда признаётся зависимость, например, вы зависите от чиновника, подкупаете его: чтоб пропустил, выдал, поставил...

Зависимость избираемых от избирателей это противоположность тому как рассматривает тот же Кузьминов. Фактически выдаётся выработанное в дебрях умов:

Оказывается, возможна (пока теоретически) форма политического строя, при котором происходят "выборы" властью народа. Предлагается система, где "по факту" народ проходит процедуру легитимизации, это кратиядемо, демократия наизнанку.

Народ - кто его знает... народу в широком плане не доверяет никто. Когда народ избирает своих представителей, голосует за программы. Выбранные представители это всё равно не народ, это откорректированный народ, воплощение чего-то такого общего у широких слоёв.

Вы можете сколько угодно подкупать, обещать, есть землю, раздавать бесплатно водку... чтоб народ за вас голосовал - это одна постановка вопроса. (пройдёт ли номер - другой вопрос)

А здесь, если у вас "программа" поддержки, вы приняты в народ: на ваши решения будут опираться, причём, по определению это демократия.

По мнению ортодоксов "суверенной демократии", доросший до демократии демос - не наркоманы, не пьяницы, не бродяги, не шизонутые, которые навыбирают ч знает кого, а полноценные граждане, то есть, секущие момент, активные, небезразличные к судьбе Родины, но не впадающие в маниловщину, экстремизм и прочие отклонения, которые мешают осуществлять необходимые меры. А значит, так или иначе, присягнувшие.

Подобный взгляд на демократию, и дошёл до своей ручки как путинизм, сурковизм, грызловизм...

Теперь, когда уже можно не стестняясь провозглашать доведённую до завершения мысль, выявился, кощунственный абсурд, изначально присущий предпосылкам, то есть - "сей модерн" - результат ошибочного алгоритма.

[oetar.livejournal.com]

=Не подкуп здесь.=

Где не подкуп? Если я в обмен на вашу поддержку, обещаю, придя к власти, удовлетворить ваши хотелки силами государства (как минимум сохранить ваши привилегии) - это не подкуп? И где не так? В Штатах или у нас с ОНФ (по словам Кузьминова)?

[573081929512-kr.livejournal.com]

У нас с ОНФ (по словам Кузьминова) (и не только)
Если я обещаю, придя к власти, удовлетворить ваши хотелки силами государства (как минимум сохранить ваши привилегии) в обмен на вашу поддержку, - это не подкуп. Это избирательная программа.
Если я, придя к власти, навязываю, используя полномочия, всей стране приветственное отношение к моей программе, вынуждаю вас быть моим постоянным избирателем, обещая удовлетворить ваши хотелки: то, что вам и без меня всегда по праву принадлежит, это не подкуп, это терроризм: вам даруют жизнь в обмен на кошелёк.

[oetar.livejournal.com]

=это не подкуп. Это избирательная программа.=

Вы, собственно, чётко подтвердили мои слова, что подкуп - это суть современной массовой демократии. Настолько суть, что вы не видите разницы между подкупом и избирательной программой.

это не подкуп :))

[gillian-f.livejournal.com]

а коррупция это не обман и мошенничество в государственных масштабах и в целях личной выгоды - это управленческая программа
а безальтернативные выборы из одного кандидата и нескольких марионеток плюс административный ресурс и минус графа "против всех" это не фактическое лишение избирателя права голоса, а суверенная демократия

Re: это не подкуп :))

[573081929512-kr.livejournal.com]

Речь о Западной демократии в сравнении с ОНФизмом, где нет подкупа: никто на самом деле ничего не предлагает. В обмен на интерес - это нуль, в обмен на облако, на океан, на реку... Можно для расширения представлений об этом почитать, например, этот пост (цитаты Кузьминова), комментарии к нему.

Re: это не подкуп :))

[gillian-f.livejournal.com]

Речь о том что как ни назови: суть-то та же. Почему сохранение привилегий не подкуп? Привилегия - преимущество, исключительное право, предоставляемое кому-нибудь в отличие от других. А с какой стати и за чей собственно счет?
ОНФисты если готовы принять за привилегии - облако, пустышку или подыгрывать хотят, так это их проблемы или решение их же, опять таки, проблем. Есть оригиналы которые закон нарушают "за интерес", а не из-за наживы, так это же их не оправдывает всё равно.

Re: это не подкуп :))

[573081929512-kr.livejournal.com]

Какие привилегии ?? ))) Вы вот эти статьи прочли? Там у "таймс" ещё, кроме этих двух.

[573081929512-kr.livejournal.com]

По-другому я против. Я хочу, чтоб меня подкупали и оставлять у власти надо мной до первой невыплаты, а не управляли мной (не обирали) задаром!

О видении разницы:

Вы не увидели, что есть разница между "подкупом" чтоб оказаться у власти и навязыванием чтоб остаться у власти.

По одну сторону работоспособная демократия развитых стран, именно такая, с рубленными, ежу понятными истинами, для многослойного, шерстистого общества с самыми разными понятиями запросами и амбициями, суть которой Вы обозначаете словом: "подкуп", (а значит Ваш идеал демократии, иной). По другую насилие, всегда горстки субъектов-умников над всеми. В каком ещё варианте легитимизировать власть Вы не представили.

Любопытно. Вы, стало быть, можете вычленить из самого понятия выбора торг. Напоминает изъятие вод рек из моря. А главное, зачем??

Торг это свобода. Всё остальное - зависимость. Но это уже сложней и не в формате.

[gillian-f.livejournal.com]

а "многослойное, шерстистое общества с самыми разными понятиями запросами и амбициями" это на одного с сошкой семеро с ложкой
а торг не свобода, а блеф
когда чужим-то торгуешь, не жмешься - налетай, подешевело! - кричишь

[oetar.livejournal.com]

=(а значит Ваш идеал демократии, иной)=

Нет у меня никакого "идеала демократии". "Демократия – это когда два волка и ягнёнок голосуют, что будет на ужин" - Бенджамин Франклин

переаттестация

[573081929512-kr.livejournal.com]

Действительно, идея диаметрально противоположная демократии.

Вопрос сочетания демократии с вождизмом иначе, как бутафорским образом был не решабелен до осмысления понятий человечества как бессмысленных условностей.

Кто тебе сказал, что ты народ?

Так ставить вопрос не приходило в голову ни Ленину, ни Сталину, ни Гитлеру. Коммунистические, например, пределы - утверждать, что все за. Но осуществлять отсутствие инакомыслия механически, как в фантастических произведениях, не додумывался на полном серьёзе никто.

Своего рода, сервис. Просто, запишись в народ. Подписка об отсутствии претензий, о несовершении революций, непроявлений недовольств и тд, и тп.

Народ это те, кто согласен на определённые условия проживания в народном статусе на конкретной территории, являющейся в силу сложившихся обстоятельств: силы и денег, собственностью неких людей.

Если это реализовать, никаких проблем с легитимностью, или свободным волеизъявлением, или необходимостью фальсификаций. Всё по-настоящему. Западу не снилось.

Обзавидоваться гитлерам... но это им не по плечу: для проведения в жизнь проектов такого типа надо отказаться от предрассудков и утратить "по капле" пережитки, свойственные людям в классическом понимании.

ПЦ России

[onkel-hans.livejournal.com]

Это было бы смешно, если б не было так грустно.

[bbb.livejournal.com]

Я бы очень осторожно отнесся к этой цитате, тем более, что смысл ее несколько ускользает от понимания. Это может быть неудачно выраженная мысль, или вырванный из контекста кусок, или это вообще переводчик мог не понять выступающего (если Кузьминов говорил по-английски).

В принципе, можно и послушать живьем - это был брифинг о стратегии 2020 (http://www.forumspb.com/ru/SPIEF_2011/Programme_2011/programm/reporters_4/people/1664?type=reporter#translation223), но у меня он ужасно плохо скачивается. Правда, можно скачать все одним куском, это почти гигабайт.

Через какое-то время там будет выложен транскрипт, так что станет понятнее.

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо за линк.
Весь текст: http://aillarionov.livejournal.com/312426.html

[bbb.livejournal.com]

Ну так это малоосмысленный набор слов, выжимка из которого сводится к следующему:

а) Кузьминов говорит, что демократии в России еще нет,
б) Кузьминов говорит, что механизм едра уже изжил себя,
в) Кузьминов говорит, что Путин хочет остаться у власти,
г) Кузьминов говорит, что "фронт" не является инструментом фальсификации выборов.

И все это с умным видом, чтобы никто не подумал не все поняли, что его от всего этого тошнит.

[ferney2009.livejournal.com]

Андрей, напомните мне, у Вас ведь запрещено в комментах матом ругаться? Или жизнь уже взяла свое?)))

[aillarionov.livejournal.com]

Пока держимся.
Хотя уже с немалым трудом.)))

пусть говорят

[yu-khristich.livejournal.com]

"...дабы дурь каждого была видна!" )