aillarionov | Разоблачение еще одного мифа

Entry tags:

Разоблачение еще одного мифа

Барщевский: Вы работали в команде Гайдара. Расскажите, как вы решились на такой радикальный шаг, как отпуск цен?
Шохин: Это сделала не команда – президент Ельцин. Объявление о либерализации цен Борис Николаевич сделал 28 октября на V съезде народных депутатов, за неделю до назначения первых членов правительства той команды.
Барщевский: Наверняка он делал это заявление, уже переговорив с членами будущего правительства?
Шохин: Нет. До 5 ноября было вообще непонятно, кто будет премьер-министром и войдет ли в состав правительства команда Гайдара.
http://www.rg.ru/2011/04/21/glava.html

Слова А.Шохина подтверждает и сам Е.Гайдар:
«В октябре 1991 года мы предполагали, что можно отложить либерализацию цен до середины 1992 года, а к тому времени создать рычаги контроля над денежным обращением в России. Через несколько дней после начала работы в правительстве, ознакомившись с картиной продовольственного снабжения крупных российских городов, был вынужден признать, что отсрочка либерализации до июля 1992 года невозможна». Е.Гайдар. Смуты и институты, 2009, с.86.
http://lib.rus.ec/b/189047/read

Иными словами, тогда, когда в октябре 1991 г. Б.Ельцин с трибуны V Съезда народных депутатов требовал либерализации цен, Е.Гайдар «предполагал», что ее «можно отложить до середины 1992 г.». Его позиция изменилась лишь тогда, когда он начал работать в правительстве, т.е. стал подчиненным Б.Ельцина.

Flat | Top-Level Comments Only

Ну, я же сказал, что не буду обсуждать Гайдара, потому что наши взгляды, как легко догадаться, не совпадают. А в остальном ты меня не переубедил.

А мне показалось: это ты меня пытался переубедить :-)

На самом деле, как мне кажется, наши взгляды (по этому вопросу) были весьма близки.
Но в последнее время открываются разные детали, документы, уточнения, появляются новые воспоминания - и выясняется, что картина и в общем и в деталях Гайдаром и коллегами была сильно искажена, мифологизирована и местами даже фальсифицирована.
И вот что теперь с этими уточненными и новыми данными делать? Изображать вид, что их как будто и не было и нет? И продолжать веровать в квази-религиозные догмы? И своим даже молчанием побуждать других в них веровать?
Конечно, печально, что люди, с которыми близко общался столько лет, пошли на такое...
Вот и выбор: либо пытаться сохранить человеческие отношения - и тем самым принести в жертву факты? И тем самым принять участие в фальсификации истории?
Либо же пытаться разобраться в недавнем прошлом - опираясь на факты и невзирая на лица? С соответствующими последствиями для человеческих отношений... По принципу "Платон - мне друг, но истина дороже" (с)?

Ну вот в этом все и дело, что я в результате знакомства с новыми воспоминаниями, документами и т.д. не увидел никаких сколько-нибудь существенных отклонений от того, что знал раньше.

Кто-то был склонен к мифологизации, был склонен к ней всегда и остается склонен к ней и сейчас. Кто-то, наоборот, и раньше не был к ней склонен, и сейчас остался таким же трезвым.

Если что-то и повлияло на изменение моего мнения о тех событиях, то не новые публикации, а постепенное осознание моей собственной тогдашней ограниченности, моего тогдашнего слабого понимания некоторых важных проблем.

Ну вот, и ты признаешь, что некоторые важные проблемы тогда слабо понимал. Я вот тоже многого раньше не знал и не понимал. Об этом - и другие заметки и этот постинг.

Я вот тоже раньше верил утверждениям некоторых наших коллег, что 28 октября Ельцин выступал о либерализации цен в соответствии с советами Гайдара. А оказалось, что это не так.
Я вот тоже вначале поверил Гайдару, что таможни тогда не было. А она, оказывается, была.
Я вот тоже поначалу даже говорил, что была угроза голода. А вот выяснилось, что это была пропаганда.
Я вот со слов Нечаева и Мау даже успел написать, что ИЭП был "подарен" Гайдару Горбачевым. А оказалось - ничего подобного не было.
Многие же сторонники Гайдара до сих пор искренне считают, что у его правительства осенью 1991 г. совсем не было денег - какие-то 20 миллионов долларов. А потом оказывается, что оно раздавало и сотни и миллиарды долларов по секретным сделкам.
Многие же до сих пор думают, что это Хасбулатов снимал Матюхина и продвигал Геращенко. А выяснилось-то, что организатором интриги, обманувшим Ельцина, был Гайдар.
Вон Нечаев даже сегодня утверждает, что взаимозачет инициировал Геращенко. А оказалось, что его автором тоже был Гайдар.
Многие читатели Гайдара интерпретировали его намек в "Гибели империи" таким образом, будто бы Силаев и Лужков хотели введения продразверстки. А ведь это неправда.
Многие комментаторы со слов Гайдара до сих пор верят, что это Вощанов сам по своей инициативе сделал свое заявление о границах в СНГ. А как выяснилось, это клевета.
Вот Гайдар писал, что цены на нефть накануне его прихода в правительство упали то ли в 4, то ли в 6 раз. А ведь это ложь.
Многие же до сих пор повторяют слова Гайдара, что осенью 1991 г. никто не хотел идти в правительство. А ведь это вранье.
Многие же до сих пор уверены, что осенью 1991 г. ни у кого программы реформ не было - кроме Гайдара. А ведь это обман.
Даже продвинутые юзеры пытались утверждать, что автором Указа о свободе торговли был Гайдар. Но ведь это неправда.
О многолетней плагиаторской кампании про якобы гайдаровское авторство идеи создания стабфонда я даже говорить не хочу.

Скорбный этот список, увы, можно продолжать.
Очень много получается неправды, подтасовок, лжи, вранья, клеветы, обмана, приписок, фальсификаций, плагиата.
И все это торжественно провозглашается и либеральной политикой и образцом моральной чистоты. И ведь многими людьми так ведь это и воспринимается - что вся эта гадость и является либерализмом, и теперь ей надо поклоняться. И еще молодежь учить и воспитывать на таких примерах.

И вот что теперь со всей этой грязью делать?
Если кто-то это все знал и раньше и молчал об этом, это одна позиция.
Я вот о многом не знал. Что-то знал, о чем-то догадывался, но многое - для меня новость. Крайне неприятная. Причин, почему об этом должен молчать, не вижу. Наоборот, вижу немало соображений, по которым в этом во всем надо разбираться.
Какой бы неприятной ни оказалась правда о том, к чему мы, пусть отдаленно, оказались причастны, все же знать ее лучше, чем не знать.

Edited 2011-05-08 01:19 (UTC)

А мне все это далеко не очевидно (если исключить всякую ерунду типа того, что там было с ИЭП, которая меня совершенно не волнует). Скажем, рассказ Бурбулиса о том, что речь Ельцина о либерализации цен была написана Гайдаром, кажется мне не просто убедительным, а единственно реалистичным. Во всяком случае, пока не назван альтернативный автор, сомневаться в этом трудно. Поэтому я никакой грязи не вижу. И даже если какие-то юзеры и пытались утверждать, что автором не имевшего реального значения указа о свободе торговле был Гайдар, то ведь к Гайдару, никогда ничего подобного не говорившего, это не имеет никакого отношения. И так почти во всем остальном. Повторю - мое мнение о событиях того времени в результате всех этих воспоминаний - не изменилось, по сути, ни в чем, кроме того, что я стал больше осознавать масштабы проблем, стоявших перед Гайдаром.

Конечно, во всех воспоминаниях встречаются неточности, невольные искажения, смена фокуса. Мне, например, неоднократно указывали на такого рода ошибки в моих собственных обрывочных воспоминаниях. Но все это мелочи, а в содержательном, сущностном, реально важном - я не вижу ни вранья, ни грязи.

Простите великодушно, что встреваю, но не могу удержаться, так как Ваше мнение чрезвычайно важно, а сейчас Вы немного себе противоречите. Если не зацикливаться на теме воспоминаний, в которых частенько присутствуют неточности, субъективная интерпретация и прочие вольные или невольные искажения - содержательным и реально важным, мне кажется ответ на вопрос, заданный хозяину журнала в конце недавнего интервью проекту "Сноб":
- А сейчас, спустя годы, Вы понимаете его мотивацию? Почему Гайдар пошел по другому пути?
- Три главных объяснения: компетенция, характер, мировоззрение.
Вы поразительно точное наблюдение высказали вот тут. Которое, в общем, дает то же объяснение мотивации и выбора пути.
И о том что сам Гайдар понимал неудачность, скажем так, проведённых им экономических преобразований и уходил впоследствии от обсуждения реальных своих дел. Например, в интервью, которое Вы у него взяли. Он видимо тоже не сразу осознал масштаб проблем, вставших перед ним в 91-92 году и возможно неверно оценил свои силы. Или было что-то вроде "нас бросала молодость в сабельный поход"...
Человеку постороннему, не участвовавшему в событиях, просто жившему в то время и интересующемуся историей, и оценивающему события не с точки зрения симпатий-антипатий, а с точки зрения влияния этих событий на окружающую его действительность - спасибо Гайдару сказать не за что. И это не черная неблагодарность в свете его нелегкого пути, ранней смерти и неплохих человеческих качеств, просто обидно что уникальный шанс бездарно потерян, как сказано в упомянутом выше интервью.

Не вижу никакого противоречия между моими нынешними словами и тем комментом 2010 года.

Противоречие в том что Вы, обладая глубокой и взвешенной оценкой произошедшего и решая о чем пришло время говорить, а о чем ещё рано, сердитесь когда кто-то прыткий делится с людьми посторонними своими выводами и делает это не по причине бульканья комплексов, а потому что считает себя не вправе решать о чем говорить, а о чем тактично умалчивать.
А суггестивность изложения у Андрея Николаевича имеет место быть.
Но это не тот случай когда за деревьями не видно леса.

Хотя это не противоречие, Вы правы. А своеобразная "беспринципность" и лояльность к старым друзьям. На что Вы безусловно имеете полное право.

Вы напрасно перешли с разговора о глупости, которую ляпнул Шохин (а это и было единственным предметом моих комментов) к обсуждению моей совершенно нерелевантной и малозначащей личности и попыткам вычислить тайные мотивы моей беспринципности. Это заведомый путь в тупик, я такие разговоры не поддерживаю - и это тем более бессмысленно, что вы, очевидно, не в курсе того, с кем я был и остаюсь дружен.

Не будьте так строги. Я бы не осмелилась вычислять тайные мотивы Вашей личности, которую Вы так уничижительно обозначили нерелевантной и малозначащей, а всего лишь процитировала Вас же. Без ссылки, чтобы скрыть свой пристальный интерес, но деваться некуда, признаюсь в интересе ко всему что Вы говорите. Считайте, я Ваша тайная поклонница.
- Борис, очень интересно было бы узнать ваше мнение на роль Гайдара в 1992 и его и ключевых членов его команды в первую очередь Чубайса в середине 90х и в 1997-98...
- Я не люблю раздавать оценки знакомым людям, тем более тем, с кем меня связывают или даже когда-то связывали особые отношения. Если выбирать между публичном осуждении, перемывании костей - и лояльностью к старым друзьям, то я сейчас чаще выберу второе. Вот такой я беспринципный. Может быть, это возрастное.
А в те годы мы все были моложе и знали намного меньше. Соответственно, разбор тогдашних полетов лучше делать в таком ключе, который исключает поиск виновных и т.д.
Что касается глупости (или умности) ляпнутой Шохиным - мне нечего сказать, АН вполне убедителен на мой взгляд. Хотя назвать разбор шохинских слов "Разоблачением мифа" мне кажется это слишком громко.

1. <А мне все это далеко не очевидно (если исключить всякую ерунду типа того, что там было с ИЭП)>
Что тебе не очевидно? Утверждения Гайдара об отсутствии таможни? об угрозе голода? об отсутствии валюты? о Матюхине-Геращенко-Хасбулатове? о взаимозачете? о продразверстке? о "заявлении Вощанова"? о падении цен на нефть в 4-6 раз? о том, что никто не хотел идти в правительство?

2. <ерунду типа того, что там было с ИЭП, которая меня совершенно не волнует>
Ерунда, которая тебя не волнует, - это проявление стиля. Увы, не единичное.

3. <Скажем, рассказ Бурбулиса о том, что речь Ельцина о либерализации цен была написана Гайдаром, кажется мне не просто убедительным, а единственно реалистичным.>
Такого рассказа Бурбулиса нет.
У Бурбулиса есть другое утверждение:
"Действительно, Гайдар готовил основные положения экономического раздела доклада президента для второй части V Съезда, с которым Ельцин выступил 28 октября 1991 года". http://www.forbesrussia.ru/interview/46324-reformatory-prihodyat-k-vlasti-gennadii-burbulis
Ни в этом утверждении, ни в каком-либо другом Бурбулис никогда не заявлял о том, что часть ельцинского текста о либерализации цен была написана Гайдаром. Кстати, мы это уже обсуждали выше.

4. <Во всяком случае, пока не назван альтернативный автор, сомневаться в этом трудно.>
Так и т.н. "основной" автор не назван. Пока не представлены убедительные свидетельства и аргументы, что часть текста о либерализации цен написана Гайдаром, утверждать это нельзя.
Как ты хорошо знаешь, такого рода речи (как Ельцина 28 октября), пишутся большими коллективами. И правятся много раз. И иногда, кроме самого автора, никто не сможет идентифицировать свой собственный кусок. Любопытно, что Гайдар никогда не заявлял, что он писал о либерализации цен в ельцинской речи.
А разного рода потенциальных контрибъюторов в ельцинскую речь было немало.
По рассказам того же Бурбулиса, по его поручению работала команда Сабурова.
У Бурбулиса сохранялись "плотные контакты" с командой Явлинского.
У этих команд были прямые контакты с Ельциным: "Они работали тремя группами. У меня была задача каким-то образом эту работу координировать, но очевидно, что были их попытки объясняться с Борисом Николаевичем и самостоятельно. По крайней мере, он мне о таких контактах рассказывал."
http://www.polit.ru/analytics/2010/06/15/reformy.html
Кроме того, контакты у Ельцина были с Медведевым и Нитом.
Более того, к этому тексту точно приложился и сам Бурбулис со своими помощниками-советниками (хоть с тем же Головковым):
"весь V съезд народных депутатов проходил под флагом оценки ситуации как чрезвычайной, а из чрезвычайной ситуации меры выхода должны быть неординарными. Я помню, как мы в текст доклада Бориса Николаевича вводили такие формулы" (там же)
Наконец, и сам Ельцин тоже не только чужие бумажки зачитывал. Ты вот выше заметил: "Идея либерализации цен - нисколько не оригинальна, она просто "висела в воздухе"." Ну так если она была не оргигинальна и "висела в воздухе", то почему же такой опытный политический боец, как Ельцин, не мог ее "увидеть" и "услышать". Он мог не только ее увидеть, но и ухватиться за нее только за то, что ее не провели Рыжков, Павлов, Горбачев, когда вся страна только это и обсуждала.
Либерализация цен - не бином Ньютона, не "rocket science". Это ж даже не я написал, а ты: "сама по себе проблема "переходной экономики", "перехода" - в научном плане почти что пустышка, не представляющая по-настоящему большой сложности. Многим это было понятно и двадцать лет назад. Это "переход" был проблемой политиков, выбором той или иной последовательности заранее понятных и не вызывающих дискуссии шагов."
Ельцин-то уж не был примитивным, тем более в 1991 г.

Edited 2011-05-09 09:07 (UTC)

5. Иными словами:
- нет ни одного авторского свидетельства, что кусок о либерализации цен в речи Ельцина написан Гайдаром;
- позиция и взгляды Гайдара о либерализации цен и в октябре и еще 15 ноября были принципиально другими:
- источников получения Ельциным идеи либерализации цен было много без Гайдара;
- резона Ельцину советоваться с Гайдаром накануне 28 октября не было;
- кто будет руководителем экономического блока, тогда было неизвестно;
- тот же Бурбулис говорит, что Ельцин не хотел Гайдара,
- сам Ельцин точно знал об идее либерализации цен и был заинтересован в ее осуществлении.
Из всего этого мы можем заключить, что вероятность написания Гайдаром куска речи Ельцина, посвященного либерализации цен, предельно низка.

6. <Поэтому я никакой грязи не вижу>
С моей точки зрения, ложь, приписки, клевета на других людей - это грязь. Раздача сотен миллионов и миллиардов долларов всяким "кастильским аристократам" и массовым убийцам братьям Кастро, семейной дружбой с которыми Гайдар столь трепетно гордился, да совзагранбанкам, финансировавшим подрывную деятельность, под аккомпанемент завываний про "спасение страны от голода" - это большая грязь. Возможно, это еще мягкая оценка. У других людей могут найтись и другие эпитеты.

7. <все это мелочи, а в содержательном, сущностном, реально важном - я не вижу ни вранья, ни грязи...
Повторю - мое мнение о событиях того времени в результате всех этих воспоминаний - не изменилось>
Ну, что ж, тем и ценен обмен мнениями, что на одни и те же факты и события взгляды у разных людей могут оказаться разными.

Edited 2011-05-09 09:09 (UTC)

<Скажем, рассказ Бурбулиса о том, что речь Ельцина о либерализации цен была написана Гайдаром, кажется мне не просто убедительным, а единственно реалистичным. Во всяком случае, пока не назван альтернативный автор, сомневаться в этом трудно.>
http://aillarionov.livejournal.com/292707.html?view=17453411#t17453411

<рассказ Бурбулиса о том, что речь Ельцина о либерализации цен была написана Гайдаром, кажется мне не просто убедительным, а единственно реалистичным.>

Е.ГАЙДАР:...То, что цены будут разморожены, Борис Николаевич Ельцин, вопреки, правда, моему совету, сказал 28 октября 1991 г. http://echo.msk.ru/programs/albac/44499/

Прочел ветку на одном дыхании как роман))) Масса эмоций! Посильней Фауста будет! (с) )))

Flat | Top-Level Comments Only

Разоблачение еще одного мифа

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Спасибо!