aillarionov | Разоблачение еще одного мифа

Entry tags:

Разоблачение еще одного мифа

Барщевский: Вы работали в команде Гайдара. Расскажите, как вы решились на такой радикальный шаг, как отпуск цен?
Шохин: Это сделала не команда – президент Ельцин. Объявление о либерализации цен Борис Николаевич сделал 28 октября на V съезде народных депутатов, за неделю до назначения первых членов правительства той команды.
Барщевский: Наверняка он делал это заявление, уже переговорив с членами будущего правительства?
Шохин: Нет. До 5 ноября было вообще непонятно, кто будет премьер-министром и войдет ли в состав правительства команда Гайдара.
http://www.rg.ru/2011/04/21/glava.html

Слова А.Шохина подтверждает и сам Е.Гайдар:
«В октябре 1991 года мы предполагали, что можно отложить либерализацию цен до середины 1992 года, а к тому времени создать рычаги контроля над денежным обращением в России. Через несколько дней после начала работы в правительстве, ознакомившись с картиной продовольственного снабжения крупных российских городов, был вынужден признать, что отсрочка либерализации до июля 1992 года невозможна». Е.Гайдар. Смуты и институты, 2009, с.86.
http://lib.rus.ec/b/189047/read

Иными словами, тогда, когда в октябре 1991 г. Б.Ельцин с трибуны V Съезда народных депутатов требовал либерализации цен, Е.Гайдар «предполагал», что ее «можно отложить до середины 1992 г.». Его позиция изменилась лишь тогда, когда он начал работать в правительстве, т.е. стал подчиненным Б.Ельцина.

Flat | Top-Level Comments Only

Во-вторых, фраза: "Гайдар либерализовал цены" еще более неверная, чем фраза "Стабфонд создал Илларионов". Она неверна не только потому, что политическую ответственность за либерализацию цен на себя взял Ельцин, не только потому что Указ был подписан Ельциным, а постановление правительства - Бурбулисом. Она неверна еще и потому что нет свидетельств того, что Гайдар советовал Ельцину и Бурбулису именно тот вариант либерализации цен в те сроки, какой и был на самом деле осуществлен.

В-третьих, сам Гайдар, кажется, нигде не говорил, что в октябре 1991 г. он советовал Ельцину тот вариант либерализации цен, какой затем был осуществлен.

В-четвертых, есть ряд свидетельств, показывающих, что Гайдар если и советовал проводить либерализацию цен, то совсем другую. И это свидетельства не чьи-либо, не Шохина, а самого Гайдара.
Гайдар пишет: «В октябре 1991 года мы предполагали, что можно отложить либерализацию цен до середины 1992 года". Гайдар изменил свою позицию лишь "через несколько дней после начала работы в правительстве", то есть через несколько дней после 6 ноября: "был вынужден признать, что отсрочка либерализации до июля 1992 года невозможна". Значит, уж точно 28 октября его позиция была - отложить либерализацию цен до середины 1992 года.
А что же Ельцин? Как он прислушивался к таким "советам Гайдара"? 28 октября Ельцин дважды произносит: "Освобождение цен должно произойти до конца этого года". И где же здесь влияние Гайдара и его "советов"? Его нет.

В-пятых, еще 15 ноября Гайдар пытается уговорить коллег и, естественно, Ельцина, присутствующего на заседании кабинета, что либерализацию цен надо проводить в два этапа. И как Ельцин прислушивается к советам Гайдара? Никак. И 28 октября 1991 г. Ельцин говорит о "разовом освобождении цен", и 2 января 1992 г. происходит одномоментная либерализация большинства цен. И где же влияние на Ельцина его "экономического советника", а теперь еще и вице-премьера Гайдара? Его просто нет.

5. <Я с Шохиным не знаком, никогда с ним не пересекался, ничего из его продукции не читал и вообще, признаюсь, не припоминаю каких-либо эпизодов, когда он проявил особо необыкновенную мудрость.>

"Синявского и Даниеля не читала, но скажу..." (с)

Особая или не особая, мудрость или не мудрость, но повторю в третий раз:
Шохина спросили: "Как вы решились на такой радикальный шаг, как отпуск цен?
Шохин ответил: Это сделала не команда – президент Ельцин".
Как ответил Шохин? Абсолютно верно и абсолютно точно. Либерализация цен - это политическое решение. Решился на него не Гайдар, не Щербаков, не Дурасов, не Горбачев. Решился на нее Ельцин.

Шохина спрашивают: "Наверняка он делал это заявление, уже переговорив с членами будущего правительства?
Шохин отвечает: Нет. До 5 ноября было вообще непонятно, кто будет премьер-министром и войдет ли в состав правительства команда Гайдара".
"Глупость" ли "морозит" Шохин? "Комплексы" ли у него "булькают"? Неизвестно. И не имеет значения. Имеет значение, говорит ли он правду или нет. Шохин говорит правду. До 5 ноября действительно было несколько реальных кандидатов на премьера. Это и так хорошо известно (в отличие от мифа, что, мол, никто не хотел идти во власть). Это, кстати, подтверждает и Гайдар, и косвенно подтвердил в своем интервью и Бурбулис. Войдут ли Гайдар и его люди в правительство, тогда было неизвестно. С какой стати Ельцину до 28 октября надо было "переговаривать" с Гайдаром? Никакого смысла. Еще 3 ноября Бурбулис говорил Явлинскому: "Ельцин Вас знает, а Гайдара - нет". Поэтому с Гайдаром Ельцин и не советовался.

Вообще складывается впечатление, что к Гайдару Ельцин относился с некоторым недоверием/подозрением. И, как мы теперь знаем, не совсем безосновательно.
Кроме того, чем больше узнаешь об осени 1991 г., да и о более поздних годах, тем больше понимаешь, насколько несопоставимыми были масштабы участвовавших в тех событиях личностей, фамилии которых лишь по недоразумению иногда ставят через запятую.

6. Резюме.
Краткие комментарии Шохина, может, и не стали какой-то "необыкновенной мудростью", но точно привлекли внимание, в том числе и твое, и помогли разоблачить еще один миф. Коих, увы, некоторые наши с тобой коллеги наплодили за два десятилетия немалое количество.

Edited 2011-05-06 21:32 (UTC)

Ну, я же сказал, что не буду обсуждать Гайдара, потому что наши взгляды, как легко догадаться, не совпадают. А в остальном ты меня не переубедил.

А мне показалось: это ты меня пытался переубедить :-)

На самом деле, как мне кажется, наши взгляды (по этому вопросу) были весьма близки.
Но в последнее время открываются разные детали, документы, уточнения, появляются новые воспоминания - и выясняется, что картина и в общем и в деталях Гайдаром и коллегами была сильно искажена, мифологизирована и местами даже фальсифицирована.
И вот что теперь с этими уточненными и новыми данными делать? Изображать вид, что их как будто и не было и нет? И продолжать веровать в квази-религиозные догмы? И своим даже молчанием побуждать других в них веровать?
Конечно, печально, что люди, с которыми близко общался столько лет, пошли на такое...
Вот и выбор: либо пытаться сохранить человеческие отношения - и тем самым принести в жертву факты? И тем самым принять участие в фальсификации истории?
Либо же пытаться разобраться в недавнем прошлом - опираясь на факты и невзирая на лица? С соответствующими последствиями для человеческих отношений... По принципу "Платон - мне друг, но истина дороже" (с)?

Ну вот в этом все и дело, что я в результате знакомства с новыми воспоминаниями, документами и т.д. не увидел никаких сколько-нибудь существенных отклонений от того, что знал раньше.

Кто-то был склонен к мифологизации, был склонен к ней всегда и остается склонен к ней и сейчас. Кто-то, наоборот, и раньше не был к ней склонен, и сейчас остался таким же трезвым.

Если что-то и повлияло на изменение моего мнения о тех событиях, то не новые публикации, а постепенное осознание моей собственной тогдашней ограниченности, моего тогдашнего слабого понимания некоторых важных проблем.

Ну вот, и ты признаешь, что некоторые важные проблемы тогда слабо понимал. Я вот тоже многого раньше не знал и не понимал. Об этом - и другие заметки и этот постинг.

Я вот тоже раньше верил утверждениям некоторых наших коллег, что 28 октября Ельцин выступал о либерализации цен в соответствии с советами Гайдара. А оказалось, что это не так.
Я вот тоже вначале поверил Гайдару, что таможни тогда не было. А она, оказывается, была.
Я вот тоже поначалу даже говорил, что была угроза голода. А вот выяснилось, что это была пропаганда.
Я вот со слов Нечаева и Мау даже успел написать, что ИЭП был "подарен" Гайдару Горбачевым. А оказалось - ничего подобного не было.
Многие же сторонники Гайдара до сих пор искренне считают, что у его правительства осенью 1991 г. совсем не было денег - какие-то 20 миллионов долларов. А потом оказывается, что оно раздавало и сотни и миллиарды долларов по секретным сделкам.
Многие же до сих пор думают, что это Хасбулатов снимал Матюхина и продвигал Геращенко. А выяснилось-то, что организатором интриги, обманувшим Ельцина, был Гайдар.
Вон Нечаев даже сегодня утверждает, что взаимозачет инициировал Геращенко. А оказалось, что его автором тоже был Гайдар.
Многие читатели Гайдара интерпретировали его намек в "Гибели империи" таким образом, будто бы Силаев и Лужков хотели введения продразверстки. А ведь это неправда.
Многие комментаторы со слов Гайдара до сих пор верят, что это Вощанов сам по своей инициативе сделал свое заявление о границах в СНГ. А как выяснилось, это клевета.
Вот Гайдар писал, что цены на нефть накануне его прихода в правительство упали то ли в 4, то ли в 6 раз. А ведь это ложь.
Многие же до сих пор повторяют слова Гайдара, что осенью 1991 г. никто не хотел идти в правительство. А ведь это вранье.
Многие же до сих пор уверены, что осенью 1991 г. ни у кого программы реформ не было - кроме Гайдара. А ведь это обман.
Даже продвинутые юзеры пытались утверждать, что автором Указа о свободе торговли был Гайдар. Но ведь это неправда.
О многолетней плагиаторской кампании про якобы гайдаровское авторство идеи создания стабфонда я даже говорить не хочу.

Скорбный этот список, увы, можно продолжать.
Очень много получается неправды, подтасовок, лжи, вранья, клеветы, обмана, приписок, фальсификаций, плагиата.
И все это торжественно провозглашается и либеральной политикой и образцом моральной чистоты. И ведь многими людьми так ведь это и воспринимается - что вся эта гадость и является либерализмом, и теперь ей надо поклоняться. И еще молодежь учить и воспитывать на таких примерах.

И вот что теперь со всей этой грязью делать?
Если кто-то это все знал и раньше и молчал об этом, это одна позиция.
Я вот о многом не знал. Что-то знал, о чем-то догадывался, но многое - для меня новость. Крайне неприятная. Причин, почему об этом должен молчать, не вижу. Наоборот, вижу немало соображений, по которым в этом во всем надо разбираться.
Какой бы неприятной ни оказалась правда о том, к чему мы, пусть отдаленно, оказались причастны, все же знать ее лучше, чем не знать.

Edited 2011-05-08 01:19 (UTC)

А мне все это далеко не очевидно (если исключить всякую ерунду типа того, что там было с ИЭП, которая меня совершенно не волнует). Скажем, рассказ Бурбулиса о том, что речь Ельцина о либерализации цен была написана Гайдаром, кажется мне не просто убедительным, а единственно реалистичным. Во всяком случае, пока не назван альтернативный автор, сомневаться в этом трудно. Поэтому я никакой грязи не вижу. И даже если какие-то юзеры и пытались утверждать, что автором не имевшего реального значения указа о свободе торговле был Гайдар, то ведь к Гайдару, никогда ничего подобного не говорившего, это не имеет никакого отношения. И так почти во всем остальном. Повторю - мое мнение о событиях того времени в результате всех этих воспоминаний - не изменилось, по сути, ни в чем, кроме того, что я стал больше осознавать масштабы проблем, стоявших перед Гайдаром.

Конечно, во всех воспоминаниях встречаются неточности, невольные искажения, смена фокуса. Мне, например, неоднократно указывали на такого рода ошибки в моих собственных обрывочных воспоминаниях. Но все это мелочи, а в содержательном, сущностном, реально важном - я не вижу ни вранья, ни грязи.

Простите великодушно, что встреваю, но не могу удержаться, так как Ваше мнение чрезвычайно важно, а сейчас Вы немного себе противоречите. Если не зацикливаться на теме воспоминаний, в которых частенько присутствуют неточности, субъективная интерпретация и прочие вольные или невольные искажения - содержательным и реально важным, мне кажется ответ на вопрос, заданный хозяину журнала в конце недавнего интервью проекту "Сноб":
- А сейчас, спустя годы, Вы понимаете его мотивацию? Почему Гайдар пошел по другому пути?
- Три главных объяснения: компетенция, характер, мировоззрение.
Вы поразительно точное наблюдение высказали вот тут. Которое, в общем, дает то же объяснение мотивации и выбора пути.
И о том что сам Гайдар понимал неудачность, скажем так, проведённых им экономических преобразований и уходил впоследствии от обсуждения реальных своих дел. Например, в интервью, которое Вы у него взяли. Он видимо тоже не сразу осознал масштаб проблем, вставших перед ним в 91-92 году и возможно неверно оценил свои силы. Или было что-то вроде "нас бросала молодость в сабельный поход"...
Человеку постороннему, не участвовавшему в событиях, просто жившему в то время и интересующемуся историей, и оценивающему события не с точки зрения симпатий-антипатий, а с точки зрения влияния этих событий на окружающую его действительность - спасибо Гайдару сказать не за что. И это не черная неблагодарность в свете его нелегкого пути, ранней смерти и неплохих человеческих качеств, просто обидно что уникальный шанс бездарно потерян, как сказано в упомянутом выше интервью.

Не вижу никакого противоречия между моими нынешними словами и тем комментом 2010 года.

Противоречие в том что Вы, обладая глубокой и взвешенной оценкой произошедшего и решая о чем пришло время говорить, а о чем ещё рано, сердитесь когда кто-то прыткий делится с людьми посторонними своими выводами и делает это не по причине бульканья комплексов, а потому что считает себя не вправе решать о чем говорить, а о чем тактично умалчивать.
А суггестивность изложения у Андрея Николаевича имеет место быть.
Но это не тот случай когда за деревьями не видно леса.

Хотя это не противоречие, Вы правы. А своеобразная "беспринципность" и лояльность к старым друзьям. На что Вы безусловно имеете полное право.

Вы напрасно перешли с разговора о глупости, которую ляпнул Шохин (а это и было единственным предметом моих комментов) к обсуждению моей совершенно нерелевантной и малозначащей личности и попыткам вычислить тайные мотивы моей беспринципности. Это заведомый путь в тупик, я такие разговоры не поддерживаю - и это тем более бессмысленно, что вы, очевидно, не в курсе того, с кем я был и остаюсь дружен.

Не будьте так строги. Я бы не осмелилась вычислять тайные мотивы Вашей личности, которую Вы так уничижительно обозначили нерелевантной и малозначащей, а всего лишь процитировала Вас же. Без ссылки, чтобы скрыть свой пристальный интерес, но деваться некуда, признаюсь в интересе ко всему что Вы говорите. Считайте, я Ваша тайная поклонница.
- Борис, очень интересно было бы узнать ваше мнение на роль Гайдара в 1992 и его и ключевых членов его команды в первую очередь Чубайса в середине 90х и в 1997-98...
- Я не люблю раздавать оценки знакомым людям, тем более тем, с кем меня связывают или даже когда-то связывали особые отношения. Если выбирать между публичном осуждении, перемывании костей - и лояльностью к старым друзьям, то я сейчас чаще выберу второе. Вот такой я беспринципный. Может быть, это возрастное.
А в те годы мы все были моложе и знали намного меньше. Соответственно, разбор тогдашних полетов лучше делать в таком ключе, который исключает поиск виновных и т.д.
Что касается глупости (или умности) ляпнутой Шохиным - мне нечего сказать, АН вполне убедителен на мой взгляд. Хотя назвать разбор шохинских слов "Разоблачением мифа" мне кажется это слишком громко.

1. <А мне все это далеко не очевидно (если исключить всякую ерунду типа того, что там было с ИЭП)>
Что тебе не очевидно? Утверждения Гайдара об отсутствии таможни? об угрозе голода? об отсутствии валюты? о Матюхине-Геращенко-Хасбулатове? о взаимозачете? о продразверстке? о "заявлении Вощанова"? о падении цен на нефть в 4-6 раз? о том, что никто не хотел идти в правительство?

2. <ерунду типа того, что там было с ИЭП, которая меня совершенно не волнует>
Ерунда, которая тебя не волнует, - это проявление стиля. Увы, не единичное.

3. <Скажем, рассказ Бурбулиса о том, что речь Ельцина о либерализации цен была написана Гайдаром, кажется мне не просто убедительным, а единственно реалистичным.>
Такого рассказа Бурбулиса нет.
У Бурбулиса есть другое утверждение:
"Действительно, Гайдар готовил основные положения экономического раздела доклада президента для второй части V Съезда, с которым Ельцин выступил 28 октября 1991 года". http://www.forbesrussia.ru/interview/46324-reformatory-prihodyat-k-vlasti-gennadii-burbulis
Ни в этом утверждении, ни в каком-либо другом Бурбулис никогда не заявлял о том, что часть ельцинского текста о либерализации цен была написана Гайдаром. Кстати, мы это уже обсуждали выше.

4. <Во всяком случае, пока не назван альтернативный автор, сомневаться в этом трудно.>
Так и т.н. "основной" автор не назван. Пока не представлены убедительные свидетельства и аргументы, что часть текста о либерализации цен написана Гайдаром, утверждать это нельзя.
Как ты хорошо знаешь, такого рода речи (как Ельцина 28 октября), пишутся большими коллективами. И правятся много раз. И иногда, кроме самого автора, никто не сможет идентифицировать свой собственный кусок. Любопытно, что Гайдар никогда не заявлял, что он писал о либерализации цен в ельцинской речи.
А разного рода потенциальных контрибъюторов в ельцинскую речь было немало.
По рассказам того же Бурбулиса, по его поручению работала команда Сабурова.
У Бурбулиса сохранялись "плотные контакты" с командой Явлинского.
У этих команд были прямые контакты с Ельциным: "Они работали тремя группами. У меня была задача каким-то образом эту работу координировать, но очевидно, что были их попытки объясняться с Борисом Николаевичем и самостоятельно. По крайней мере, он мне о таких контактах рассказывал."
http://www.polit.ru/analytics/2010/06/15/reformy.html
Кроме того, контакты у Ельцина были с Медведевым и Нитом.
Более того, к этому тексту точно приложился и сам Бурбулис со своими помощниками-советниками (хоть с тем же Головковым):
"весь V съезд народных депутатов проходил под флагом оценки ситуации как чрезвычайной, а из чрезвычайной ситуации меры выхода должны быть неординарными. Я помню, как мы в текст доклада Бориса Николаевича вводили такие формулы" (там же)
Наконец, и сам Ельцин тоже не только чужие бумажки зачитывал. Ты вот выше заметил: "Идея либерализации цен - нисколько не оригинальна, она просто "висела в воздухе"." Ну так если она была не оргигинальна и "висела в воздухе", то почему же такой опытный политический боец, как Ельцин, не мог ее "увидеть" и "услышать". Он мог не только ее увидеть, но и ухватиться за нее только за то, что ее не провели Рыжков, Павлов, Горбачев, когда вся страна только это и обсуждала.
Либерализация цен - не бином Ньютона, не "rocket science". Это ж даже не я написал, а ты: "сама по себе проблема "переходной экономики", "перехода" - в научном плане почти что пустышка, не представляющая по-настоящему большой сложности. Многим это было понятно и двадцать лет назад. Это "переход" был проблемой политиков, выбором той или иной последовательности заранее понятных и не вызывающих дискуссии шагов."
Ельцин-то уж не был примитивным, тем более в 1991 г.

Edited 2011-05-09 09:07 (UTC)

5. Иными словами:
- нет ни одного авторского свидетельства, что кусок о либерализации цен в речи Ельцина написан Гайдаром;
- позиция и взгляды Гайдара о либерализации цен и в октябре и еще 15 ноября были принципиально другими:
- источников получения Ельциным идеи либерализации цен было много без Гайдара;
- резона Ельцину советоваться с Гайдаром накануне 28 октября не было;
- кто будет руководителем экономического блока, тогда было неизвестно;
- тот же Бурбулис говорит, что Ельцин не хотел Гайдара,
- сам Ельцин точно знал об идее либерализации цен и был заинтересован в ее осуществлении.
Из всего этого мы можем заключить, что вероятность написания Гайдаром куска речи Ельцина, посвященного либерализации цен, предельно низка.

6. <Поэтому я никакой грязи не вижу>
С моей точки зрения, ложь, приписки, клевета на других людей - это грязь. Раздача сотен миллионов и миллиардов долларов всяким "кастильским аристократам" и массовым убийцам братьям Кастро, семейной дружбой с которыми Гайдар столь трепетно гордился, да совзагранбанкам, финансировавшим подрывную деятельность, под аккомпанемент завываний про "спасение страны от голода" - это большая грязь. Возможно, это еще мягкая оценка. У других людей могут найтись и другие эпитеты.

7. <все это мелочи, а в содержательном, сущностном, реально важном - я не вижу ни вранья, ни грязи...
Повторю - мое мнение о событиях того времени в результате всех этих воспоминаний - не изменилось>
Ну, что ж, тем и ценен обмен мнениями, что на одни и те же факты и события взгляды у разных людей могут оказаться разными.

Edited 2011-05-09 09:09 (UTC)

<Скажем, рассказ Бурбулиса о том, что речь Ельцина о либерализации цен была написана Гайдаром, кажется мне не просто убедительным, а единственно реалистичным. Во всяком случае, пока не назван альтернативный автор, сомневаться в этом трудно.>
http://aillarionov.livejournal.com/292707.html?view=17453411#t17453411

<рассказ Бурбулиса о том, что речь Ельцина о либерализации цен была написана Гайдаром, кажется мне не просто убедительным, а единственно реалистичным.>

Е.ГАЙДАР:...То, что цены будут разморожены, Борис Николаевич Ельцин, вопреки, правда, моему совету, сказал 28 октября 1991 г. http://echo.msk.ru/programs/albac/44499/

Прочел ветку на одном дыхании как роман))) Масса эмоций! Посильней Фауста будет! (с) )))

Flat | Top-Level Comments Only

Разоблачение еще одного мифа

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Re: О сроках и характере либерализации цен - 2

Спасибо!