![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionov) wrote2010-12-13 07:57 pm
Словесная агрессия – допустима или нет?
В связи с массовыми акциями в Москве, Петербурге, Ростове, других городах страны, сопровождающимися нападениями, избиениями, убийствами по национальному признаку, полагаю возможным вернуться к недавней дискуссии между сторонниками двух позиций в либеральном сообществе относительно свободы словесной агрессии:
http://aillarionov.livejournal.com/251213.html?thread=14248781#t14248781
1. Свобода слова, в том числе свобода словесной агрессии, не может быть ограничена.
- Ну зачем Вы про 282 статью? Она же нарушает свободу слова.
- Я знаком с ролью этой радиостанции в геноциде. Но с моей точки зрения там первична была именно государственная политика, а радиостанция вторична. При наличии свободы слова лучше, чтобы такие призывы звучали свободно, чтобы можно было заранее знать в лицо тех, кто исповедует такие взгляды и не делать из них мучеников. Свобода слова с моей точки зрения должна быть абсолютной.
- Слово само по себе не может нарушить свободу и право собственности. Оно может лишь способствовать этому. Но вводить уголовную ответственность за способствование потенциальному преступлению ИМХО неправомерно.
- Нет, оскорбление, словесное унижение, клевета и диффамация никаких прав собственности не нарушают. Потому что право собственности – это исключительное право оказывать физическое воздействие на некий материальный объект. Нет физического воздействия – нет нарушения права собственности.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием однозначно не являются. Более того, нельзя придумать объективную и разумную процедуру, которая отделяла бы призывы к насилию от других видов высказываний. И сама попытка применять такую процедуру в следствии и на суде будет юридической регламентацией речи, то есть, ограничением свободы слова.
- Пока ни на кого не напали, ничье право на жизнь не пострадало. Утверждать, что любой призыв к насилию инициирует причинно-следственную цепочку, ведущую к нападению на кого-то, некорректно.
2. Совесная агрессия, как и любая другая агрессия, недопустима.
- Слово, как и любое другое человеческое действие, может нарушить свободу и права собственности. Оскорбление, унижение человеческого достоинства, диффамация, клевета, ложь, способствующая мошенничеству, – такого рода словесные действия нарушают права собственности человека. Не говоря уже о словесных призывах к насилию – от красного и коричневого тоталитаризмов до зеленого. Проповедь ненависти к человеку по признакам принадлежности к определенной национальности, расе, конфессии в большинстве либеральных обществ признается преступлением.
- Убийства производятся не только государственной властью. Для убитых нет большой разницы, почему и кто их убил – государство, бандиты, обезумевшая от пропаганды толпа.
- Классические либералы и либератрианцы выступают против инициативной агрессии, направленной на разрушение жизни, здоровья, свободы других людей. Человеческая деятельность бывает агрессивной и неагрессивной. Слово – один из видов человеческой деятельности. Слово может быть агрессивным и неагрессивным. Словесная агрессия – один из видов человеческой агрессии. Последовательные либералы и либертарианцы выступают против всех видов инициативной агрессии, включая и словесную агрессию.
- Права собственности не ограничиваются материальными правами. Их нарушения не ограничиваются физическим воздействием. Оскорбление, клевета, унижение словом нарушает права собственности на человеческое достоинство - изначальное условие и фундамент каких бы то ни было прав собственности вообще, включая и материальные права. Отсутствие человеческого достоинства и прав на него лишает его потенциального собственника и любых иных прав.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием, конечно, не являются. Но нарушением прав, в том числе права на безопасность, а, возможно, при определенных условиях, и права на жизнь – безусловно. При потере права на жизнь никакие другие права собственности такого субъекта уже не интересуют.
- В каких "определенных условиях" словесные призывы к насилию являются нарушением права на безопасность, а иногда и на жизнь? В условиях столкновения, борьбы, войны, встречи с бандитами, ОМОНом, тогда, когда Вы – один (или с девушкой, или с дочерью), а Вам противостоит банда из 20 человек, не скрывающих своих намерений и т.д. Например, когда Вы, будучи на демонстрации несогласных, разгоняемой жесткими методами, оказываетесь в руках нескольких омоновцев, кто-либо из них обращается к своим коллегам с призывом: "Сломайте ему руку", "Размозжите ему череп" и т.п., Ваше право на безопасность уже нарушено, а Ваши права на здоровье и жизнь (учитывая исторический опыт общения с омоновцами) могут быть нарушены через секунду.
- Примеров с призывами разных лиц "решить проблемы" тех или иных журналистов, адвокатов, политиков в нашей стране, приведшими к фатальному исходу и ликвидации у жертв всех прав собственности – и нематериальных и материальных, называть не буду – Вы их знаете сами.
Данная дискуссия имеет, как минимум, два аспекта: моральный и легальный.
Для морального аспекта важен ответ на вопрос, считают ли люди, придерживающиеся либеральных взглядов, допустимым для себя прибегать к инициативной словесной агрессии.
Для легального аспекта полезным является знакомство с эволюцией ответов судебной практики в США на практические проблемы реализации первой поправки к Конституции США, ограничивавшей поначалу абсолютную свободу слова в ситуациях, описываемых такими легальными терминами, как 'bad tendency', затем 'clear and present danger', а в настоящее время (после Brandenburg v. Ohio case, 1969) установившей необходимые условия для таких ограничений, как одновременное наличие incitement и imminent lawless action.
Re: Оскорбление
Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме=
=(2)Как видно из приведенной статьи 130, понятие оскорбление уже понятия ущерб достоинству.=
Давайте вы заглянете в начало дискуссии:
http://aillarionov.livejournal.com/256101.html?thread=14423909#t14423909
там bacchusv как раз указывает хозяину блога "Ваша аргументация основана на существовании достоинства как объекта, которому можно причинить вред извне." и дальше задаёт разумные и уместные вопросы, о которых, собственно, и речь. Уже или не уже, но речь идёт о существовании объекта "достоинство", которому предположительтно можно нанести вред извне. Пока вы явно потеряли нить дискуссии иваш пост пахнет троллингом (уводом дискусси в сторону пустого словоблудия).
=(3) Вопрос не корректен. Если вы оскорбляете круг лиц (некую группу лиц по определенному признаку), то любой человек, относящий себя к данной группе лиц может быть оскорблен вашими словами.=
А может быть не оскорблён. Меня, например, фраза "русские свиньи" скорее рассмешит, чем оскорбит. Попробуйте ответить на вопрос bacchusv'а.
=Отсутствие исчерпывающего круга лиц, которым нанесено оскорбление, не является аргументов в пользу утверждения об отсутствии оскорбления как такового.=
Слов "исчерпывающего" - вы придумали сами. У меня всё жёсче: я вообще не знаю существует ли такой круг лиц и не знаю как это узнать. Даже если кто-то себя объявит оскорблённым, он, возможно, просто будет играть свою игру с посторонними целями (типа денег хочу или пиара). Попробуйте ответить на вопрос bacchusv'а.
=(5)Что считать оскорблением и пределы допустимого в полемике в конкретном блоге определяет хозяин блога.=
Это намёк, что государство как владелец территории само должно решать что хорошо, а что плохо? Но даже в такой постановке вопроса, мы не обязаны с ним соглашаться и обсуждаем тут как это должно быть ПО-НАШЕМУ мнению.
Достоинство человека
В либертарианстве достоинство индивида способствует повышению социального благосостояния. Либертарианство является благом не только для индивидов, но и для обществ. Позитивная основа либертарианского социального анализа – методологический индивидуализм, или признание того, что действует только индивид. Этическая, или нормативная, основа либертарианства – уважение достоинства и ценности каждого (другого) человека. Эта мысль сформулирована в афоризме философа Иммануила Канта: всякого человека должно воспринимать не как средство, а как цель саму по себе.
http://www.sotsium.ru/books/129/195/libertarianism-ch04.html
Re: Достоинство человека
Это фраза за пределами моего (и любого другого либертарианца, исключая, возможно, считающего себя либертарианцем Сонина) понимания, поскольку либертарианство - это индивидуалистическая идеология и понятия "социальное благосостояние" в нём не существует. Возможно, Вы имеете в виду какой-нибудь "социальный капитал" (в определении Всемирного банка) или "человеческий капитал" (в духе Гарри Беккера), но к либертарианству это не имеет никакого отношения (я в курсе что Беккера считают либералом, но в наше время любой социалист может называться либералом - имеет право:).
Лично я важнейшим показателем либертарианизации "общества" считаю сокращение публичного права в пользу частного и статья 282 этому категорически противоречит. Она предполагает публичный характер обвинения, а не частный. По сути это статья вводит ещё один вид преступлений без пострадавшего (victimless crime), как например владение оружием или хранение наркотиков.
Боуз не считается авторитетным либертарианским теоретиком и его книга - это попсово-гуманистичесий пиар либертарианства, а потому не может использоваться в серьёзных спорах. Ротбард же даже очевидную клевету не считал значимым преступлением, за которое следует наказывать даже в частном порядке (М.Ротбард Этика Свободы http://libertynews.ru/node/142).
Re: Достоинство человека
Re: Достоинство человека
Верно, под суд всех производителей продуктов питания, а заодно владельцев тех магазинов где эти бандиты отоваривались.
Re: Достоинство человека
о "потере нити дискуссии"
oetar написал: "Давайте вы заглянете в начало дискуссии:
http://aillarionov.livejournal.com/256101.html?thread=14423909#t14423909
там bacchusv как раз указывает хозяину блога "Ваша аргументация основана на существовании достоинства как объекта, которому можно причинить вред извне." и дальше задаёт разумные и уместные вопросы, о которых, собственно, и речь.
Уже или не уже, но речь идёт о существовании объекта "достоинство", которому предположительтно можно нанести вред извне. Пока вы явно потеряли нить дискуссии иваш пост пахнет троллингом (уводом дискусси в сторону пустого словоблудия)."
Прежде чем предлагать кому-то "заглядывать в начало дискуссии", обвинять кого-то в "потере нити дискуссии", троллинге и "уводе дискусси в сторону пустого словоблудия",
рекомендую вам внимательно читать ответы участников.
На вопрос bacchusv-а я уже ответил 14-го числа:
http://aillarionov.livejournal.com/256101.html?thread=14450789#t14450789 (http://aillarionov.livejournal.com/256101.html?thread=14450789#t14450789)
Там приведены некоторые ссылки на существующую практику.
Рекомендую в качестве ликбеза...
Что касается того, о чем собственно речь, то заявленная тема шире вопроса о вреде достоинству.
Илларионов в старттопике написал: " 2. Совесная агрессия, как и любая другая агрессия, недопустима. - Слово, как и любое другое человеческое действие, может нарушить свободу и права собственности.
Оскорбление, унижение человеческого достоинства, диффамация, клевета, ложь, способствующая мошенничеству, – такого рода словесные действия нарушают права собственности человека.
Не говоря уже о словесных призывах к насилию – от красного и коричневого тоталитаризмов до зеленого.
Проповедь ненависти к человеку по признакам принадлежности к определенной национальности, расе, конфессии в большинстве либеральных обществ признается преступлением."
Как видите, здесь речь идет в том числе и об оскорблениях.
Ваш пример с "хачиками", "чурками", и "черножопыми" относится к оскорблениям.
На что я вам и указал.
Поэтому возвращаю вам ваши слова о "потере нити дискуссии".
неопределенный круг лиц
"=Отсутствие исчерпывающего круга лиц, которым нанесено оскорбление, не является аргументов в пользу утверждения об отсутствии оскорбления как такового.=
Слов "исчерпывающего" - вы придумали сами".
О том, что я что-то придумал, придумали вы.
Если вам не знакомо выражение (не)"исчерпывающий круг лиц", то замените его словами "неопределенный круг лиц".
Рекомендую вам в качестве ликбеза ссылку по теме:
www.lawmix.ru/comm/8254/ (http://www.lawmix.ru/comm/8254/)
oetar написал: "У меня всё жёсче: я вообще не знаю существует ли такой круг лиц и не знаю как это узнать".
С какой стати вы предлагаете себя в качестве точки отсчета?
Ваше незнание не является веским аргументом в дискуссии.
oetar написал: "Даже если кто-то себя объявит оскорблённым, он, возможно, просто будет играть свою игру с посторонними целями (типа денег хочу или пиара)".
Я вам уже на это ответил. Даже если кто-то хочет денег, это не значит, что все остальные потенциальные пострадавщие (от оскорблений, например) такие же.
И что на этом основании (если встречается кто-то, кто хочет денег) можно оскорблять всех.
oetar написал:
"=(5)Что считать оскорблением и пределы допустимого в полемике в конкретном блоге определяет хозяин блога.=
Это намёк, что государство как владелец территории само должно решать что хорошо, а что плохо? Но даже в такой постановке вопроса, мы не обязаны с ним соглашаться и обсуждаем тут как это должно быть ПО-НАШЕМУ мнению."
Государство - это институты. В том числе и законодательные. Законодатель вправе принимать законы.
Никто не возбраняет вам обсуждать их разумность.