![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionov) wrote2010-12-13 07:57 pm
Словесная агрессия – допустима или нет?
В связи с массовыми акциями в Москве, Петербурге, Ростове, других городах страны, сопровождающимися нападениями, избиениями, убийствами по национальному признаку, полагаю возможным вернуться к недавней дискуссии между сторонниками двух позиций в либеральном сообществе относительно свободы словесной агрессии:
http://aillarionov.livejournal.com/251213.html?thread=14248781#t14248781
1. Свобода слова, в том числе свобода словесной агрессии, не может быть ограничена.
- Ну зачем Вы про 282 статью? Она же нарушает свободу слова.
- Я знаком с ролью этой радиостанции в геноциде. Но с моей точки зрения там первична была именно государственная политика, а радиостанция вторична. При наличии свободы слова лучше, чтобы такие призывы звучали свободно, чтобы можно было заранее знать в лицо тех, кто исповедует такие взгляды и не делать из них мучеников. Свобода слова с моей точки зрения должна быть абсолютной.
- Слово само по себе не может нарушить свободу и право собственности. Оно может лишь способствовать этому. Но вводить уголовную ответственность за способствование потенциальному преступлению ИМХО неправомерно.
- Нет, оскорбление, словесное унижение, клевета и диффамация никаких прав собственности не нарушают. Потому что право собственности – это исключительное право оказывать физическое воздействие на некий материальный объект. Нет физического воздействия – нет нарушения права собственности.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием однозначно не являются. Более того, нельзя придумать объективную и разумную процедуру, которая отделяла бы призывы к насилию от других видов высказываний. И сама попытка применять такую процедуру в следствии и на суде будет юридической регламентацией речи, то есть, ограничением свободы слова.
- Пока ни на кого не напали, ничье право на жизнь не пострадало. Утверждать, что любой призыв к насилию инициирует причинно-следственную цепочку, ведущую к нападению на кого-то, некорректно.
2. Совесная агрессия, как и любая другая агрессия, недопустима.
- Слово, как и любое другое человеческое действие, может нарушить свободу и права собственности. Оскорбление, унижение человеческого достоинства, диффамация, клевета, ложь, способствующая мошенничеству, – такого рода словесные действия нарушают права собственности человека. Не говоря уже о словесных призывах к насилию – от красного и коричневого тоталитаризмов до зеленого. Проповедь ненависти к человеку по признакам принадлежности к определенной национальности, расе, конфессии в большинстве либеральных обществ признается преступлением.
- Убийства производятся не только государственной властью. Для убитых нет большой разницы, почему и кто их убил – государство, бандиты, обезумевшая от пропаганды толпа.
- Классические либералы и либератрианцы выступают против инициативной агрессии, направленной на разрушение жизни, здоровья, свободы других людей. Человеческая деятельность бывает агрессивной и неагрессивной. Слово – один из видов человеческой деятельности. Слово может быть агрессивным и неагрессивным. Словесная агрессия – один из видов человеческой агрессии. Последовательные либералы и либертарианцы выступают против всех видов инициативной агрессии, включая и словесную агрессию.
- Права собственности не ограничиваются материальными правами. Их нарушения не ограничиваются физическим воздействием. Оскорбление, клевета, унижение словом нарушает права собственности на человеческое достоинство - изначальное условие и фундамент каких бы то ни было прав собственности вообще, включая и материальные права. Отсутствие человеческого достоинства и прав на него лишает его потенциального собственника и любых иных прав.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием, конечно, не являются. Но нарушением прав, в том числе права на безопасность, а, возможно, при определенных условиях, и права на жизнь – безусловно. При потере права на жизнь никакие другие права собственности такого субъекта уже не интересуют.
- В каких "определенных условиях" словесные призывы к насилию являются нарушением права на безопасность, а иногда и на жизнь? В условиях столкновения, борьбы, войны, встречи с бандитами, ОМОНом, тогда, когда Вы – один (или с девушкой, или с дочерью), а Вам противостоит банда из 20 человек, не скрывающих своих намерений и т.д. Например, когда Вы, будучи на демонстрации несогласных, разгоняемой жесткими методами, оказываетесь в руках нескольких омоновцев, кто-либо из них обращается к своим коллегам с призывом: "Сломайте ему руку", "Размозжите ему череп" и т.п., Ваше право на безопасность уже нарушено, а Ваши права на здоровье и жизнь (учитывая исторический опыт общения с омоновцами) могут быть нарушены через секунду.
- Примеров с призывами разных лиц "решить проблемы" тех или иных журналистов, адвокатов, политиков в нашей стране, приведшими к фатальному исходу и ликвидации у жертв всех прав собственности – и нематериальных и материальных, называть не буду – Вы их знаете сами.
Данная дискуссия имеет, как минимум, два аспекта: моральный и легальный.
Для морального аспекта важен ответ на вопрос, считают ли люди, придерживающиеся либеральных взглядов, допустимым для себя прибегать к инициативной словесной агрессии.
Для легального аспекта полезным является знакомство с эволюцией ответов судебной практики в США на практические проблемы реализации первой поправки к Конституции США, ограничивавшей поначалу абсолютную свободу слова в ситуациях, описываемых такими легальными терминами, как 'bad tendency', затем 'clear and present danger', а в настоящее время (после Brandenburg v. Ohio case, 1969) установившей необходимые условия для таких ограничений, как одновременное наличие incitement и imminent lawless action.
no subject
Но дело даже не в этом. У Вас по сути получается, что единственным критерием неправомерности действия является намеренное причинение ущерба.
Но по этой логике знаете сколько всего можно запретить? Я могу намеренно разорить конкурента и причинить ему гораздо больший ущерб, чем любые оскорбления или призывы к насилию в его адрес.
Принцип запрета агрессии тем самым теряет всяческую определенность, неизбежно превращаясь в некую каучуковую норму.
no subject
no subject
Остальные либертарианцы определяют агрессию как ограничение физической автономии или прав собственности человека без его согласия.
Отличие первого определения от второго, состоит в том, что во втором определении важен результат, а в первом - направленность.
не надо про "остальных либертарианцев".
А тот, кто заломал ему руку будет агрессором.
Важен не только результат, но и направленность, иначе любая проактивная защита будет признана агрессией.
Re: не надо про "остальных либертарианцев".
Понятно, что мое определение не идеально, но лучше, чем ничего.
Либертарианская этика запрещает инициацию насилия. Самооборону она допускает.
Re: не надо про "остальных либертарианцев".
Ваше определение агрессии "вторжение в сферу автономии" хорошо сочетается с определением агрессии в международном праве "вооруженное вторжение в сферу суверенитета" другого государства. В этом случае Вы по сути соглашаетесь с zebra24.
Главным для определения агрессии является не подтверждение факта насесения материального ущерба, а нарушение агрессором прав жертвы агрессии - как материальных, так и нематериальных. Иными словами, вторжение в сферу ее автономии, ее собственности, ее суверенитета.
При таком понимании агрессии Ваша позиция по сути совпадает со второй позицией, изложенной в исходном постинге.
Re: не надо про "остальных либертарианцев".
Re: не надо про "остальных либертарианцев".
Re: не надо про "остальных либертарианцев".
Только в данном случае вместо того, чтобы без предупреждения заломить руку, наказание прописано в законе. Проблема в том, что погромы и убийства сложно остановить, легче предупредить в тот момент, когда людей агитируют за них.
Агитация за свержение конституционного строя, по сути тоже подготовка акта агрессии против общества, т.к. именно конституционный строй гарантирует всем их права (или не гарантирует, но тогда само существование такого государства и есть агрессия против граждан).
Точно так же ложные показания в суде - направлены на незаконное ограничение прав человека (подсудимого или потерпевшего).
Клевета тоже является как инструментом агрессии, так и инструментом провокации агрессии со стороны третьих лиц.
Учитывая тяжесть возможных последствий, я-бы снизил наказание за клевету/оскорбления, оставив только штрафы и обязательную публикацию опровержений.
Про остальные статьи думаю, что там больших сроков быть не должно, но наказание в виде лишения свободы всё-таки должно быть, т.к. потенциальный ущерб велик, а вероятность ущерба не маленькая.
Большие сроки не нужны т.к. если за словами наступают дела, то там и сроки и статьи уже другие.
Да и вообще если угроза применения силы не является агрессией, то тогда грабёж при котором жертва сама рассталась со своим имуществом не является преступлением: грабитель не применил насилие, жертва сама отдала имущество, а пистолет у виска... ну он-же не стрелял.
Слова имеют вес и могут быть частью агрессии, подготовкой к агрессии, или агрессией уже сами по себе. Агрессия может быть как против конкретных граждан, так против групп граждан или всего общества.
no subject
http://aillarionov.livejournal.com/256101.html?thread=14456165#t14456165
В уголовных кодексах многих стран такое преступление, как, например, "покушение на убийство" (например, без причинения вреда) оценивается как гораздо более тяжкое, чем, например, "хулиганство" (даже с причинением вреда). Наверное, неслучайно.
Во-вторых, наиболее широко распространенное определение агрессии интерпретирует его как раз как поведение, "нацеленное на причинение боли или ущерба", - независимо от того, достигнут ли результат такой агрессии или нет:
In psychology, as well as other social and behavioral sciences, aggression (also called combativeness) refers to behavior between members of the same species that is intended to cause pain or harm.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aggression
В-третьих, в международных отношениях агрессия определяется не по тому, удалось ли агрессору добиться цели агрессии или нет, не по тому, нанесен ли жертве агрессии ущерб или нет, но по факту самого агрессивного поведения - например, по факту пересечения войсками государственной границы. Даже если в результате ничья собственность при этом не была нарушена, даже если никто не погиб и не пострадал, нахождение чужих войск на территории суверенного государства признается агрессией.
no subject
Результат означает не нанесение ущерба как такового, а наличие физического вторжения в сферу автономии.
Реальная угроза пистолетом или покушение ИМХО таким вторжением являются. Я согласен, что предложенное мной (а точнее, Четверниным) определение не идеально. Но оно позволяет хоть как-то отграничить правомерное поведение от агрессии. Ваше определение имхо этого сделать не позволяет.
no subject
Строго говоря, я его не давал.
Но так, как Вы объясняете "мое определение агрессии" - "нанесение ущерба свободе и собственности человека" - оно ("мое определение") по существу не отличается от Вашего - "вторжение в сферу автономии".
Индивидуальная свобода и частная собственность являются важнейшими элементами, входящими в сферу автономии человека. Вторжение чужого в эту сферу без моего разрешения, против моей воли нарушает мою свободу и мое право собственности.
no subject
Само по себе не может. Как не могут например проходящие через Вас каждую секунду радиоволны.
Пример
Представьте, что Вы оказались жертвой нападения, и нападающий на Вас преступник (агрессор) готовится использовать против Вас свое оружие (кулак, нож, топор, пистолет и т.п.). Пользуясь всеми возможностями Ваших легких Вы истошно кричите ("Убивают!", "На помощь!", "Бандит!" и т.д. - Вы сами можете продлить этот ряд). Окружающие люди останавливаются, оглядываются, окна-двери домов открываются и т.д. Преступник предпочитает с Вами не связываться и ретируется.
Таким образом, Вашим словом (Вашими словами) Вы ограничили свободу выбора другого человека.
Re: Пример
Re: Пример
Нечто, написанное в данном постинге моими словами, вызывающее у Вас несогласие и желание это прокомментировать, ограничивает свободу Вашего выбора. Если бы этого постинга не было бы, Вы занялись бы чем-то другим.
Факт, что своим словом Вы отвечаете на мои постинги и комментарии, на что я считаю необходимым ответить, ограничивает свободу моего выбора.
Таким образом, своими собственными словами и Вы и я ограничиваем выбор друг друга.
Re: Пример
Re: Пример